Re: [提問]越戰時,美國空軍為何沒有A-6那樣好用的全天候攻擊機

[WaterFrog (水蛙大)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 我認為在越戰時很明顯相對於前線的需求，USAF由於先前的建軍跟機體開發方針。
: 相當缺乏適當的飛機。

我現在了解你在說甚麼，如果要侷限在CAS任務上，那1950年代的美國空軍除了年邁的
F-84之外，是真的沒啥可以用的飛機

: 一個最經典的案例是在溪生基地戰役時，USAF出動了B-52去從事CAS任務。
: 而且由於威力限制，只能在離自軍前線1km遠的地方投彈。
: 雖然聲勢驚人，但很明顯是殺雞用牛刀。
: F-105跟F-111在侵入敵軍領空長程穿透性轟炸上表現較好，但針對
: 比較近距離的戰術目標，CP值也是很不好的。

以CAS的任務來講，不只是B-52，包括下面你說的F-105和F-111都是大材小用。不過說
真的，當時的美國空軍也沒太多選項

: B-52前面講了，在越戰期間於南越地區，美國空軍的主要對地任務
: 都是F-100去扛下的。但F-100儘管有苦勞，在這個任務上不能說表現很好，
: 因為他原先是針對高速空戰設計的。低空低速的穩定性也不算特別好。
: 俯衝投彈的命中率低，誤炸事件也不少。
: 儘管誤炸事件在越戰時代還不算太稀奇，海軍機也不少(電影《勇士們》就有演)
: 有個傷亡比較慘烈的誤炸事件，
: 1967年11月19日有架F-100誤投了兩發炸彈進入陸軍的傘兵連司令部，
: 炸死40人，炸傷45人。

這如同我上一篇講的:初期的超音速飛機投炸彈的CEP數據都很感人，要靠戰術核彈解決。

: 在F-100之後不僅是F-4，後來的A-7空軍型，
: 也是因同時期USAF沒有更適合的攻擊機開發案，才改海軍的案子來用。

幫忙補充一點:當時的空軍認為A-7只是過渡，真正想要的CAS機是後來的AX

: A-7的航電跟設計就針對低空低速炸射調整過了。不過由於採購機數有限的盟國
: 往往更青睞多用途戰鬥轟炸機，所以出口表現沒有F-4跟F-5好。

這邊也補充一下為何大家青睞多用途機，因為A-7跟更早的G.91一樣有個硬傷，就是無法
超音速。這點對於飛機數量有限、防禦面積不小的國家來講，會出現來不及攔截敵機的
問題。所以當時大多數盟國只好購買性能更強悍的F-4來取代自家老舊戰機。不過超音速
版的A-7--F-8倒是有法國和菲律賓這兩個使用者。

: 會拿F-5出來講是因為F-5在越戰期間實驗運用的小老虎作戰成效良好，
: 原因就是低速操控性佳跟從事對地攻擊任務CP值高。

這點倒是不一定，因為F-5本身油量不大，再加上它還是需要一定的支援設施，所以使用
上能提供支援還是受限。CAS這個問題要到美國陸軍的眼鏡蛇登場才解決一部分，A-10問
世後才完整解決

: 在出口國特別在南越空軍，其實主要也是從事對地攻擊任務。
: 就結果來說F-5是架切合前線實際需要的飛機。

如果是在1960~70年代，若是越戰前線，那還算堪用。如果是兩德邊界，你還是指望西德
空軍的F-104比較好...

: 如果F-5的設計在低速操控性上不好，對地炸射性能不佳，大概也不會成功。

畢竟跟T-38系出同門，該有的性能不會差太多

: 後來F-5的異公司轉生型F/A-18則也就是一開始就考慮到低空低速的炸射任務，
: 在這上頭也是表現良好。運用CP值高，在出口表現上也有不錯成績。

我印象中F/A-18是因為航艦降落問題，所以低空低速操控性才好。另外出口成績見仁見智
，我是覺得相比於F-16是不太好...

