推 Su22: F-2主要對地對海,當初弄個AESA上去會不會太浪費阿?07/26 22:54
→ mmmimi11tw: 其實不會XD07/26 23:23
三菱F-1機體性能不說,大多數機體只能打AIM-9L和ASM-1(極少數能打ASM-2)實在太慘烈
(而且三菱F-1的飛行員也很少碰空戰訓練)
三菱F-2好歹有BVR能力(因為AESA雷達),搭載量和機體性能更是三級跳
→ moeliliacg: 對日本來說養自主國防產業是無價的啊07/26 23:26
只是好貴貴,F-15J/DJ和F-2A/B都沒有到達原先計畫的最大生產數字(F-2被砍更多)
→ moeliliacg: 然而實際上F-2掛AAM-4B的能力要到2010後才開始引進07/26 23:32
→ moeliliacg: 在那之前也是只能當純攻擊機使用的07/26 23:33
→ mmmimi11tw: 至少現在米字必須F2還有AAM-4B之類的東西可以用來打空07/26 23:33
→ mmmimi11tw: 戰07/26 23:33
→ mmmimi11tw: 哎呀被搶了XD07/26 23:33
→ moeliliacg: 不過即便如此 在空自的定位跟未來的改進 還是以對海07/26 23:35
→ moeliliacg: 對地攻擊為主 空戰的性能還是次要或自衛用的07/26 23:36
→ moeliliacg: 最近XASM-3挺出風頭的07/26 23:37
日本F-15飛行員就專心對空,類似台灣的幻象戰機飛行員
不像台灣F-16飛行員那樣,打空打地打船通通都要會的,根本訓練全能好手XD
推 F16V: 以後有Vtuber的嗎07/26 23:47
有看過幾個日本關於軍事的Vtuber
不過感覺不是軍武宅就是日本網右的等級
推 mmmimi11tw: 算是有各自的工作要做就是了07/26 23:48
推 t72312: F-2那個概念是減少護航的能量 07/27 01:46
→ t72312: 主要是打擊為主 但是你要來攔截要再三考慮付出更大代價 07/27 01:47
其實若F-2換裝F110-GE-132的IHI版,也能當攔截機來用,只是當初F-2生產量太少
而且日本也不想弄F-2除了對應AAM-4B和AAM-5以外的改良計畫了
推 tsuyoshi2501: 日本最近真的是全民瘋有土伯耶，啥都有 07/27 02:55
→ kuma660224: 日本空自之前蠻長期維持冷戰舊觀念 07/27 09:40
→ kuma660224: 空優歸空優 打擊歸打擊 但飛機太少 07/27 09:40
→ kuma660224: 這樣根本等於放生... 07/27 09:40
→ kuma660224: 飛機少則更該多用途化 空戰或打擊 07/27 09:41
現在還有個問題,日本的F-35還沒整合成可以發射日本自製的ASM-1/ASM-2
日本也還沒買空射版AGM-84
F-4EJ改退光後,日本短期內只剩下F-2A/B能發射ASM-1/2/3
→ kuma660224: 所有任務都能全部一起上. 07/27 09:41
→ kuma660224: 不能常常戰力減半. 07/27 09:42
就國防預算還不夠高,無法把全部戰機改造成多用途戰轟機(訓練更別說了)
又,日本還有自家機載武器,無法完全跟美系機載武器相容.................
