推 gsx56840: 美國的空機價是不含引擎和雷達的 08/18 23:34
→ mmmimi11tw: 雷達什麼的是另外算的 08/18 23:36
推 qsgjnmvb: 跟買汽車一樣有些東西是選配 08/18 23:46
推 ctw01: 和汽車不同是戰機選配的那堆東西可以讓價錢變成另一個樣子 08/18 23:47
→ kevin1221: 那、可以挑好的引擎裝嗎? 08/18 23:47
→ wowu5: 這個價目跟實際上賣的價錢應該有很大差別 08/18 23:50
→ wowu5: 像表列中有比利時MQ-9B的頂目,總數才1.8億美金，但比利時 08/18 23:51
→ LaHu: 我知道啊 現在單純的就是弄清楚F-16V的空機價錢 08/18 23:51
→ wowu5: 實際上發出的軍購總價是四架約6億(跟台灣差不多) 08/18 23:52
→ mmmimi11tw: 除非你可以知道個別雷達 引擎 之類的附屬東西多少錢， 08/18 23:58
→ mmmimi11tw: 不然數字都不準 08/18 23:58
推 henryyeh0731: 非自由市場沒有定價這種東西，都是談出來der 08/18 23:59
推 emptie: …呃…這種僅此一家的東西，哪來的公訂價格 08/19 00:02
→ emptie: 今天美國說要漲價50%，我們可能就66架改成44架這樣… 08/19 00:02
推 t72312: 你去買跟我去買可能價格不一樣 懂了吧 08/19 00:02
→ emptie: 「難道你要跟法國買？」 08/19 00:03
→ t72312: 或者說你多凹了晴雨窗 行車記錄器之類的 08/19 00:04
→ t72312: 連老美自己買戰機買一批次價格都不太一樣了 08/19 00:04
→ LaHu: 可是現在就是有90架49億這個談好的數字了 08/19 00:05
推 idunhav1: 看你有沒有跟團 08/19 00:06
→ LaHu: 單純限定我們要買的型號批次 08/19 00:06
→ mmmimi11tw: 阿你還有包含雷達 引擎 武器 備料 訓練經費， 08/19 00:06
→ idunhav1: 之前MH-60R那樣也是有比較便宜 08/19 00:06
→ LaHu: 66架 80億美金 是我們這次全部的金額 08/19 00:08
推 t72312: 那你算出來的就是這次買的單價 08/19 00:09
→ sdiaa: F-16可以選發動機~兩大家前後期各有好幾款可以選用 08/19 00:09
→ LaHu: 所以由洛馬負責單純機身的部分 不包含引擎 雷達 軟體資料 08/19 00:21
→ LaHu: 電戰夾倉....... 單純機身的部分 就大概是5400萬 08/19 00:22
→ mmmimi11tw: 基本上差不多這個價錢吧，頂多再多一點 08/19 00:25
推 jess730612: 空機一個價 飛離又一個價 包裹教育彈藥服務又是另個價 08/19 00:38
→ kuma660224: 引擎或雷達單價通常是各幾百萬美元 08/19 00:43
→ kuma660224: 所以可粗估大概6000多萬美元 08/19 00:44
→ kuma660224: 大全配通常是空機的近3倍 08/19 00:45
→ kuma660224: 所以含後勤彈藥訓練可上看2億美元 08/19 00:46
推 jess730612: 東歐初心者用戶還要建立整套後勤服務 看他們買那麼少 08/19 00:49
→ jess730612: CP值就很低 但是能跟美帝搭上線那就很無價了 08/19 00:49
推 stuj9019: 可以捏一下引擎直上F119嗎 08/19 00:56
推 t72312: 那要把菊花捏爆 08/19 00:57
推 jess730612: 不行吧整個進氣道重新設計吹風洞 跟新設計機沒兩樣 08/19 01:00
推 kdjf: FMS不就美軍跟廠商談到的價格直接乘固定服務費而以，廠商接 08/19 01:13
→ kdjf: 單時除非是用戶很少的東西，不然也不知道最終用戶是美軍還是 08/19 01:13
→ kdjf: 外國。這又不是商售版本 08/19 01:13
推 emptie: 我之前也有想過f35改降級的引擎，像f16之前那樣外銷更多 08/19 01:19
→ emptie: 國家有沒有搞頭，但我後來想一想，這樣應該省不了太多錢 08/19 01:19
推 glad850: 你去看看所謂的準系統就知道了，有了連CPU都要另外算 08/19 01:43
→ glad850: 加個顯卡、RAM、SSD就要兩倍不止了 08/19 01:44
→ glad850: 當然啦，最後還要付一大筆給微軟~~ 08/19 01:46
推 bla: 不要再污名化微軟了，Windows算很便宜的軟體了 08/19 02:40