: 相較於不死幽靈時間短歸短，
: F-104在冷戰時代的東西兩大前線西德跟日本都被採用了，採用架數也不算少。
: 在1960年代很流行的出口飛機。
: F-104在西德尤其摔死不少飛行員。
: 主要原因之一就是相較於日本只將F-104用來做原先設計目標的高空攔截任務，要迎擊
: 蘇聯大軍的西德對F-104從事對地任務抱有更多期待。結果就是我們知道的，
: 西德的F-104服役期間摔掉了快1/3。

因為當時要突破敵人雷達網的顯學就是低空高速穿透，西德空軍當下也只有F-104能夠部
分滿足這點，所以就湊合著用。等到後來龍捲風問世後，這項任務才轉交下去。

: 追根究柢，問題在於USAF最熱衷開發的戰鬥機往往將性能全點在空戰上頭，

這點我倒是要修正:當時美國空軍的戰機性能是點在高空高速(目的是用核武飛彈攔截北極
過來的蘇聯轟炸機)以及低空高速(目的是在敵人頭上丟核武前躲過敵人雷達視野)，沒有
考慮在沒辦法使用核彈的情況下，要面臨的問題。考量到空戰的時候已經是越戰後的F-X
計畫。

: 於是被迫從事對地轟炸任務時往往不是很適當的工具。
: 但F-15/F-16世代在越戰影響下更重視低速狗戰性能，所以轉作戰鬥轟炸任務時
: 表現比前輩好得多。而且JDAM等導引對地武器發明後，俯衝低空炸射的必要性減少了，
: 戰鬥機轉戰鬥轟炸機的對地性能的問題獲得較大改善。

這點我又要修正:是強化亞音速區間的機動性。

另外F-15(尤其是F-15E)和F-16開始轉職戰轟機時，都快到1990年代，1980年代的戰轟機
代表還是F-111。

: 儘管如此，在操作成本上頭，相較於本職的A-10之類專業對地攻擊機，
: 戰鬥轟炸機的操作成本還是不太好。
: https://i.imgur.com/SObArL2.png
: 對ISIS作戰期間的美軍各型航空機出擊成本

以成本論來講，這說法是沒錯。

: 相較之下由於戰略方針不同，重視權力投射任務的USN在開發艦載戰鬥機時
: 就比較重視對地性能，所以海軍戰鬥轟炸機在對地任務這方面表現一直是很穩當的。

這點我認為是不對，因為不論是(以下編號皆以1962美國三軍航空器命名系統為準)海軍的
F-1還是F-2戰機，這兩款飛機要考慮航艦操作導致重量上升，性能不如更早期的空軍F-86
和F-84，就連後來的F-9也是一樣狀況。並不是因為方針不同(當時海軍也是追求超音速以
及投擲核武的能力)，而是因為當時的技術沒辦法讓艦載機能夠達成跟空軍定翼機類似的
性能，所以海軍戰機只能退而求次湊合用。這種情況除了戰機，也一樣發生在A-5民團式
身上，其無法跟同期的F-105雷長式相比。

而海軍的轉機有兩個:一個是因為核彈小型化，導致小型機也可以載核武，所以海軍對於
大型機的壓力減輕不少(例子就是A-4天鷹式)；第二個是因為海軍有艦隊防空的需求，所
以一開始催生F-3戰機。但是後來證明一顆J-71發動機推力不夠，因此之後麥道才把兩顆
當時數一數二強悍的發動機-J79塞在一起，並且整個機身設計圍繞這兩顆發動機，造就一
款前無古人、後無來者，開創第三代戰機紀元的F-4幽靈式戰機。也如同我上篇講的，是
到幽靈機的出現，才讓在二戰結束後的海軍飛機可以跟空軍的平起平坐。

: USN少數幾個全點空戰性能的戰鬥機案子之代表叫F-14，儘管在軍迷界人見人愛，

F-14喵喵不是全點空優性能的戰機，這點單看推重比數值有多感人就略知一二。F-14是延
續F-4的艦隊防空任務，原本F-4只能掛麻雀，後期的F-14掛者射程和威力更大的鳳凰。而
之所以會採用可變翼的原因，也是為了縮短甲板起飛攔截任務所需時間而使用。

: 在冷戰結束後很快就因為原機不能對地，對地改造費用太過昂貴，早早退役了。

F-14冷戰後可以對地啊。美伊戰爭時期，可以看到掛著雷射導引炸彈，搭配
LANTIRN(AN/AAQ-14)的各型號F-14從航艦起飛。

另外F-14不是因為無法對地而被取代，是因為原本艦隊防空任務，在冷戰還沒結束時就已
經被神盾、MK41和標準二型防空飛彈組成的防空三位一體給替代(這點要講到1980年代蘇
聯飽和式打擊的歷史問題)。隨著冷戰結束，神盾艦越來越多，F-14的定位反而越來越尷
尬，所以只能轉職成炸彈貓的形式發揮它在美國海軍的餘熱。

