→ mmmimi11tw: 嗯阿 07/12 13:46
推 vonton: 防空飛彈台日韓當時主力應該都是鷹式 07/12 13:55
推 shih1513: 雖然當時F-104失事率很高，但對比之下，現在的空防壓力 07/12 14:00
→ shih1513: 更高吧。 07/12 14:00
那時候是裝備不如其他美國的東亞盟國
現在是中國這30年的發展根本開外掛,90年代初期中國最好的戰機也就J-7和J-8,沒了,現
在呢?呵呵
推 Schottky: 現在也只有殲10B比較能看啊 07/12 14:07
→ mmmimi11tw: 現在殲7 殲8也還一堆阿，所以你想表達什麼 07/12 14:10
但是J-7和J-8現在都是二線機體,當年是一線機體
就是台灣有進步,但是中國的進步根本是開掛的
推 Morisato: 那時海軍還沒有成功級諾克斯，全是二戰老陽，陸軍只有勇 07/12 14:14
→ Morisato: 虎和一堆華克犬，一整個慘 07/12 14:14
推 Schottky: 呃，進步在哪？ 07/12 14:14
→ Schottky: J-10B就已經是自製戰機中比較能看的了，還是用俄製引擎 07/12 14:15
→ Schottky: 還是你指仿 Su-27SK 的 J-11，或 Su-30MKK 的親戚 J-16 07/12 14:17
推 TRESS: 那時候陸軍的主力是華克猛犬?? 不是M48嗎？? 07/12 14:17
推 Schottky: 「你們那邊的 T-16 應該都退役光了吧？」 07/12 14:19
推 Morisato: 那時的陸軍有一堆由M-48魔改的勇虎，以及近千輛M-41 07/12 14:20
推 momijichan: 真要說也只是青黃不接這樣，倒不如說2000年代台灣有超 07/12 14:20
→ momijichan: 過300台有BVR能力的戰機擠在一個小島上，那時是不是空 07/12 14:20
→ momijichan: 防能力傲視東亞呢？ 07/12 14:20
→ Schottky: Tu-16 轟六流汗 07/12 14:20
→ Piin: 1990-92年還好，之後更慘，另外戰力是相對的 07/12 15:05
推 jason748: F16跟幻象進來後，有一段時間ROCAF是東亞最強空軍 07/12 15:09
→ henryyeh5566: 結論就是中國或成最大贏家，滿意了嗎？ 07/12 15:13
→ mmmimi11tw: 呃 07/12 15:14
推 idunhav1: 2000年代初期應該是最強 就空軍而言 07/12 15:14
→ idunhav1: 不過開掛最多的是解放軍海軍 07/12 15:15
→ idunhav1: ROCN進步幅度大輸ROCAF 07/12 15:16
潛艦輸最大,整個台灣這四十年除了這幾年的潛艦國造以外
也就只買到荷蘭那兩艘劍龍級潛艦,如果沒買到,那水下戰力超級美,我不敢看
推 ya01234: 海軍的沒像空軍這麼好，虧我們還是海島國家XDD不過可能戰 07/12 15:20
→ ya01234: 艦真的不好買吧 07/12 15:21
→ Piin: 90年代海軍也是大換血，狀況其實還好，是後面追不上 07/12 15:24
推 Diaw19: 幻象剛進來，就東亞第一了，因為有BVR。 07/12 15:29
→ Diaw19: 但新竹海邊不適合幻象，就~ 07/12 15:30
以後如果能弄到F-35,先把幻象換掉吧XD
推 patentshit: 沒F-35，幻象也是會慢慢被汰換掉，現實就是越來越難養 07/12 16:00
→ kuma660224: 台灣如果要跟日韓開戰 是在低檔沒錯 07/12 16:50
→ kuma660224: 但是...當時對岸主力機種連雷達都沒有 07/12 16:51
推 kll95: 全島飛彈化不是早就定案了嗎 自然會排擠掉其他載台的發揮 07/12 16:51
→ kuma660224: 1990山寨魚床小鼻子的是測距儀 07/12 16:52
→ kuma660224: 所以當時F5E/F104在台海不是弱者 07/12 16:53
→ kuma660224: 只是很怕優勢在之後會消失 07/12 16:57
→ kuma660224: 當時F5E是蠻不錯且妥善率高的工作馬 07/12 16:59
→ kuma660224: 沒有BVR,但對手更廢所以.... 07/12 16:59
不知道是不是因為日韓都要面對蘇聯乃至於俄羅斯的防空壓力
所以1980年代後期到90年代初期,日韓的防空戰機都比台灣來得好
推 homer00: 看看千人計畫,中共這幾十年趁機偷很多東西 07/12 17:24