→ TheBeast: 軍火商要賺 遊說的議員要賺 中間台美掮客要賺 08/19 05:11
→ TheBeast: 空機價 您在搞笑嗎? 08/19 05:12
→ TheBeast: 大型軍火價碼都是談或僑出來的 別太天真了 08/19 05:18
推 nanozako: FMS是政府對政府的採購，中間不用交代掮客和政客 08/19 06:28
→ nanozako: 只有美國政府的代辦費用，台美雙方也受相邦法規保障 08/19 06:28
→ nanozako: 美方承辦單位要是搞砸也需要負起相關責任 08/19 06:28
→ nanozako: 所以FMS比起其他代理商更不容易發生弊案 08/19 06:28
推 arnl: 樓上正解，相關的採購都還要走採購法，只是是限制性標，投 08/19 07:27
→ arnl: 標的也只有AIT 08/19 07:27
推 hsinhanchu: 其實商規採購只要專案管理的好，佣金比FMS手續費更便 08/19 08:19
→ hsinhanchu: 宜，只是極度搞剛，加上省國家的錢對承辦人沒有任何實 08/19 08:19
→ hsinhanchu: 質好處，多數軍購案還是走FMS乖乖繳法定規費， 讓USDO 08/19 08:19
→ hsinhanchu: D去應付廠商 08/19 08:19
推 momijichan: 引擎的部份，實際上現在拿到的新世代F100/110已經用了 08/19 08:37
→ momijichan: 很多在新世代戰機引擎用的技術，只有尺寸和當年的引擎 08/19 08:37
→ momijichan: 接近。 08/19 08:37
推 kdjf: @TB FMS能喬的只有廠商對美軍報價，頂多軍火游說台灣買一些 08/19 10:16
→ kdjf: 價格高/比較沒必要的東西，凹個開產線之類。F16這種整天在做 08/19 10:16
→ kdjf: 的還搞出奇怪價格是當美國政府本身傻了嗎？彈藥之類的更是如 08/19 10:16
→ kdjf: 此，都跟美軍抱團了廠商要是加價就連美軍一起加... 08/19 10:16
推 crossmyheart: 商購其實沒有比較容易 立案之後還要通過政府審查 08/19 10:40
→ mmmimi11tw: 不能直升F119，集體尺寸完全不一樣 08/19 10:44
→ mmmimi11tw: ＊機體，電腦，燃油管路什麼的也差很多，對 跟設計一 08/19 10:45
→ mmmimi11tw: 架新的沒兩樣 08/19 10:45
→ kobe2930: 看軍武版的回應讓我有種在跟日本同事對話的錯覺，回文一 08/19 11:43
→ kobe2930: 堆但沒一個是像答案的東西...又不是論文還是報告書，回 08/19 11:43
→ kobe2930: 個“大概、可能”的話不行嗎... 08/19 11:43
→ mmmimi11tw: 有說了阿 大約6000萬 08/19 11:47
→ mmmimi11tw: 因為這不好推估 08/19 11:48
→ suitup: 因為問題出在你問了一個沒人知道答案的問題 懂？ 08/19 11:52
→ kobe2930: 噢，抱歉，漏看了kuma大的回應，個人認為他的回應一直都 08/19 11:52
→ kobe2930: 對初心者很友善呢！ 08/19 11:52
→ huckerbying: 因為軍武都是出售國在喊價的，沒什麼行情價可言 08/19 11:52
→ huckerbying: FMS至少是該國政府去跟軍火商斡旋，至少有點保障 08/19 11:54
→ kobe2930: 問題是原PO也只想問“推估”出來的價格“可能”是多少 08/19 11:55
→ kobe2930: 上面在回s大 08/19 11:55
推 upeo: 跟買車其實有點像，只是大部份都是選配 08/19 12:32
→ kuma660224: 輕中重型4代機單價粗略從90年代約 08/19 12:36
→ kuma660224: 2500萬-5000萬美元，通膨到現在 08/19 12:36
→ kuma660224: 約5000萬-1億美元. 很粗的估值 08/19 12:36
推 ejsizmmy: 空機含不含訓練含不含後勤設備也是很有趣的問題 08/19 12:37
→ kuma660224: 但飛機上很多零件是消耗品 08/19 12:38
→ kuma660224: 後勤補保訓練彈藥與夾艙DLC.... 08/19 12:38
→ ejsizmmy: 比方臺灣買的66臺F16，80億美金只含少量的彈藥，我覺得 08/19 12:38
→ ejsizmmy: 可以當作參考目標之一 08/19 12:38
→ kuma660224: 東加西加最後都是空機飛離單價的幾倍 08/19 12:39
