推 gsx56840: 俄軍真的非常了解烏克蘭，不論是部隊戰力還是地理環境， 08/12 13:25
→ gsx56840: 烏克蘭一點勝算都沒有 08/12 13:25
→ kuma660224: 是邊境俄軍出手還是境內coser俄軍出手 08/12 13:36
→ kuma660224: 這新聞當年其實有報導. 08/12 13:38
→ kuma660224: 估計烏克蘭軍本來認為是平叛戡亂 08/12 13:38
→ kuma660224: 但真正對手在莫斯科指揮.... 08/12 13:38
推 ggeneration: 炮兵越境打擊 08/12 13:39
→ kuma660224: 戰場在邊境 烏軍主力在邊境集結 08/12 13:43
→ kuma660224: 這幾旅原駐地都是中部或西部 拉過去 08/12 13:43
→ bozhi0720: 開戰首要斷通訊，無通訊無情報 08/12 13:43
→ kuma660224: 後果跟灘頭集結被多管火箭轟到差不多 08/12 13:44
推 overno: 單看標題，還以為有3個裝甲旅被消滅了 08/12 14:13
→ kuma660224: 其實這三個都不是裝甲旅 08/12 14:19
爾後翻譯這些名詞應更謹慎..一時間被上一篇徵兵文惹火,趕時間貼文orz
→ kuma660224: 2個機步旅，1個是空中機動旅 08/12 14:19
→ kuma660224: 只是機步旅裡面有配些戰甲車 08/12 14:20
→ kuma660224: 2014美國人紀錄俄軍流程是每天有 08/12 14:43
→ kuma660224: 無人機到處飛，若飛過烏軍集結陣地 08/12 14:43
→ kuma660224: 最快15分鐘後砲彈火箭鋼雨就來了 08/12 14:43
→ kuma660224: 烏克蘭沒錢 還是冷戰等級傳統部隊 08/12 14:44
→ kuma660224: 缺乏空中感測能力 也缺乏對UAV抗干擾設備 08/12 14:46
推 overno: 台灣也差不多冷戰等級 08/12 14:46
→ kuma660224: 所以人均預算要拉高 才能換裝備 08/12 14:48
→ kuma660224: 烏克蘭也有少量商用廉價無人機 08/12 14:49
→ kuma660224: 但俄軍開干擾，基本就失能了 08/12 14:49
→ kuma660224: 所以烏克蘭無法複製同樣偵查砲轟戰術 08/12 14:49
→ kuma660224: 俄國雖窮了，對烏克蘭仍有科技優勢 08/12 14:51
→ moeliliacg: 同樣的這也跟海島/陸權國家有關 俄羅斯能夠直接把炮 08/12 14:52
→ moeliliacg: 兵/火箭兵駐在離烏克蘭集結地十餘或數十公里處 並且用 08/12 14:53
→ moeliliacg: 非高級偵察機種就能偵查烏克蘭的戰場訊息同時不被干擾 08/12 14:53
→ kuma660224: 歐美基本也不准烏克蘭對俄境出手 08/12 14:54
→ moeliliacg: 換成台海的距離 本身能夠打到破百公里的武器就少且貴 08/12 14:54
→ moeliliacg: 呼叫空襲或打擊也有更多的反應時間 同時也不是什麼隨 08/12 14:55
→ kuma660224: 俄國表面還沒入侵佔領 怕成WW3開端. 08/12 14:55
→ moeliliacg: 便的中低端無人機就能夠跨越台海並傳遞資料 同時還能 08/12 14:55
→ moeliliacg: 避免被防空力量進行打擊的 08/12 14:55
→ kuma660224: 理論上是親俄背包客 vs 政府軍 08/12 14:55
→ kuma660224: 烏軍重點還是太窮. 人均預算太低 08/12 14:56
→ kuma660224: 兵力倒不是重點 因為被單方面砲擊 08/12 14:56
※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 08/12/2020 15:00:24
推 linbasohigh: 俄羅斯真的很喜歡多管火箭呢= = 08/12 15:27
推 patentstm: 俄Grad殺烏裝甲陣地案例值得警惕，但應視為個案。 08/12 15:27