推 cwjchris: 現在你們已經不使用Tu-16了吧？ 07/12 17:45
→ mmmimi11tw: 全島飛彈化什麼時候定案了 07/12 17:48
推 vt1009: 92年還沒有愛國者跟E-2那是96年台海飛彈危機後才獲得 07/12 18:03
→ vt1009: 對岸解放軍在89年天安門事件全面中斷外國軍事購買合作 07/12 18:04
→ vt1009: 到蘇聯解體中共採購第一批Su-27配R-27半主動中程飛彈前 07/12 18:05
→ vt1009: 90~92還是殲6殲7為數量主力 殲八甲少量服役 從義大利購買 07/12 18:06
→ vt1009: 授權的仿麻雀半主動中程彈還在整合進殲八II中 殲10剛圖紙 07/12 18:07
→ vt1009: 競標成飛幹掉沈飛下一個問題是發動機選型 仿米格23窩噴引 07/12 18:08
→ vt1009: 擎 自製窩扇10引擎跟引進俄國引擎三條路線討論中 07/12 18:09
→ vt1009: 美國其實會看對手賣武器給小弟的殲六、七、八甲都沒BVR 07/12 18:11
→ vt1009: 當然國軍弄不到BVR戰機 第一款自製BVR戰機經國號服役時 07/12 18:12
→ vt1009: 殲八II跟原裝Su-27都已經服役 07/12 18:12
→ vt1009: 與Su-27的對抗交給97年開始交貨的幻象2000-5與雲母飛彈 07/12 18:14
→ vt1009: 與七爺八爺的對抗就是經國號跟F-16 這樣算計國軍戰力剛好 07/12 18:14
→ vt1009: 還有殲678甲普遍腿短問題當時繞台只有轟六能辦到但是沒巡 07/12 18:19
→ vt1009: 弋飛彈發射能力沒有護航戰機來東北角晃圈只是加速慢的F-5E 07/12 18:20
→ vt1009: 很難追上去攔截飛回去的轟六 整個主戰場還是台灣海峽上空 07/12 18:21
→ vt1009: F-5E在海峽狗鬥能力不會輸給對岸的殲擊機也是經國號被定型 07/12 18:23
→ vt1009: 為海峽上空短腿輕型纏鬥機的原因 07/12 18:23
→ moeliliacg: 90年代戰力低檔的原因 其實是80年代台美關係最低檔的 07/12 18:25
那時候台美貿易關係緊張,美國動不動拿出301和超級301條款來威脅台灣
雖然那時候美國跟日本德國(特別是日本)的貿易大戰打得才兇
→ moeliliacg: 結果 導致F-104/F-5暫無後繼 F-4/F-20跟F-16/79都沒 07/12 18:26
→ moeliliacg: 到手 07/12 18:27
→ vt1009: F-5E只是被當成自由陣營的吉姆 性能還是很可靠的 只是那些 07/12 18:27
→ vt1009: 摸過F-104的飛官在嫌加速慢極速慢 07/12 18:27
→ moeliliacg: 海軍也是類似的情況 因此當後來飛彈危機前後 台美關係 07/12 18:27
→ moeliliacg: 開始回溫的時候 空海軍都一口氣換掉大多數主力裝備 07/12 18:28
→ moeliliacg: 直到近年 當時那批裝備都到了該升級或替換的時候 已經 07/12 18:29
→ moeliliacg: 不可能再像當年那樣全部都一口氣換掉了 07/12 18:29
→ kuma660224: F5E飛官也能嫌F104轉彎悲劇 07/12 18:34
→ kuma660224: 安全性更不用説 當時星式都是殺肉件 07/12 18:36
如果那時候台灣有F-4,F-104那時候就退光了吧,不用撐到90年代後期才全退
→ kuma660224: F5E反而很多80年代末期生產全新機 07/12 18:36
最後一架F-5是在1986年出廠
到96台海危機時,台灣多的是機齡不到20年的F-5
→ kuma660224: 可靠妥善率與訓練熟悉度都在頂峰 07/12 18:37
→ kuma660224: 真正的台海扛主力的工作馬 07/12 18:37
→ mmmimi11tw: 因為F104的性能就是那麼回事XD 07/12 18:37
→ kuma660224: 90年代的J8II雖然號稱有BVR 07/12 18:39
→ kuma660224: 但航電電子故障率高到無法形成戰力 07/12 18:39
→ kuma660224: 更別說即使後來搞定，半主動也落伍了 07/12 18:40
推 eterbless: F104連美軍都幹聲連連不是 冷戰時期特化產物 07/12 18:53
美國自己採購F104的量並不多,么洞四完全靠外銷才攤回來研發+量產成本
不過也牽扯出1976年的洛克希德事件
更別說前西德的么洞四摔得亂七八糟..........................