還有啦,有美軍坦,那防衛壓力還是差很多
推 wicer: 新手請教一下 空對地跟空對海這兩個有差別嗎? 07/27 09:48
→ wicer: 還是這邊的海指的是潛艇? 那偵測能力也太可怕了 07/27 09:49
打敵人的水面船艦啦XD
對付敵人潛艇是海自的任務
→ moeliliacg: 空中對地面/空中對水面 有相似也有不同的地方 雖然說 07/27 09:52
→ moeliliacg: 本質上都是從空中對面上的點目標進行攻擊 但各有各的 07/27 09:53
→ moeliliacg: 側重與難處 07/27 09:53
→ moeliliacg: 空對海的問題在於海面雜波與海上環境會影響偵蒐難度 07/27 09:54
→ moeliliacg: 另外為了擊沉千噸萬噸船艦 通常更注重長航程與重載的 07/27 09:55
→ moeliliacg: 能力 07/27 09:55
→ moeliliacg: 空對地的話 在於地形地貌與建築物的影響 也同樣會 07/27 09:56
→ moeliliacg: 導致你搜索打擊的難度上升 通常對地打擊更注重精確度 07/27 09:56
→ moeliliacg: 與多種彈械的使用能力 07/27 09:57
而且日本也是人口稠密(雖然沒台灣稠密),就算有美軍靠,也要考慮自家住民地戰爭的可能性
→ kuma660224: 駐日美空軍還真的坦不了日本空自 07/27 10:15
→ kuma660224: 美軍才擺2個中隊在日本西南 07/27 10:16
→ kuma660224: 起碼首週要自己撐 美軍是插花一下 07/27 10:17
→ kuma660224: 東亞兵推對中國 必然多個聯隊級互相傷害 07/27 10:20
→ kuma660224: 數量不夠就是沒飛機能上天抗衡 07/27 10:21
憲法9條也要修改,才有辦法增加國防預算的可能性
但是現在日本連自民黨自己很多人對要不要改憲法9條,都還有很大雜音
推 papapalapa: 駐日美軍還有兩中隊的F-16CJ野鼬在青森三澤 橫須賀跟 07/27 10:24
→ papapalapa: 岩國還有海航跟海陸航 這些加一加多少幫忙一下也是勉 07/27 10:24
→ papapalapa: 強可以 07/27 10:24
→ papapalapa: 美日安保幾乎跟北約的關係一樣… 日本真的被揍 後面 07/27 10:27
→ papapalapa: 的大哥很快就來 07/27 10:27
可惜沒有美韓安保
→ kuma660224: 空軍F16CJ與海陸F35B應是到不了西南 07/27 10:29
→ kuma660224: 大哥很快來只是想像 其實主力要很多天 07/27 10:30
那只能把第七艦隊超前佈署了(?)
→ kuma660224: 駐日美軍不是應付戰爭級別的編制 07/27 10:31
→ kuma660224: 只是放在島鏈協助看門維穩 07/27 10:31
→ kuma660224: 真要打仗 主力是海航從關島甚至西岸來 07/27 10:32
→ kuma660224: 才能快速聚集數個聯隊以上戰力 07/27 10:33
推 kuma660224: 第七艦隊可被視為島鏈看門犬 不能決戰 07/27 10:36
→ kuma660224: 大國海空衝突時 是從遠方調度 07/27 10:37
→ kuma660224: 3-6艘核航艦數十DDG，壓身家來揍人 07/27 10:37
推 papapalapa: 駐日海陸還在用F-18 我記得岩國基地在靠近九州的本州 07/27 10:38
→ papapalapa: 是不太遠 福岡離沖繩大約不到900km ferry過去不是太 07/27 10:38
→ papapalapa: 難 只是如果一堆戰機都駐到嘉手納可能會很擠 07/27 10:38
→ kuma660224: 但前線也得自己能撐到那時候 07/27 10:38
→ yamatobar: 前線也包括台灣和韓國 07/27 10:39
→ papapalapa: 駐日美軍大致就是幫忙擋到後援到達時日本還沒GG的程 07/27 10:40
→ papapalapa: 度 決戰的話 投射能量不足… 07/27 10:40