→ patentstm: 俄烏都很喜歡用多管火箭，但效益都很低 08/12 15:27
→ patentstm: 因為雙方都矇眼無法偵察，多管火箭淪為亂打 08/12 15:28
→ kuma660224: 這種火箭打法，不適合對機動目標 08/12 15:29
→ kuma660224: 而且另一方面也是烏克蘭太弱 08/12 15:30
→ patentstm: 烏俄戰爭早期，有系統指揮的軍隊很少，而且烏軍內部 08/12 15:30
→ kuma660224: 它沒能力對俄軍火箭砲兵陣地反擊 08/12 15:31
→ patentstm: 間諜很多，前線部隊都不相信軍用無線電，寧願拿手機或 08/12 15:31
→ patentstm: 者揀手持無線電來用，曾有笑話就是地上撿到無線電， 08/12 15:33
→ patentstm: 分不清講話倒底自己人還是敵人 08/12 15:33
→ patentstm: 叛軍事件初期，因為烏克議會被俄共把持，下令禁止烏克 08/12 15:35
→ patentstm: 蘭部隊迎撃"俄軍-小綠人"，所以上場幾乎都是民兵 08/12 15:36
→ patentstm: 民兵沒能力做空中偵察以及電信偵察，面對俄軍吃足悶虧 08/12 15:37
→ moeliliacg: 這連南北韓都很難複製這種場景 南韓的通訊保密解密等 08/12 15:39
→ patentstm: 這情況一直到前烏克蘭總統馬...啊是雅努科維其逃離首都 08/12 15:40
→ moeliliacg: 能力遠勝於北韓 北韓通訊也更多使用有線甚至其他傳統 08/12 15:40
→ patentstm: 才逐漸有部隊加入對抗俄軍 08/12 15:40
→ moeliliacg: 方式 北韓也不會預期自己的電子通訊等能力戰時不會被 08/12 15:40
→ moeliliacg: 美韓蓋台的 08/12 15:41
→ moeliliacg: 雖說打擊首爾也不需要精確座標 但若是要準確的打擊後 08/12 15:41
→ moeliliacg: 方集結點 那北韓還是難以做到的 08/12 15:42
→ kuma660224: 北韓應該比較簡單 轟死首爾 end 08/12 15:42
→ moeliliacg: 所以我也認同這算是特例 並不是現代戰爭能頻繁發生的 08/12 15:42
→ moeliliacg: 通案 08/12 15:42
→ kuma660224: 其實通訊干擾 在這案例不是關鍵 08/12 15:43
→ kuma660224: 就算通訊沒斷 還是一樣被轟爽爽 08/12 15:43
→ kuma660224: 就像淞滬 明知道日本水偵在頭上飛 08/12 15:44
→ kuma660224: 就是沒有能力快速處理 然後艦炮來了 08/12 15:44
→ kuma660224: 友軍即使知道 也毫無能力幫忙. 08/12 15:46
→ patentstm: 另有幾個小事與這個Grad事件 息息相關，第一個是烏軍+ 08/12 15:51
→ patentstm: 民兵逐漸使用密語、代號等措施做保密防諜 08/12 15:53
→ patentstm: 然後抄掉俄資支持的電視台與地方電台 08/12 15:55
→ patentstm: 第二是俄軍改派通訊裝甲車到前線，非常成功的屢次破解 08/12 15:56
→ patentstm: 烏軍陣地與通話內容；後來烏軍動用雷達+一堆通訊大學生 08/12 15:57
→ patentstm: +電信公司，終於活捉一台俄軍通訊間諜車 08/12 15:58
→ patentstm: 第三是初期俄軍直升機如入無人之境，直到烏軍從哪裡搬 08/12 16:01
→ patentstm: 出超級老古董防空飛彈，立竿見影的阻止俄軍直昇機.. 08/12 16:02
→ patentstm: 一直到此時烏克蘭才算回神，當時國土丟掉超過3分之1.. 08/12 16:04
→ patentstm: 然後雙方進入無法互相偵查的矇眼戰爭 08/12 16:11
推 jackwula9211: 所以應該是要在被偵測到的時候快速轉移嗎 08/12 16:13
→ patentstm: 可能多管火箭的佈署、移轉、防止偵測..有很多眉角吧 08/12 16:28