美國1960年代從F-86直接跳過世紀系列換裝F-4的戰鬥機中隊也不是沒有
→ moeliliacg: 沒辦法 當年沒有F-104 你光靠F-5是無法去攔那些高空 07/12 18:54
→ moeliliacg: 高速的目標的 07/12 18:54
→ moeliliacg: 所以儘管飛上去能不能回來都不知道 你還是得飛 07/12 18:55
推 kuma660224: 不過冷戰後期已認為實戰不拼高空高速 07/12 19:03
→ kuma660224: 平時鬧場還行，戰時大家有區域防空 07/12 19:04
→ kuma660224: 再快也快不過粗大飛彈... 07/12 19:04
→ kuma660224: 台灣砸重本賭天弓當成陸基大神盾 07/12 19:05
→ kuma660224: 是有其合理性. 而且美帝不怕你亂搞 07/12 19:06
→ profiles: 老美政策，台灣空軍戰機性能就是只要維持贏過對岸一些 07/12 19:07
→ profiles: 就好 07/12 19:07
→ kuma660224: 搞戰機怕你反擊中國，防空彈就純防禦 07/12 19:10
→ kuma660224: 弓二可搞到佈署外島覆蓋到對岸頭上 07/12 19:10
→ kuma660224: 戰機卻怕你飛太遠 07/12 19:10
→ kuma660224: 敏感性不一樣 07/12 19:11
推 wedffcss0020: 好奇為何島國空軍始終拿不到F-4E 07/12 19:14
就怕某島真的拿F-4去反攻大陸呀XDDDD
然後現在F-16V B70的載彈量都已經追上F-4D/E了
(F-16E/F和F-16日本魔改版-F-2的載彈量更是直接超越F-4系列任何一型)
一句話:美國爸爸自由心證XDDDDD
→ mmmimi11tw: 跟當初為什麼沒有F15的原因差不多 07/12 19:19
推 verdandy: 西德么洞肆摔到有寡婦製造機臭名 07/12 19:26
→ kuma660224: F4雙發重型機以當年標準算載彈量奇大 07/12 19:42
→ kuma660224: 若島國拿到肯定會想發揮打擊潛力 07/12 19:44
→ kuma660224: 不會只是當攔截機 07/12 19:44
越戰、以阿戰爭、兩伊戰爭,美國以色列伊朗的F-4不只拿來當對付敵機的空優戰機
也經常拿來當炸地面目標的迷你轟炸機
因為F-4的載彈量就是那麼強大
1991年第一次波灣戰爭,若不是美國除了F-4G野鼬機以外的F-4系列戰機都已經退居二線
不然的話F-4也會跟其他美軍戰機狂搶對地攻擊任務
→ kuma660224: F16V在現代這鷹式窮人轟炸機滿街跑 07/12 19:47
→ kuma660224: 那點籌載已經不讓人感覺過分 07/12 19:49
→ kuma660224: 攻擊性基準是乾爹在滾動式調整 07/12 19:50
40年前,還是F-16A/B時代的F-16,對地攻擊載彈量甚至還輸F-4系列還有A-6、A-7
只好過F-5、A-4、幻象III/V等
結果40年後載彈量媲美甚至超過F-4的F-16改良版爛大街滿街跑
推 patentshit: 兩蔣特別是老蔣一副隨時要打回去的態度，老美當然給東 07/12 19:59
→ patentshit: 西會有所忌憚，外帶不讓台灣有出兵海外的機會 07/12 19:59
→ kuma660224: 另有關鍵點是“軍援”, 在國產F5E以前 07/12 20:02
→ kuma660224: 大部分飛機案子都是乾爹付帳援助 07/12 20:02
→ kuma660224: 不是正常自己付錢的軍售 07/12 20:04
→ kuma660224: 實在沒必要出錢送窮小弟太高大上的 07/12 20:05
→ kuma660224: 萬一養不起還不是要乾爹負責 07/12 20:11
不過1970年代台灣經濟起飛後,要養F-4真的不是問題
真的還是美國老爸不給而已,朕不給的你不能要
推 eterbless: 重點應該是對岸武力增長讓台灣戰隼就算已經強化也不敢 07/12 20:50
