Re: [分享] 有人向台灣推銷鎧甲S-1

[RURILIN (水鏡八旗)]

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 來源：https://reurl.cc/qdANqq
: 兵器戰術圖解主編的臉書
: https://i.imgur.com/Rk7HUzR.jpg
: 簡單說就是台灣軍火代理商想要推銷俄羅斯的鎧甲S-1防空系統，
: 我是覺得很有難度啦...
: 應該又是歐陽漪棻去俄羅斯商談採購SU-27那次一樣，
: 只是台灣軍火商自己想要引進，台灣政府一點都沒興趣...
: 補充一下，瑞福集團底下『來福貿易公司』算是台灣幾個有名的軍火商。
: 老闆李華得是美國人，他父親在二戰期間和陳納德關係良好，
: 也多方贊助陳納德和飛虎隊，所以李華得父子也和國賊建立不錯的關係。
: 也在鬼島建立貿易公司，業務項目其中就包含軍火採購...
: 來福貿易公司其中最引人注目的就是1992年向鬼島推銷SU-27戰機那件事。
: 李華得還請歐陽漪棻教官去俄羅斯試飛SU-27...
: 但是那時後台灣已經開始IDF的量產和F-16的採購案，
: 不可能再去買SU-27...
: 現在又向鬼島推銷鎧甲S-1，這算是第二次推銷俄製產品了

    這個本島防衛可能沒有需求,但規模較小的外離島與一千噸以下的中型軍艦倒不是
不能考慮.

    這是套從偵蒐射控到飛彈機砲全部自己搞定的獨立系統,適合缺乏完善雷達系統與
防空火力的獨立單位.一千噸以下(我就是說沱江)的中小型軍艦很難同時具備夠靈敏的
雷達與防空用的彈炮,常常只能裝半套.沱江原型艦就是缺乏防空預警雷達,只靠也是獨
立系統的方陣聊備一格,而量產型沱江雖然上了海蜂眼, 但裝防空飛彈還要犧牲反艦火
力,這也是因為分散系統佔空間的緣故.如果能弄到配備相位陣列的鎧甲最新型號,裝在
沱江的艦尾或原本方陣的位置,那其實連海蜂眼都可以不裝,這套系統等於把防空雷達/
短程防空飛彈/近迫防空火炮用一個炮位的空間全部搞定.

    中科院目前為止開發的防空武器全都是射控與彈/炮分離的分散式系統,鎧甲S-1這
類集中式系統引進幾套試用並研究模仿也沒有壞處,怕斷料的話就備彈與零件一口氣多
買幾份屯著.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.25.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1593635739.A.B17.html
推 lwei781: 新的 TOR, Sosna 也都有對表面目標模式    外島， 海巡
→ lwei781:  其實超好用
推 overno: 聽起來不錯，想問如果引進的話，台灣能仿製嗎？
→ kuma660224: 問題是鎧甲S1不適合艦艇反ASM防空吧
→ kuma660224: 除非只是要打打無人機
→ kuma660224: 它機砲準度不及格  飛彈也是半吊子
    射速每分5000發就不是用來打準的,是掃一片彈幕出去等目標撞上來.

→ kuma660224: 跟蜂眼方陣劍二組合 不是同級品
→ kuma660224: 看看S1打固定靶準度  就知道...
→ kuma660224: 為啥俄國豪不吝嗇的把正規艦載CIWS的機砲要塞到6/12
→ kuma660224: 管....
→ kuma660224: 如果只是買少量拆開來參考  還可以
→ kuma660224: 直接用它上艦  應該是很快樂表
推 overno: 俄系要上艦，不是有AK630或卡什坦系統
    卡什坦只有射控雷達沒有搜索雷達,得依賴艦上的廣域搜索雷達獲取目標,不是真正
意義的獨立系統.AK630就更陽春,不比中科院的雙管遙控20機砲好多少.而且俄羅斯海軍
也選定海用型鎧甲作為卡什坦的後繼系統.

    要引進鎧甲就鎖定最新的S1M型,雷達搜索半徑達30KM(差不多就是水平線的距離),
搭配的57E6飛彈也有20KM射程,不比蜂眼搭海劍二差太多.