→ patentstm: 有炮兵專業的可能比較清楚.... 08/12 16:29
→ moeliliacg: 避免被單方面偵測 避免在敵火力射程下集中 同時擁有 08/12 16:29
→ moeliliacg: 可使用的反擊手段與防護掩體等 08/12 16:30
→ moeliliacg: 兩方都有偵查手段 那最慘也是互相傷害 同時避免集中 08/12 16:30
→ moeliliacg: 停滯於原地 保留機動性 能夠讓敵難以協調打擊能量 08/12 16:31
推 kdjf: 一直在移動的部隊就算被偵測到，等10分鐘後早跑數公里遠了 08/12 16:31
→ kdjf: 對原始座標砲擊沒什麼用。當然還是要有基本的SA，對方無人機 08/12 16:31
→ kdjf: 臨空了就得換個行進方向並且把那台敲下來 08/12 16:31
→ moeliliacg: 若是擁有反炮擊火力 則也能於被打擊時進行回擊 08/12 16:32
→ moeliliacg: 真萬一得駐防原地 那該有的掩體與前端偵查也該部屬好 08/12 16:33
→ moeliliacg: 簡單來說就是能犯的錯誤全部犯了 那被懲罰也是正常的 08/12 16:33
→ eemail: 美國人怎這麼清楚整個過程呀@@ 上帝視角? 08/12 16:57
※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 08/12/2020 17:35:20
→ allenxxx: 北韓就一百零一招:首爾核爆!不管你後面怎樣我都贏 08/12 17:47
推 aimlin: 烏軍太舊 08/12 18:16
推 aimlin: 以台灣的防空密度，任何飛機進來都是獵火雞 08/12 18:20
→ ja23072008: 這樣的傷亡連一個旅都癱瘓不了? 08/12 19:26
→ kuma660224: 美國當然是有人在前線觀查戰術阿.... 08/12 19:34
→ kuma660224: 俄國仍是威脅東歐與三小的假想敵 08/12 19:35
→ kuma660224: 烏克蘭在當年只有27億美元軍費 08/12 19:36
→ kuma660224: 人均軍備實在預算太低. 08/12 19:37
→ kuma660224: 光是讓冷戰老東西動起來就很拼了 08/12 19:37
→ kuma660224: 甚至不只一次發生缺餉嘩變 08/12 19:38
→ kuma660224: 之後同樣缺餉情形也發生在叛軍民兵 08/12 19:39
→ kuma660224: 沒有現代裝備就是去送菜的 08/12 19:41
→ kuma660224: 要人送菜起碼也要發夠糧餉阿 08/12 19:41
推 Su22: 三個旅人很多吧,三十多人死亡數百人受傷,就算全滅嗎? 08/12 21:00
推 gametv: 重裝備毀光光喪失戰力這樣？ 08/12 21:09
→ WGTH: 只是一個集結地被掃過，三個旅光戰鬥正面就多寬了。 08/12 21:10
每個旅真正能出動到前線才多少人，集結地被蛋洗，核心裝備及骨幹官兵被集中殲滅，
這些部隊應該無法繼續作戰吧! 就算二戰期間，一個師30%傷亡也只能退出戰鬥序列，
何況是高密度現代化裝備的「前蘇聯」軍隊。
→ PsycoZero: 30%全滅定期 08/12 21:10
推 gsx56840: 指揮官陣亡應該算是很嚴重了 08/12 21:11
→ WGTH: 烏克蘭第一個教訓應該是認清俄軍是可以在邊界對烏克蘭攻擊 08/12 21:11
→ WGTH: 這也是一種非對稱戰爭，烏克蘭以為打的是叛軍頂多背包客 08/12 21:13
→ WGTH: 集結地過於靠近俄烏邊界而讓無人機前觀抓到 08/12 21:15
→ kuma660224: 對，他們錯估毛子的下限... 08/12 22:04
→ kuma660224: 本來以為最多就coser... 08/12 22:04
→ kuma660224: 但俄軍根本不演了，直接動手 08/12 22:05
→ kuma660224: 如果俄軍能出手 那烏軍永遠不會贏 08/12 22:06
→ kuma660224: 因為烏軍沒能力也不敢對俄國動手 08/12 22:07
→ kuma660224: 叛軍Coser好歹裝備跟正規俄軍有差距 08/12 22:08