: 不過F-14的誕生除了護衛空母艦隊，也因為海軍(為了爭預算)妄想跟空軍一樣搞
: 長程戰略轟炸，需要能護衛A-6的長距離戰鬥機。於是導致了F-14成了一架
: 不能丟炸彈的艦載機，在後冷戰時代的區域衝突沒什麼活躍空間。

不是F-14要護航A-6。A-6的定位是偏向於單機突入蘇聯雷達網，用一堆飛機護航反而只會
更加明顯。另外從後續的各式作戰(黃金峽谷、波灣戰爭)，雖然F-14也會升空警戒，但主
要護航任務反而是F-18。

: 其他早期的一些專職艦載噴射戰鬥機如F3D跟F-11的採用架數也都非常少。這都是
: 跟空軍的戰略差別。

海軍初期的艦載機歷史，我前面講過了。

: 現在到了21世紀，儘管很多誘導武器可以讓戰鬥轟炸機在高空投彈，
: 但說到出擊成本，能夠低空低速直接炸射的飛機還是有利多。
: 原因不外乎誘導裝置也不便宜，有個說法是指美軍炸彈的成本跟磅數成正比，
: 500磅炸彈大概500美元，掛上JDAM套件則加個10000美元。
: 這都是美國引導的現代戰鬥機設計導致的問題。
: 於是也才出現A-10不死，A-29之類載彈量還比A-1少的飛機也能大行其道的狀況。

如果單純算成本的話，當然是虧。但是問題是在可預期的未來，美國的敵人可不是塔利班
和恐怖份子而已。隨著對面的崛起，以及歐洲國家的屈服，美國空軍未來面對的敵人可不
是以往冷戰時期的單純紅色危機，而是揉合蘇聯和西方國家武器系統的彩虹危機。光是這
點就可以說服美國空軍繼續朝著成本更加高昂的匿蹤戰機以及無人機發展，因為如果不這
樣做，下場就是會死得更慘。在軍事學和政治學上，很多時候CP值不是一切，能不能用更
有效率的方式解決危機才是重點。單就這方面來講，我覺得美國引導的設計並非問題，反
而是人口數量不如對面的各個國家都必須要參考的經驗。

(原文忘記補充部分)

另外A-10沒辦法取代的原因也很簡單:它要承擔前進空中管制員的角色。以前是用O-1和
OV-10，不過面對地面砲火這兩款飛機的生存性只能說ㄎㄎ，而重裝甲飛機目前也只有
A-10可以選，而短期內F-35的數量沒辦法多到可以揮霍，所以在可預期的未來A-10應該
還會繼續飛在空中。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1595515383.A.47F.html
推 defenser: F-14的可變翼是為了兼顧超音速衝刺與慢速長時間巡航，因
→ defenser: 為F-14必須在航艦幾百公里外盤旋待命，才能在蘇聯飛彈載
推 gsx56840: A-5除了掛鐵炸彈的能力外，其他都是樂勝F-105的
不只喔，民團的問題是裝載量不足，所以核武器和常規武器數量都不如雷長

→ defenser: 機進入可攻擊航艦射程前先行攔截
F-14在海軍的作戰任務以現今做類比的話其實比較偏向裝著長程飛彈的E-2，除了AWG-9
/APG-71和戰鬥樹外，還有ASW-27可以聯機開打。這點美國空軍要到簡化版Link 16裝上
F-15之後才享有的功能，否則在此之前，2對2的演習連裝有JTIDS龍捲風都可以欺負
F-15

※ 編輯: WaterFrog (111.82.240.212 臺灣), 07/23/2020 23:22:42
→ gsx56840: 美國空軍當時在弄的新世代飛機是XF-108,能飛三馬赫而且
→ gsx56840: 有內置彈倉掛AIM-47,只不過因為他有部分零組件和技術是
→ gsx56840: 和XB-70共用，XB-70被砍掉後，沒有分母分擔研究經費的XF
→ gsx56840: -108也跟著再見了，也因為如此才不得不先買F-4
不過參見F-102在越南的使用歷史，個人認為F-108應該也不會好到哪裡去...
※ 編輯: WaterFrog (111.82.240.212 臺灣), 07/23/2020 23:26:17
→ yamatobar: USAF如果派少量F-106來越南,大概也只是北越防空部隊和
→ yamatobar: MIG機的可口午餐
推 gsx56840: A-5的掛載量是根據美國海軍開的需求去設計的，不是技術
→ gsx56840: 問題
問題就是當時海軍航艦最大就只能承受這種機體啊...