→ kuma660224: 美國弄到過AK630實測 很不准
→ kuma660224: 所以至少裝2門，但不如1門方陣
→ kuma660224: 後來卡什坦與630M2直接整合1門12管
推 nanozako: 俄羅斯海軍用的近迫版鎧甲-M機砲從2A38M改成AO-18KD了
→ nanozako: 基本上回到了過去AK630的水準
→ nanozako: *更正 是回到Kashtan的水準
推 overno: 俄國到底要發音 鵝國，還是 惡國？
推 edison: 除了連土國都踢的翻外,是沒啥明顯的缺點
推 lwei781: 土國有踢翻新版的了嗎?
推 lwei781: AK630 打海盜影片不少  準度 @@
→ kuma660224: 蘇聯什麼都大 若1-2門沒用 可像基洛夫
→ kuma660224: 塞8門630,  彈幕夠密集管它準不準
→ kuma660224: 彈幕不夠 就再厚一點阿
→ suitup: 一樣都彈幕 人家方陣就準得誇張
    方陣一樣要靠彈幕那就沒什麼準得誇張的可能,跟2A38一樣是等敵人撞上去.越準的
機砲散佈面越小,打飛行目標是更不利.
※ 編輯: RURILIN (36.231.25.194 臺灣), 07/02/2020 11:59:54
→ kuma660224: 那個無線電指揮導引 不能只看射程
→ kuma660224: TC2N能同時多目標打不同方向 因為射後鎖定 +主動導引
→ kuma660224: TC2N射程也已不是CIWS那等級了
    別說劍二上不了近迫防禦系統,劍二還需要配套的搜索雷達,有那個空間還需要討論
鎧甲或卡什坦嗎?我從一開始就設定了目標是小船.

→ kuma660224: 所謂機砲散步小 打飛行目標不利
→ kuma660224: 敘述也有問題，俄國那門問題是
→ kuma660224: 它連打固定目標都散佈太大....
    你這敘述才是有問題,防空機砲本來就散佈大,打固定目標散佈太大這不是廢話嗎?
人家就是設計用彈幕來矇高速移動目標的啊.
※ 編輯: RURILIN (36.231.25.194 臺灣), 07/02/2020 12:28:41
→ kuma660224: 不求精準 但超不准也是很麻煩
→ kuma660224: ASM最終端是不再機動 直直撞
→ kuma660224: 所以CIWS準度要求仍比野戰防空高
→ kuma660224: 因為野戰目標是會轉彎會閃避會爬升
→ kuma660224: CIWS雖然也是打面  但是較小的面
→ kuma660224: 否則命中期待值會太低
→ kuma660224: 一波接戰只打幾百枚 那個面若太大
→ kuma660224: 等於抽樂透.  幾乎不可能中
→ kuma660224: 野戰防砲是沒差  沒中好歹也能驅離
→ kuma660224: 或干擾其低空投彈準度. 有打就有效果
→ kuma660224: 但這些附帶好處 在艦載CIWS不能期待
    問題是海用鎧甲裝的不是2A38而是GSh-6-30,你拿陸用系統的2A38來講CIWS本來就
牛頭不對馬嘴啊?

→ kuma660224: ASM是賭多發多角度同時衝過火網
推 overno: 彈幕的另一個問題是彈藥量，攔截幾發飛彈後就沒了，不能再
→ overno: 快速補充嗎？
→ kuma660224: 你沒打中它 就不影響其攻擊
→ kuma660224: 鎧甲那些野戰向特性不適合艦艇自衛
→ ja23072008: 鎧甲30砲沒有國軍35砲準、指令導引抗飽和能力差。買進
→ ja23072008: 參考ok，但要服役需要大改，效益不會比較好。
    這是點防空系統,抗飽和能力不會比方陣差,那個飛彈只是延伸機砲涵蓋不到的射程
用,讓你可以從20km外開始攔截,多幾次攔截失敗的機會, 要視為狀況意識與射程增加的
方陣,本質還是CIWS.

→ ja23072008: 方陣是近迫防空，而非點防空。如果用在沱江上，那麼
→ ja23072008: 比較的系統是海劍二。鎧甲的缺點是近迫不夠準，點防
→ ja23072008: 空多目標接戰能力不足。
    重看我的本文,沱江的海劍二是犧牲反艦火力勉強上的,而且船小桅杆低,對低空進襲
的反艦飛彈劍二也很難有充分的預警時間,很難說效能高到哪兒去.