→ kuma660224: 烏軍是有能力獨自反攻東部 08/12 22:09
→ kuma660224: 但碰上俄國從俄境遠程開火就無解了 08/12 22:09
推 ejsizmmy: 活下來的會不會做惡夢...那場面不敢想像 08/12 22:29
※ 編輯: immmy (114.34.214.13 臺灣), 08/12/2020 22:59:53
→ WGTH: 打過仗的或多或少有PTSD 08/12 22:58
→ WGTH: 1個指揮官、6個軍官、30多名士兵陣亡，這個數字對比三個旅的 08/12 23:08
→ nanozako: 沒記錯這個戰例俄羅斯還用上了油氣彈(應該是TOS-1) 08/12 23:08
→ nanozako: 烏軍沒料到叛軍能召喚這樣的火力，直接在集結點被殲滅 08/12 23:08
→ WGTH: 的編制也太少了，國軍裝步旅編制是4400人 純戰鬥人員也不會 08/12 23:12
→ WGTH: 低於1000人以下，這個陣亡人數比較像是旅指揮部被打到 08/12 23:13
→ immmy: 應該就是打到指揮部了 況且戰爭還在持續，可能還有下一波。 08/12 23:18
推 ssarc: 讓我想到，現在對面應該也有能力不登陸用飛彈跨海打擊吧 08/12 23:21
→ WGTH: 不精確的遠程打擊只會激起對方的憤怒，反而凝聚抵抗決心。 08/12 23:31
→ mikamikan: patentstm係勒工三小 2014年烏克蘭議會選舉結果查查看 08/12 23:35
→ mikamikan: 還被俄共把持勒 人民陣線加上波羅申科陣營的席次破40% 08/12 23:36
→ mikamikan: 開戰時的總理Yatsenyuk的立場比總統波羅申科還反俄好嗎 08/12 23:37
→ immmy: 烏克蘭很憤怒啦，但國力羸弱內部又分裂,且俄軍又沒大舉入境 08/12 23:38
→ mikamikan: 14開戰當時基輔朝野多數的立場就是親歐+反俄 請問俄共 08/12 23:38
推 WaterFrog: 俄羅斯應該是敲到指揮部，而且這個指揮部應該在沒有完 08/12 23:38
→ WGTH: 就像八二三砲戰一樣，開始奇襲有點效果，等站穩後就開始反擊 08/12 23:39
→ mikamikan: 把持議會的說法從何而來？14年烏克蘭的局勢 施正鋒教授 08/12 23:39
→ WaterFrog: 好防備下就使用，掩體、沙包等東東都沒弄好，俄羅斯就 08/12 23:40
→ mikamikan: 主編的《動亂中的烏克蘭》去翻一下 08/12 23:40
→ WGTH: 打到後來習慣了就沒感覺了，就鐵塊在頭上飛來飛去。 08/12 23:40
→ WaterFrog: 打來了。不過原本烏克蘭應該也沒料到俄羅斯會下如此重 08/12 23:40
→ WaterFrog: 本來搞他們 08/12 23:40
→ mikamikan: 其他說法的資料來源又是？上次darksnow大講的長期積弊 08/12 23:41
→ WGTH: 單打雙不打的時候就是看日子出門。 08/12 23:41
→ mikamikan: 才是重點 別老是用奇怪的意識形態去套到每個國際事件 08/12 23:42
推 linbasohigh: 我比較好奇那時候的影片，烏軍在一個機場死守了七天 08/13 06:15
→ linbasohigh: ，幾乎每天至少死一個，不是傷口惡化就是被火砲狂轟 08/13 06:15
→ linbasohigh: 、或是被重機槍掃射，但他們除了唱國歌還能錄影，問 08/13 06:15
→ linbasohigh: 題是這機場在怎麼固守，等火砲過來，最後結局就是機 08/13 06:15
→ linbasohigh: 場烏軍全滅，那怎不直接半夜棄守轉進啊？ 08/13 06:15
→ kuma660224: 不知你講是哪一場，但有一陣子 08/13 08:15
→ kuma660224: 烏軍是在烏東被叛軍與Coser包圍的 08/13 08:15
→ kuma660224: 不是想跑就能跑，在等外援來夾擊突圍 08/13 08:17
→ kuma660224: 在14年，最後只有部分突圍成功 08/13 08:17
推 longyin: 烏克蘭政府和軍隊內部積弊很大，現在還沒有什麼改善。 08/13 08:20