→ eterbless: 主動出手 不過事實上這方面國軍限制應該還是很嚴格 連 07/12 20:50
→ eterbless: 演習都不能有假定先發制人的狀況 07/12 20:51
1.美國爸爸都會派人來盯
2.台灣不是中國那種標準隨領導高層的好惡而自由浮動的國家
→ moeliliacg: 不先發制人那跟政治外交有關 你就算拿到三叉戟也不能 07/12 20:53
→ moeliliacg: 拿來先發制人的 扮演好受害者的腳色 才有利於拿到國際 07/12 20:53
→ moeliliacg: 上的同情與支援 07/12 20:53
→ mmmimi11tw: 因為再怎麼厲害戰力還是嚴重失衡的呀，當然不可能先發 07/12 21:13
→ mmmimi11tw: 制人 07/12 21:13
→ mmmimi11tw: 總不可能光靠那些數量就打贏吧 07/12 21:13
→ kuma660224: 除非一擊能肛爆對方 才值得先發制人 07/12 21:33
→ kuma660224: 不然變成你主動挑釁 外國很難幫你 07/12 21:33
→ kuma660224: 中國軍事規模大,不是幾次打擊能解決 07/12 21:35
→ kuma660224: 所以我方目前頂多訴求瞬間反擊 07/12 21:35
→ kuma660224: 你飛彈發射，我這邊就照計劃射回去 07/12 21:36
→ kuma660224: 美國也默許，HF2E這種以前是挑戰底線. 07/12 21:37
→ kuma660224: 巡弋飛彈白菜化 連葉門叛軍都懂 07/12 21:38
→ kuma660224: 也就不一定要追求用有人機去炸 07/12 21:39
→ kuma660224: 雖然知道有人機掛彈可投射更大量 07/12 21:39
→ mmmimi11tw: 很簡單的原因，因為F16最初並沒有那麼多用途，是低階 07/12 23:19
→ mmmimi11tw: 輔助F15的機種，後來是發現了這東西的潛力所以開始魔 07/12 23:19
→ mmmimi11tw: 改加重 07/12 23:19
發動機也有差,F100系列發動機早期版也沒有那麼高的出力
更別說那時候性能沒那麼好的F100發動機還經常壞掉
(美國政府在1970年代到1980年代初,受夠了F100和TF30的低可靠度高故障率,乾脆讓GE弄
F110系列,然後F/A-18的發動機限定只有GE的F404,排除PW)
現在F100和F110的後期版本,性能和可靠度都大幅提升了,F-16的酬載量當然一日千里
推 OpenGoodHate: 90年老共還在人海戰術，直到膝蓋中了一箭…喔不對是 07/12 23:27
→ OpenGoodHate: 看到海珊被打假的才嚇到吃手手，但是當時剛經過8964 07/12 23:27
→ OpenGoodHate: 所以中國直接被武器禁運，當時與其說空軍戰力弱，不 07/12 23:27
→ OpenGoodHate: 如說對手更弱而且國際情勢偏台灣 07/12 23:27
→ mmmimi11tw: 嗯阿 07/12 23:34
推 OpenGoodHate: F4的緊急起飛跟能力跟保養成本引進台灣也不一定適合 07/12 23:35
→ OpenGoodHate: 台灣的國情只能說歷史的偶然讓台灣選到適合的組合 07/12 23:35
日本的各型戰機一樣能做到Scramble五分起飛
F-4
https://youtu.be/8PeZdCimMGY?t=717
推 ejsizmmy: 是啊，幻象到現在仍然是衝高空首選 07/12 23:42
→ ja23072008: 機堡跟待命室直通有好有壞。 07/13 00:32
推 OpenGoodHate: 日本在2018年Scramble達到999次，用F15跟F4飛是很粗 07/13 01:12
→ OpenGoodHate: 本的，美國2018年公布的操作成本F15是快1萬8鎂一小 07/13 01:12
→ OpenGoodHate: 時，而F16只要8000鎂一小時，成本差超過一倍 07/13 01:12