現在美國的家當也不像是能打超級大戰的底
別的不說,單單彈藥儲備量,就比90~91年的冷戰末期差得多
→ kuma660224: 日本肯定不會到GG, 敵軍投射能量不足 07/27 10:41
→ kuma660224: 但西南蠻可能GG....離日本本土太遠 07/27 10:41
→ papapalapa: 韓國不指望… 搖擺不定 又想要有主控權 台灣的話 變 07/27 10:42
→ papapalapa: 來變去 也不是很一定 07/27 10:42
→ kuma660224: 本土那些估計大部分會”戰力保存“ 07/27 10:42
→ kuma660224: 不會也無法壓身家去救沖繩 07/27 10:43
→ kuma660224: 因為日本狹長遙遠 有足夠退防縱深 07/27 10:43
→ kuma660224: 沖繩救不了的話 就不該拿本土戰力陪葬 07/27 10:44
→ kuma660224: 反正丟了沖繩 就等頭七後再搭配遠洋過來的美軍CVN的 07/27 10:45
→ kuma660224: 主力反攻 07/27 10:45
推 papapalapa: 咦我又離題了 話說回來這些youtuber講的內容好像網路 07/27 10:45
→ papapalapa: 上都查的到？ 07/27 10:45
有些更機密的就不能說了,尤其他們都曾是業界人士
亂講可是會被查水表的,不開玩笑
→ kuma660224: 美日現在想狂搞反艦飛彈 就是萬一 07/27 10:45
→ kuma660224: 西南防空戰力GG....西南島嶼機動的 07/27 10:46
→ kuma660224: 陸基ASM還是能威脅水道 07/27 10:46
→ kuma660224: 讓敵人花時間慢慢找它打它 07/27 10:47
→ moeliliacg: 在西南諸島交戰的話 島上的基地失能的結果就是中日雙 07/27 10:47
→ kuma660224: 也能拖延到CVN主力飆來處理 07/27 10:47
→ papapalapa: 都不講一下他們的飛機在0.9馬赫只有AAM時能不能5G迴 07/27 10:47
→ papapalapa: 旋爬升還不掉速 07/27 10:47
→ moeliliacg: 方都得從本土血尿長程飛過去支援 頂多加上少量的 07/27 10:48
→ moeliliacg: 艦載機點綴下 07/27 10:48
→ moeliliacg: 會有點像是福克蘭戰役的情勢 07/27 10:49
→ moeliliacg: 只不過如果中國航母趨前部屬的話 那反而會變成日本 07/27 10:49
→ moeliliacg: 看似本土作戰 實則客場 而中國航母能就近支援 07/27 10:50
→ moeliliacg: 的態勢 當然這是建立在沖繩基地無力化的情況下 07/27 10:51
推 kuma660224: 戰機血尿長程出擊的架次 參考戰史 07/27 10:51
→ kuma660224: 經驗通常頂多毎架1-2sorties/day 07/27 10:51
→ kuma660224: 如果對方有明顯優勢數量輪替... 07/27 10:51
→ kuma660224: 就會變成被車輪戰弄到當日無機可用 07/27 10:52
→ moeliliacg: 對 儘管中國航母也只有相當有限的戰力 但是中國同樣可 07/27 10:52
→ kuma660224: 都堆在偽裝網或機庫內等待補保檢查 07/27 10:52
→ moeliliacg: 以讓本土血尿支援 這樣對於日本的優勢就極為明顯了 07/27 10:52
→ kuma660224: 多打幾天，甚至是等待備料.... 07/27 10:53
→ moeliliacg: 航母短程作戰盡可能的提升出擊量加上本土更大量的預備 07/27 10:53
→ moeliliacg: 輪替支援 日本很快就會跟不上了 07/27 10:53
→ kuma660224: 可想像成7天24小時來踢館的擂台戰 07/27 10:54
→ kuma660224: 館長1天只准出戰1-2次.... 07/27 10:54
解放軍後勤表示俄國發動機中國發動機的壽限都很短,我們會操死.............