→ kuma660224: 沒錢改個屁 素質待遇裝備都是靠錢 08/13 08:38
→ kuma660224: 有錢的話甚至可以送歐美外訓 08/13 08:38
→ kuma660224: 問題是戰亂時期才30億美元等級軍費 08/13 08:39
→ kuma660224: 啥積弊只是打高空 這錢連彈藥都買不齊 08/13 08:42
推 overno: 烏克蘭就典型不能打，又硬要幹，不硬幹的就是不愛國，以 08/13 09:26
→ overno: 為只要國內自己政治正確，就能打遍天下無敵手 08/13 09:26
推 patentstm: mikamikan ,,雅努科維奇是革命前的獨裁總統、Yatsenyuk 08/13 10:22
→ patentstm: 是隨後的過渡總理，時間線上是不一致甚至重疊的... 08/13 10:23
→ patentstm: 2014總統大選跟議會選舉是主戰事後好幾個月的事，你可 08/13 10:25
→ patentstm: 能混在一起囉 08/13 10:25
→ patentstm: 另外俄軍滲透入侵早在3月初，波若生蚵巧克力是5月後才 08/13 10:33
→ patentstm: 才選上，中間的主戰事過程差了2~3個月 08/13 10:34
→ tsitned: overno講的是台灣吧 08/13 10:36
→ patentstm: 這期間戰事由民兵主打，直到後來受認編成Nationalguard 08/13 10:39
→ patentstm: 有名的小隊像Azov , motorolla...等等 08/13 10:42
→ patentstm: 貪污或許是烏克蘭黑暗的原因，但俄羅斯統戰與侵略是更 08/13 10:43
→ patentstm: 嚴重的影響 08/13 10:43
→ patentstm: 你說的<動亂烏克蘭>我並沒看過，但推薦一個判決讓大家 08/13 10:46
→ patentstm: 簡介雅努科維奇和俄國滲透戰對烏克蘭的影響 08/13 10:47
推 patentstm: linbasohigh 講的Donbass機場爭奪戰，是因為烏軍有段時 08/13 11:04
→ patentstm: 間上演順利大反攻，加上機場水泥航夏堅固，讓烏俄雙方 08/13 11:06
→ patentstm: 當成競爭重要里程碑，不過俄軍無限介入下烏軍是放棄了 08/13 11:08
→ mikamikan: 只能說你去看看那本書 學者從烏克蘭獨立公投時就開始分 08/13 14:54
→ mikamikan: 析了，不是啥俄羅斯滲透，是聶伯河東西兩邊因歷史進程 08/13 14:55
→ mikamikan: 不同 政治立場上差很多，這從2012年的議會選舉雙方支持 08/13 14:56
→ mikamikan: 者分布狀況完全是按照聶伯河東西岸形成 08/13 14:57
→ mikamikan: 就可以看的出來了 尤其是克里米亞說白一點已經不是第一 08/13 14:58
→ mikamikan: 次爆發危機了94年雙方就因為賽凡堡的黑海艦隊基地問題 08/13 14:59
→ mikamikan: 發生過緊張局勢 所以後來達成了布達佩斯備忘錄 08/13 15:01
→ mikamikan: 跟啥俄共滲透議會沒啥關係 問題在亞努科維奇本身 08/13 15:03
→ mikamikan: 烏東部隊消極的態度直接推導到議會被滲透就太過頭了 08/13 15:05
→ mikamikan: 上次darksnow講的基輔當局對部隊的態度 還有布達佩斯備 08/13 15:05
→ mikamikan: 忘錄中對英美會介入的保證 造成的影響恐怕更大 08/13 15:06
推 zeumax: 其實用俄共就知道意識形態很重了，實際上真正的俄共也是被 08/13 15:59
→ zeumax: 普丁打擊壓制的政團，連側翼都算不上。他們可不會幫忙指認 08/13 15:59
→ zeumax: 不服普丁的就是同路人 08/13 15:59
→ zeumax: 這火箭掃掉的都是重要裝具，人是死不多，但這直接是裝備場 08/13 16:01
→ zeumax: 直接爆掉差不多，沒有裝具連步槍兵都不如 08/13 16:01
→ patentstm: mikanmikan 老實說我並不認同你提的那幾個事件, 也可說 08/13 18:38