→ ja23072008: 海鎧甲不確定會不會佔用甲板下空間，但確定要有指揮
→ ja23072008: 空間跟人力。雷達看30射程20代表反應時間根本不夠，也
→ ja23072008: 不到雷達海平面探測極限，上海蜂眼會好很多。
    你的海平面是多遠?派里級那樣高的桅桿大概也才37km,沱江是有多高看超過30km?

    海鎧甲除非要搞再裝填系統,不然目前公布的構型都看不出有下甲板結構.它要取代
的卡什坦也是如此.

→ darksnow: 國內一直有流傳軍方需要C-RAM類似戰具來防禦重要設施
→ darksnow: 現在等於是多一套推銷方案給國防部拿來當議價工具
推 delta77412: 方陣不是有拆幾具擺到雷達站了嗎?
推 Harryhi: 方陣的問題是接戰距離太短、射擊兩三次後CD時間太長，飛
→ Harryhi: 彈破片慣性飛行還是有機會造成損壞,若有類似c-ram就能延
→ Harryhi: 長接戰距離與增加攔截次數、且提高抗飽和能力
→ ja23072008: 派里37公里距離的雷達是哪一顆?搜索還是鎖定?
    最高的那面當然是搜索雷達,派裡的射控雷達裝得更低看海平面的距離就更短.

→ ja23072008: 海鎧甲可以像CIWS無人力介入全自動接戰?
→ ja23072008: ?
    劍二難道有嗎?海鎧甲是取代卡什坦CIWS的,你說有沒有?實際上自從方陣幾次誤擊
事件後,平常也是要人監控透過光學系統做目標確認.

→ a5mg4n: 海上不是標準大氣,雷達不一定是越高越遠
→ a5mg4n: 另外,沱江原型艦有SPG-6N,並非依賴方陣
    SPG-6N只是仿天兵系統的平面搜索雷達,那個原版的偵蒐極限只有20KM,要是有用也
不必上海蜂眼了.

※ 編輯: RURILIN (36.231.25.194 臺灣), 07/02/2020 19:47:27
→ a5mg4n: 6N不是平面搜索雷達,距離對於76也夠了
→ ja23072008: 搜索雷達不是AN/SPG-49跟55嗎？什麼時候變這麼短?
→ ja23072008: ?
→ ja23072008: 我知道海鎧甲有全自動接戰能力，但後續重點您已經說了
→ ja23072008: ，因為怕誤擊，所以CIWS還要有人監控，那麼射程號稱20
→ ja23072008: 公里的海鎧甲可以跳過人為操控程序?
→ ja23072008: 海鎧甲光學頭能不能抓到20公里外目標做重複確認先不
→ ja23072008: 論，通常CIWS初始預警、目標搜索跟射向賦予不是靠自
→ ja23072008: 身雷達完成，但海鎧甲要靠自身雷達光電完成從搜索到
→ ja23072008: 鎖定，假如還要人為重複確認，30公里雷達偵距其實不
→ ja23072008: 夠。
→ ja23072008: 雷達海平面基本是40-50公里左右。
→ ja23072008: 如果受到負面的環境變數影響，距雷達偵距會縮短不少，
→ ja23072008: 30公里不能完整涵蓋到地平線。
→ metalfinally: 鎧甲有自動接戰功能（官方宣稱）
→ metalfinally: https://bit.ly/2VzsKDt
推 defenser: 先不提後勤，俄國現在沒傻到只讓你買幾套逆向研究吧，別
→ defenser: 以為上世紀末中國那套現在還能適用於普丁
推 patentshit: 俄羅斯現在搞不好還會先開個改良專案要你先拿錢來投
→ patentshit: 資(但是不給技轉)
→ metalfinally: 我個人是只要看那個砲座和砲塔（包含飛彈臂）就好了
→ metalfinally: 上面的機砲、雷達、飛彈都可以不要
推 russkgb: 請問 台灣到 軍火商有哪些只知的？
→ russkgb: 已知的哪些貿易？公司
推 rommel1: 金賓?   代理裝甲車.武器站.電動擊發50重機跟火神機槍
→ rommel1: 不過  國軍都沒買單   XD