→ kuma660224: 就算全勝，1天多來幾批，就被飽和了 07/27 10:55
→ kuma660224: 現代戰機後勤已不像二戰簡單 07/27 10:56
→ kuma660224: 二戰機 德軍常常爆氣單日狂出擊 07/27 10:57
→ kuma660224: 但當年德軍短腿機每次任務也很近 07/27 11:03
→ prudence: 日本的F15有E型態嘛? 07/27 11:36
→ moeliliacg: 沒有 F-15J/F-15DJ是以F-15C/D型為基礎加上部分日本的 07/27 11:39
→ moeliliacg: 技術沿生的 07/27 11:39
韓國F-15K、新加坡F-15SE、以色列的F-15I、沙烏地的F-15S/SA、卡達的F-15QA才是從
F-15E衍生出來的外銷版
甚至F-15EX也是從F-15E衍生出來的
F-15使用國,只有日本沒有F-15E的衍生版
推 prudence: 所以自衛隊的對地對海真的只有平成零戰啊..QQ 07/27 11:43
F-4EJ改可以發射ASM-1/ASM-2
但是F-4EJ改已經準備要退光了
未來有段時間日本能對海對地的戰機只剩下F-2
(F-35還沒有整合日本機載武器,也沒買AIM-120和AIM-9X以外的其他機載武器)
推 kuma660224: 應該說E 衍生SA, 而EX是SA/QA衍生 07/27 11:47
→ kuma660224: SA/QA飛控改FBW變動蠻大，但訂單沒了 07/27 11:48
→ kuma660224: 所以美軍要負責養波音 07/27 11:48
→ kuma660224: 日本F35A現在定位其實有尷尬 07/27 11:49
→ kuma660224: 不用來對海對地，但空優又半成品 07/27 11:49
→ kuma660224: 只能內掛2顆120 07/27 11:50
→ kuma660224: 美軍量多，14噸級只帶2顆BVR沒差 07/27 11:52
→ kuma660224: 反正比4/5代戰機數量 美帝都稱霸 07/27 11:53
波音表示這邊有一批好便宜的超級蟲和F-15E改良版,歡迎日本來買喔!
→ kuma660224: 但盟國只少少量 很難影響戰場優勢 07/27 11:54
→ kuma660224: 日本空射對海武器能量未來幾年很難改善 07/27 11:55
→ kuma660224: 大概只能期待機動陸基飛彈多買一點 07/27 11:56
→ kuma660224: 超蟲定位跟F2太像，且不能掛日系飛彈 07/27 11:57
→ kuma660224: 日本連自家親生F2都不考慮再生產 07/27 11:58
→ kuma660224: 三菱是有提議搞超級F2.... 07/27 12:01
超級F-2就換上IHI生產的F110-GE-132發動機+適型油箱,電戰強化.........
但是航自表示謝謝再連絡
→ moeliliacg: 查了下DSCA的紀錄 不管是最早那批F-35或最近的F-35 07/27 12:01
→ moeliliacg: 採購 裡面都沒有直接提到日本F-35的裝備彈藥 07/27 12:01
日本有買AIM-9X
http://www.jwing.net/news/8716
→ moeliliacg: 只確定了其他採購案的AIM-120C7 07/27 12:02
→ moeliliacg: 還有先前提到跟美國台灣一起生產的AIM-9X 07/27 12:03
→ moeliliacg: 對 但那不是包含在F-35的案子內 07/27 12:03
→ moeliliacg: 所以目前確定的就是日本的F-35可以掛AIM-120C7+AIM-9X 07/27 12:04
→ kuma660224: F2停產沒幾年 就遇上中日東海摩擦 07/27 12:06
→ kuma660224: 只能説命不好....多撐幾年就有轉機 07/27 12:06
當初如果原定235架的F-15J/DJ和141架的F-2A/B全部按照計畫生產完成
日本也不會碰到現在這種4~5代戰機不夠用的窘境
→ kuma660224: 日本有些航太供應商因前景黯淡不明 07/27 12:08
→ kuma660224: 2010年代初期就退出軍用航太市場 07/27 12:08
→ kuma660224: 產線停產以後 幾乎就不可能再回來 07/27 12:09
→ kuma660224: 不然繼續生產，F2成本預期會降低 07/27 12:10
結果變成了台灣要分攤一部分的東海防空壓力............