→ patentstm: 有點意外, 正如你並未理解azov和motorola意函 08/13 18:40
→ patentstm: 從東西烏、廢核協議和budapas協議討論UA事件 ，有點像 08/13 18:42
→ patentstm: 以國共內戰、日據時代、東北時代...去討論台灣維持主權 08/13 18:44
→ patentstm: 獨立的驅勢, 雖然不免有關聯，但我覺得離有點遠... 08/13 18:45
→ patentstm: 最簡單的例子, 就是科維其流亡前號召Khakiv/Donbas/Luh 08/13 18:49
→ patentstm: ansk聯合對抗基輔"非法總理yatsenyuk"被斷然拒絕 08/13 18:51
→ patentstm: 烏克蘭選舉投給重視俄語者權益，不代表要求回去鵝羅斯 08/13 18:53
→ patentstm: 否則Dontsk(Motorola叛軍首領)和Luhansk首領也不會先後 08/13 18:55
→ patentstm: 被炸死或逃亡.... 08/13 18:56
→ patentstm: 倘若當地只有親俄/反俄二分法，那為何東部各省拒絕雅努 08/13 18:57
→ patentstm: 科維其，而親俄叛軍核心卻接連因為不聽從俄羅斯而死於 08/13 18:59
→ patentstm: 非命呢？ 08/13 18:59
→ mikamikan: 所以我說你去看看學者研究的數據阿 你還是國關學者專業 08/13 20:12
→ mikamikan: 當年獨立公投只有頓內次克、盧甘斯克同意票低於90% 但 08/13 20:13
→ mikamikan: 仍有80%的同意票 這部分謝國斌和紀舜傑教授有提過 08/13 20:15
→ mikamikan: 頓、盧二州跟克里米亞在國家認同上還是有所差異 08/13 20:17
→ mikamikan: 這裡嚴格來說仍算學術板 重點在於資料來源的權威性 08/13 20:18
→ mikamikan: 你沒有提出相對嚴謹的資料以前就是難以說服人 08/13 20:18
→ mikamikan: FB粉專充斥各類說法 但是問題是消息來源的可信度存疑 08/13 20:19
→ mikamikan: 你唯一的資料就是那篇愛爾蘭時報報導基輔地方法院判決 08/13 20:20
→ mikamikan: 至於亞速營喔 之前有板友提過根本是崇尚新納粹的準軍事 08/13 20:21
→ mikamikan: 組織 忘記那篇在哪裡了 西烏某些組織極端化造成親俄派 08/13 20:22
→ mikamikan: 更往俄羅斯靠攏這也不是啥新聞了 08/13 20:22
→ mikamikan: 反正重點很簡單 我提出的是國內學者的研討會論文 08/13 20:23
→ mikamikan: 你要不也提出你依據的資料來源 不然很難說服人 08/13 20:23
→ mikamikan: 烏克蘭的族群政治／謝國斌 08/13 20:24
→ mikamikan: 烏克蘭的國家認同──民族、民主、與地緣政治之作用 08/13 20:25
→ mikamikan: 紀舜傑 均收錄於動亂中的烏克蘭一書中 08/13 20:25
→ mikamikan: 尤其是國外資料會用「俄共」這說法來形容親俄派嗎XD 08/13 20:26
→ mikamikan: 這很像港台媒體特有的灑尿牛丸，可信度令人存疑 08/13 20:27
→ mikamikan: 外國媒體形容烏克蘭親俄會派加上communist? 08/13 20:28
→ mikamikan: 順便提醒你不用找沈伯洋的資訊戰來背書了 他之前幾次研 08/13 20:36
→ mikamikan: 討會專講這個 找劉靜怡與談被電翻了 後來只敢找羅承宗 08/13 20:37
→ mikamikan: 林雨蒼自己關起門來取暖 08/13 20:37
→ patentstm: 這個嘛... 先說說你提的文獻 08/14 01:49
→ patentstm: 第1篇...如果外國人拿民族語言GDP分佈來推斷台灣政治 08/14 01:49
→ patentstm: 屬性, 你覺得信度如何? 08/14 01:49