→ yamatobar: F-2的操作成本搞不好比F-15還低，畢竟是單發機 07/13 01:42
→ yamatobar: 如果日本現在還有1980年代的經濟實力，日本搞不好真的 07/13 01:45
→ yamatobar: 把空自機隊全部換成F-35 07/13 01:45
推 t72312: 對日本人來說雙發重戰機還是有必要性 07/13 02:33
→ edison: 單發動機未必比較省.例如空軍公在幻象是80萬台/時 07/13 08:44
→ ejsizmmy: 事實上要看的是推重比跟爬升速度 07/13 08:52
→ ejsizmmy: 不是說要換就換掉，你要先有同樣的條件或是更好的原因 07/13 08:53
→ ejsizmmy: 才能換 07/13 08:53
推 OpenGoodHate: 幻象8X萬IDF C/D大約25萬 F-16A/B最低到15萬一小時 07/13 10:51
→ OpenGoodHate: 現在升V成本攤下去應該會回升，法國貨有夠嬌貴 07/13 10:51
→ OpenGoodHate: 空軍戰力空隙最差就是在95/96年，所以當時老共才趁 07/13 10:55
→ OpenGoodHate: 機軍演打飛彈，當時聽說地勤修飛機修到睡機棚修 07/13 10:55
如果美國願意給台灣F-15甚至F-35,誰還想繼續用幻象
→ ejsizmmy: 樓主不要講幹話，我講的話你沒看到我就再說一次，幻象 07/13 12:45
→ ejsizmmy: 會存在是有他的原因 07/13 12:45
→ ejsizmmy: 你要看它的爬升率。 07/13 12:45
→ ejsizmmy: 還有，六分鐘起飛起來，臺灣目前的是哪幾臺你去查一下 07/13 12:46
→ ejsizmmy: 。 07/13 12:46
→ moeliliacg: 要起飛最快那是IDF喔 07/13 12:59
→ edison: 當年種子去法國時,法國教官說沒有 scramble sop 07/13 14:34
因為法國不用守北海GIUK,然後前蘇聯甚至俄羅斯的威脅也離法國本土有段距離,對吧?
※ 編輯: yamatobar (1.171.52.157 臺灣), 07/13/2020 14:56:54
推 patrickleeee: IDF 跟 F5應該都很快吧 ? 07/13 16:13
→ ja23072008: 假如幻象軍購談妥前，美國腦洞開放F-15，幻象有可能 07/13 16:28
→ ja23072008: 不買進。畢竟原始構想是幻象90-100架，搭配IDF的250架 07/13 16:28
→ ja23072008: ，除非美國給的配套太差或閹割太多。 07/13 16:28
推 kira925: IDF不是號稱五分鐘XD 07/13 16:36
→ ejsizmmy: 抱歉喔，當時就是不可能有F15 07/13 18:21
→ ejsizmmy: 然後連F16A/B低配版老美還在討價還價不想給 07/13 18:22
→ ejsizmmy: 要不是有IDF跟幻象，哪來的block20 07/13 18:23
→ ejsizmmy: 還有樓主你講得F35，連美國自己都烙賽烙到差不多60% 07/13 18:24
→ ja23072008: 史實的確不可能啊，就像現在幻象不可能再升級一樣。 07/13 18:39
→ ja23072008: 純就樓主發言討論，ROCAF能取得F-15，條件不差的話， 07/13 18:39
→ ja23072008: 幻象大概就進不來。 07/13 18:39
推 idunhav1: 最快是IDF吧 07/13 19:03
→ mmmimi11tw: 新的F16V可能會更快 07/13 19:44
推 ejsizmmy: 哈哈哈哈說得好 07/13 21:16
→ ejsizmmy: IDF下一代正在研發了,敬請期待。 07/13 21:17
→ mmmimi11tw: .____.? 07/13 21:43
推 ejsizmmy: 樓上你不知道我國已在研擬下一代IDF? 07/13 23:11