→ gsx56840: F-102的問題是他的主要武器AIM-4是個悲劇
其實就連麻雀飛彈都是bug滿滿

我會舉F-102的原因，是因為美軍原本想像的戰場，到了越南卻是完全不同的光景，就算
麻雀飛彈能夠正常運作，但是你確定你鎖定的目標是敵人嗎?這點跟後來F-5和F-15的演習
一樣，你沒辦法確認雷達中的目標是真是假的情況下，只能用目視的方式解決，所以BVR
的優勢完全被抵銷。這問題要到E-3 AWACS 預警機服役後才解決。

→ gsx56840: F-108光是速度就差很多了，北越手上沒有任何可以攔截三
→ gsx56840: 馬赫飛行器的裝備
但是問題就在美國空軍的敵人是北越的陸軍正規軍和重要交通點(著名例子:頷龍橋)，這
方面即便你有三馬赫的速度也沒辦法處理，你需要的反而是Pave Knife和雷射導引炸彈
※ 編輯: WaterFrog (111.82.240.212 臺灣), 07/23/2020 23:57:00
推 gsx56840: 美國空軍的敵人是自己人吧，尼克森上台後解除限制，空軍
→ gsx56840: 對河內和海防狂轟濫炸，北越馬上就說要談判了
後衛II號作戰雖然成功逼北越政府到談判桌，但是這改變不了使用傳統炸彈轟炸的威力很
低，不如幾顆雷射導引炸彈。這方面如同我上一篇所說的：越戰的經驗讓美國空軍決定加
速發展各項導引系統
※ 編輯: WaterFrog (111.82.240.212 臺灣), 07/24/2020 00:11:45
→ gsx56840: 有三馬赫速度的話在偵查上會佔盡優勢，美軍為了偵查北越
→ gsx56840: 本土也損失了不少飛機
當時美軍也投入黑鳥啊。速度不是問題，問題是要怎麼把炸彈丟在正確的位置上
※ 編輯: WaterFrog (111.82.240.212 臺灣), 07/24/2020 00:13:35
→ WaterFrog: 不過越戰嚴格說起來是政治問題，軍事上能提供的協助有
→ WaterFrog: 限
→ kuma660224: 不是核彈或炸彈的問題  是政治綁手綁腳
→ kuma660224: 即使溪生曾用空優狂炸，敵軍就疏散
→ kuma660224: 到鄰國, 若真要全力打.  美軍必須
→ kuma660224: 連柬國寮國中國一起轟.....
→ kuma660224: 否則永遠打不完
→ kuma660224: 你飛行速度快慢 炸的多準 都只是細節
→ kuma660224: 但戰略大方向已不准許全力炸敵軍
→ kuma660224: 若不賭住境外來源，做什麼都事倍功半.
→ Tieylea: 雷射導引炸彈投入實戰 越戰都打得差不多了 是真的可惜
→ Tieylea: 精準打擊的震攝性和減少炸錯人的低道德風險應該會讓政治
→ Tieylea: 人物在考慮目標時更容易被遊說或者更大膽一些
→ kuma660224: 當年雷射導引用途不像現在打窗戶車輛
推 yamatobar: 50年前的雷射導引彈精準度,以現在的標準來說美到不能看
→ kuma660224: 是讓重彈能精準炸到大橋之類
→ kuma660224: 那種基本上沒有炸錯人的疑慮
推 yamatobar: 但是,就算到了1980年代和第一次波灣戰爭時,GBU的使用量
→ yamatobar: 仍然有限,JDAM變成爛大街青菜炸彈,是2010年代對抗ISIS
→ yamatobar: 和塔利班殘餘勢力的事情
推 cobrachen: 神盾和貓是兩回事，神盾不是取代貓的位置，而是讓貓可
→ cobrachen: 以往外飛，所以神盾的船增加不影響貓的地位。
喵喵的艦隊防空任務不是只有CAP而已，還包含甲板起飛攔截任務(詳可見Flak大大的文章)
簡單來講，這項任務代表需要飛機緊急起飛攔截高速殺進來的目標

但是隨著我文章提到的防空三位一體出現，讓喵喵不用再蹂躪機體壽命飛過去，而是讓船
艦可以用自己雷達追蹤，並且用標準飛彈來攔截，而且是各個角度都可以防

因此隨著大量神盾艦(尤其是柏克級)出現後，就少了許多喵喵的發展餘地。至於原本的CAP
機任務也因為低成本的塑膠蟲服役，壓縮更多喵喵的生存空間，所以喵喵就掰掰了
※ 編輯: WaterFrog (42.76.191.185 臺灣), 07/27/2020 20:24:42
→ WaterFrog: 自己更正一下，是超級塑膠蟲的服役