→ patentstm: 第2篇雖然詳細一點，但在網路時代應該思考 這樣夠嗎？ 08/14 01:49
→ patentstm: 不好意思我以為你是完整事件的過來人，但顯然不是... 08/14 01:49
→ patentstm: ， 08/14 01:49
→ patentstm: 因此許多事件讓你難以理解 08/14 01:50
→ patentstm: 不過我還是好心的提供可以by年月份篩選的新聞資料庫 08/14 01:50
→ patentstm: 主要時間軸在2014.2.19~2014.12.31從"射殺示威民眾-> 08/14 01:50
→ patentstm: 總統謀劃烏東各省 vs 基輔過渡總理->大法官挺總統 vs 08/14 01:50
→ patentstm: 總理和議會-> 俄軍滲透攻佔Crimea (2/27) ->俄軍掩護 08/14 01:50
→ patentstm: 進攻東部省份 -> 親俄派上百名議員上訴干預調動軍隊-> 08/14 01:50
→ patentstm: 各勢力組成民兵-> 烏克蘭成立反統戰媒體中心 -> 克里 08/14 01:50
→ patentstm: 米亞海軍司令倒戈與撤軍談判 -> 烏軍步兵旅瓦解事件 - 08/14 01:50
→ patentstm: > 民兵重編組成National guard ->巧克力當選總統-> 馬 08/14 01:50
→ patentstm: 航17撃墜、Grad事件 ->(歐美介入)臉書twitter大砍假帳 08/14 01:50
→ patentstm: 號 -> 機場與鐵路爭奪戰->議會改選" 08/14 01:50
→ patentstm: 最後我要說, 如果你要帶入學術考證角度，那評論前應該 08/14 01:50
→ patentstm: 做好基本功，例如你說資訊戰....，當時鬧到各國各社群 08/14 01:50
→ patentstm: 媒體成千上萬砍假帳號的大事件，在你說法裡卻好像不值 08/14 01:50
→ patentstm: 一提，那究竟是全世界政府媒體學者期刋眼睛都瞎了？還 08/14 01:50
→ patentstm: 是你的觀察真的獨一無二？ 08/14 01:50
→ patentstm: 第二個網址是官方網站，如果你有找不到的資料可以直接 08/14 01:54
→ patentstm: email看他們能不能提供... 08/14 01:54
→ mikamikan: 你要滑坡到國外研究都有問題也是滿厲害的 重點是沈的研 08/14 03:15
→ mikamikan: 究資料來源和研究方法被劉靜怡批評 國內當時幾次研討會 08/14 03:15
→ mikamikan: 傳播學界和法界對於沈的研究多有批評也不是啥新鮮事 08/14 03:17
→ mikamikan: 還有你拿UNIAN來嘴 別忘記總部設在基輔 不用考慮其特定 08/14 03:19
→ mikamikan: 的立場嗎？至於資訊戰國內學界分兩派 一派是撲馬和羅承 08/14 03:20
→ mikamikan: 宗 林雨蒼 另一派是傳統的傳媒學者和公法學者 這兩邊誰 08/14 03:20
→ mikamikan: 比較可信 拿到學術圈問大概答案不會差太多 08/14 03:21
→ mikamikan: 從頭到尾我質疑的重點只有一個「俄共滲透最高拉達」 08/14 03:23
→ mikamikan: 你到底拿不拿得出共產黨滲透最高拉達的引用資料來 08/14 03:23
→ mikamikan: 這年頭可以把俄羅斯跟俄共畫上等號 不知道是哪間媒體？ 08/14 03:24
→ mikamikan: 親俄的地區黨跟俄羅斯共產黨原來可以畫上等號 08/14 03:25
→ mikamikan: 重點是有沒有其他的來源 你拿站在基輔一方的媒體講當然 08/14 03:26
→ mikamikan: 可以得到你要的結論 希望你能提出西歐或美國的論著 08/14 03:27
→ mikamikan: 另外你要質疑兩位教授的研究可以啊？麻煩拿媒體以外的 08/14 03:28
→ mikamikan: 資料來源 我是不知道原來媒體報導當作唯一的引用來源 08/14 03:29
→ mikamikan: 就像外國學者研究台灣肯定也是找中研院或大學學者的著 08/14 03:32