→ kuma660224: 冷戰後是砍單 導致成本分攤到更少架 07/27 12:10
→ kuma660224: 大和F2停產後 天朝習帝才上台 07/27 12:11
胡溫時代中國軍機進出東海防空識別區就很頻繁了
因為F-4EJ改對上SU-30和J-10/J-11,那戰力落差實在太美不敢看
才會把沖繩的F-4EJ改調回日本本土,換成F-15J/DJ
→ kuma660224: 需求從谷底逐漸上升時 供應已經砍了 07/27 12:13
→ moeliliacg: 難說 漢級入侵是2004年 中國開始頻繁出沒釣魚台是2008 07/27 12:16
→ moeliliacg: 但是日本買F-35的DSCA 2012年就批准了 留給F-2的時間 07/27 12:17
→ moeliliacg: 幾乎沒多少 07/27 12:17
→ moeliliacg: 2000年初F-2的數量就已經確立了 就算延長生產到2010 07/27 12:17
→ moeliliacg: 那很快就會遇到F-35 也沒得再多撐幾年 價格沒差多少 07/27 12:18
→ moeliliacg: 一個四代半 一個五代 07/27 12:18
F-2跟F-35一比,除了可以直接用日本機載武器還有保養沒那麼麻煩以外
(F-35還要顧匿蹤塗料)
其他方面的優勢幾乎都沒有
→ kuma660224: 2013中國才劃設東海防空識別區ADIZ 07/27 12:19
→ moeliliacg: 除非中國提早幾年甚至十年開始搞強國化 07/27 12:20
→ moeliliacg: 不然給F-2的時間段太短 07/27 12:20
→ kuma660224: 2000年代的試探規模次數都不像後來 07/27 12:20
→ kuma660224: 然後2014釣島被納入美日安保 07/27 12:22
→ kuma660224: 之後都瘋狂每年數百次抽插爭議區 07/27 12:23
→ kuma660224: 如果説胡溫時代日本是調換機種就解決 07/27 12:24
→ kuma660224: 習時代就是日本西南空自是直接擴軍 07/27 12:25
→ kuma660224: 但日本4代戰機早就停產了 大水庫沒增加 07/27 12:25
→ kuma660224: 只是挖關東的牆 補西南的牆 07/27 12:26
→ kuma660224: F2比原始預期少這麼多，影響蠻大 07/27 12:27
F-15J/DJ也比原先計畫少了一個飛行隊(中隊)的量,然後............
→ kuma660224: F2停產跟F35授權生產不必然相關 07/27 12:28
→ kuma660224: 因為中間斷層接近10年 07/27 12:28
其實F-16V才更適合現在日本西南那樣的防空態勢,但是是日本當年就沒考慮直接買F-16
現在更不可能了
→ kuma660224: 日本國產肥閃到現在仍產能不成氣候 07/27 12:32
日本做戰鬥機的速度本來就是這麼龜
美國F-15C/D,1979~1986年,575架(含以色列和沙烏地的外銷版)全部打造完成
日本F-15J/DJ,1980~1999年,花了20年才完成213架
→ kuma660224: 即使服役也無法對地對海 對空又半成品 07/27 12:32
→ kuma660224: 日本當初如果堅持F2再生產幾年 07/27 12:33
→ kuma660224: 後見之明，起碼現在壓力會小一點. 07/27 12:33
→ kuma660224: F16V倒是沒有必要吧. 07/27 12:34
→ kuma660224: 日本繼續爆改F2就能勝任類似定位 07/27 12:34
→ kuma660224: 若後續批次用GE132, 帶GaN雷達AAM4B 07/27 12:36
那最少要增加3~4個飛行隊(中隊),約72~90架的F-2A/B才有辦法
→ kuma660224: 裝CFT, 等於是豪華版大和敏捷隼V 07/27 12:37
不過F-2修起來還沒有F-16V那麼方便,畢竟單單機體,F-2和F-16就有材質上的差別,日本
的軍機用航太零件產量也沒美國那麼誇張的多
這也會影響出勤效率........
推 detective14r: 日本f35不是因為上次摔機所以放棄國產了? 07/27 13:29
推 prudence: 百里的301現在還沒退唷?現在還用F4真的不多了吧 QQ 07/27 13:47
→ moeliliacg: F-4EJ/EJ改大概只剩26~28架 這幾年就會全退光 07/27 13:54
日本預計明年退光F-4EJ改
推 papapalapa: 日本慢工出細活 起碼他們的F-15座艙縱樑沒有crack 科 07/27 14:37
→ papapalapa: 科 07/27 14:37
推 t72312: 反正人家土豪解決方式是爆買肥閃 07/27 14:52
→ t72312: F15J的後繼者拖太久了 07/27 14:52
→ t72312: 現在的情勢來說肥閃簡直萬能甚至還有未來性 07/27 14:54
→ t72312: 其他東西有錢慢慢捏 07/27 14:55
本來空自在冷戰時期都是每隔10年就更換一次防空主力戰機
1950年代草創期-F-86
1960年代-F-104J/DJ
1970年代-F-4EJ
1980年代-F-15J/DJ
誰知道92年冷戰結束後,F-15J/DJ的後繼機就一直拖到現在
(一部分原因也是日本泡沫經濟崩潰之後,當初太爽導致洞太大,銀行壞帳太多清很慢,嚴重
影響經濟)
→ kuma660224: 算然講爆買 但時程也是蠻漫長 07/27 15:09
→ kuma660224: 下單總數很多 但交機緩慢. 07/27 15:10
→ kuma660224: F4EJ實際在肥閃戰力尚未成軍就先退 07/27 15:11
F-15J/DJ和F-4EJ/EJ改在日本撐太久了
雖然這兩款目前的飛安狀況都沒有90年代初期台灣的么洞四那麼慘,但也是老舊機種了
推 t72312: 產能就那樣 大家都搶著要 07/27 15:18
日本自己的生產成本高不說
產能也低,人家美國單單一個月的產能,就是日本一年產能的N倍,F-15J/DJ都可以拖到20年
才全部生產完畢,一百多架肥閃要生產完根本不知道多久
連台灣當初量產IDF的產能都大勝日本
→ kuma660224: 我記得後續肥閃已經放棄自己組裝 07/27 15:28
→ kuma660224: 只有38架自組（產線折舊會哭死） 07/27 15:29
→ kuma660224: 自產不到40架要生產6-7年 07/27 15:30
→ kuma660224: 細水長流 保證年年有功練有飯吃 07/27 15:30
→ kuma660224: 後面100架自己供應鏈有無工作還不確定 07/27 15:31
→ kuma660224: 日本雖然號稱獲得亞太整備據點 07/27 15:34
→ kuma660224: 但亞太到2025也沒交機多少架 07/27 15:35
→ kuma660224: 似乎沒啥肉能分到 07/27 15:35
→ kuma660224: 亞太據點的功能 大概是嘲諷隔壁南韓 07/27 15:36
→ kuma660224: 我有 你沒有 老大乾爹比較愛我 07/27 15:37
講點稍微政治一點,日本網右酸韓國/朝鮮的程度甚至還超過酸中國
拿世宗大王級和K1/K2戰車來嘲諷
甚至也拿韓國F-15K的妥善率來嘲諷
※ 編輯: yamatobar (1.171.153.241 臺灣), 07/27/2020 15:45:09
→ Piin: 日本維持低產能是事出有因的.. 07/27 16:34