→ mikamikan: 作，或者是尋找他們國內研究台灣政治問題的相關論著 08/14 03:33
→ mikamikan: 應該沒有學者會把聯合中時自由的報導當成引用來源吧？ 08/14 03:33
→ mikamikan: 重點在於兩者產出的過程中所受到的檢視和審查的差異 08/14 03:35
→ mikamikan: 假設一個國外學者要研究台灣政治問題 引用中時的資料 08/14 03:36
→ mikamikan: 呈現出來的會是怎樣的結果呢？反之自由亦如是。 08/14 03:36
→ mikamikan: 或許我們資訊來源不同 但是重點並非時間軸 亞努科維奇 08/14 03:43
→ mikamikan: 是問題核心沒啥好爭論的 質疑你的重點就是上面問的 08/14 03:44
→ mikamikan: 「俄共」控制最高拉達的說法從何而來 08/14 03:44
→ mikamikan: 怎麼不看看聶伯河東西兩岸 特別是頓、盧二州和克里米亞 08/14 03:46
→ mikamikan: 和基輔方面的矛盾 你的推論本質上就有問題 後續丟出的 08/14 03:46
→ mikamikan: 資料依然無法證明你說的「俄共」控制最高拉達的問題 08/14 03:47
→ mikamikan: 你提的時間軸只證明了亞努科維奇因叛國行為而下台 08/14 03:48
→ mikamikan: 但是議會將近一半是親歐立場 要如何說明議會被俄共控制 08/14 03:48
→ mikamikan: 你丟出的資料裡面沒有半個Communist的字眼喔 08/14 03:49
→ mikamikan: 在MDC從14年追烏克蘭問題到現在 才第一次聽到這個說法 08/14 03:51
→ mikamikan: 很難不相信這是某些粉專植入特定意識形態的論點 08/14 03:51
→ mikamikan: 比起這些說法 台灣國際研究季刊的相關論著還比較合理 08/14 03:54
→ mikamikan: 或者是中興大學的全球政治評論 08/14 03:55
推 patentstm: 我會回覆正是顧慮:如果這人是傳遞教育者會有何影響？ 08/15 13:47
→ patentstm: 你說只拿UA新聞是否公正？ 也是好問題... 08/15 13:47
→ patentstm: 舉個例子, 2014年2/28前後很多遊戲官方伺服器瞬間戰得 08/15 13:47
→ patentstm: 很兇, 08/15 13:47
→ patentstm: 一派拿出知名RT精美影音新聞, 大意是...crimea決定舉 08/15 13:47
→ patentstm: 辦回歸公投.. 08/15 13:47
→ patentstm: 另一小群拿名不見經傳模糊live畫面...crimea議長議員 08/15 13:47
→ patentstm: 被無名士兵擋住進不去議會, 當警察一臉茫然無法反應， 08/15 13:47
→ patentstm: 因為拿起電腦查FB YT確實有數十萬則喜迎俄羅斯統治的 08/15 13:47
→ patentstm: 貼文... 08/15 13:47
→ patentstm: 當時全球媒體都立刻跟進RT頭條..，若是你會信哪一邊？ 08/15 13:47
→ patentstm: 小弟只知道6年後, 美加英法德澳波蘭新加坡政府都官方 08/15 13:47
→ patentstm: 公佈認定RT(今日俄羅斯)成為全球主要假新聞網站 08/15 13:47
→ patentstm: 但那又如何? Crimea, Donbass(donetsk, luhansk)早就 08/15 13:47
→ patentstm: 一去不復返 08/15 13:47
→ patentstm: 剛看俄烏統戰paper大概140+篇 ,因military板貼蘭德的 08/15 13:47
→ patentstm: 做參考: 08/15 13:47
→ patentstm: 或者你可google下列關鍵字獲得更多資訊 08/15 13:47
→ patentstm: russian propaganda over ukraine war study 08/15 13:47
→ patentstm: 我想, 現在媒體學術不會懷疑俄共統戰等意字才對.... 08/15 13:47