→ moeliliacg: 很簡單啊 空機的定義是啥? 只含機殼? 還是包含雷達/ 08/19 12:39
→ kuma660224: 然後長期CP值還要考慮”壽限” 08/19 12:40
→ ejsizmmy: 旁邊那個摩洛哥還是誰剛弄了24臺的訂單，就比我們單價 08/19 12:40
→ ejsizmmy: 還貴 08/19 12:40
→ moeliliacg: 引擎等系統 頭盔/電戰夾艙/機砲等算不算? 08/19 12:40
→ ejsizmmy: 以這次66臺來看就是接近整台飛機單價 08/19 12:41
→ moeliliacg: 最基礎的訓練跟後勤支援呢? 這些計算不計算 差距都很 08/19 12:41
→ moeliliacg: 大 08/19 12:41
→ kuma660224: 空機5000萬美元機體能用15-20年 08/19 12:42
→ kuma660224: 空機7000萬美元機體能續用30-40年 08/19 12:42
→ moeliliacg: ejsizmmy說的沒錯 也跟我的想法類似 台灣這次買的66架 08/19 12:42
→ ejsizmmy: 訓練跟後勤要看是放在哪裡買的，臺灣有不止一個F16的案 08/19 12:42
→ ejsizmmy: 子在跑 08/19 12:42
→ moeliliacg: 80億已經是極為接近一般認知上的空機價格了 只有少量 08/19 12:42
→ kuma660224: 其實後者年均成本可能比較低 08/19 12:42
→ moeliliacg: 的彈藥 頭盔數量儘管較少 但實際上也不會配到一機一頂 08/19 12:42
→ moeliliacg: 不過後勤與訓練等方面 台灣肯定有部分是沿用現有的 08/19 12:43
→ ejsizmmy: 比方F16V升級案跟F16V新購案就是兩個，之前我還有特別 08/19 12:43
→ ejsizmmy: 提了一下路克基地後勤跟飛行員訓練的費用 08/19 12:43
→ moeliliacg: 所以說這只能看作是已經有F-16的使用國的空機價格 08/19 12:43
→ kuma660224: 頭盔似乎是這一新購包比較少 08/19 12:43
→ kuma660224: 但之前的F16V升級包買蠻多的. 08/19 12:43
→ kuma660224: 可能是覺得已經有的DLC不急著增量 08/19 12:44
→ kuma660224: 因為那要加買不難，交貨也很快 08/19 12:45
→ kuma660224: 之前沒賣的JDAM 才比較想先獲得 08/19 12:45
→ moeliliacg: 頭盔/夾艙等我會算做是四代半機的標配 如果都不算那已 08/19 12:45
→ moeliliacg: 經可以稱做是簡配了 至於彈藥另外算就是合理的 08/19 12:46
→ kuma660224: 先弄到一批，之後追加就沒這麼敏感 08/19 12:46
→ kuma660224: 這新購包幾乎都手上沒有或不能不買的 08/19 12:47
→ kuma660224: 其他已經有的之後可用年度正常預算買 08/19 12:47
→ kuma660224: 畢竟是特別預算，意義要有時機或迫切性 08/19 12:49
→ gcnet: 不知道這金額含幾年的維修合約 ? 08/19 17:09
推 yamatobar: 如果台灣的舊型F-16能換229發動機就好了 08/19 17:24
→ fantasyhorse: 可以換,空軍看看口袋,再看看可用壽命, 恩 繼續用XD 08/19 17:50
→ huckerbying: blk20的應該是能上229，只是錢的問題… 08/19 17:59
→ moeliliacg: 要換能換啊 但效益不高就是 至少不是在這時間點換 08/19 18:28
→ mmmimi11tw: 要再過滿長的一段時間再換比較划算 08/19 18:45
推 patrickleeee: 美系缺點 教練我想換引擎阿 還有一半壽命換三小 08/19 19:44
→ sdiaa: V型升級同捆包有換新發動機的選項 我們自己不換的... 08/19 20:05
推 detective14r: 原本20的機體都用了20多年了 哪有可能換發動機 08/19 20:12
→ detective14r: 發動機一具幾千萬鎂耶 08/19 20:12
→ huckerbying: 戰機引擎不是這樣算壽命的.... 08/19 20:21
→ huckerbying: 他是算你真正引擎發動飛上天的時數，而不是從你交機 08/19 20:27
→ huckerbying: 開始算 08/19 20:27
→ mmmimi11tw: 發動機沒有開啟就不算時間 08/19 20:29
→ huckerbying: 而且相對於引擎，機身的壽命還比引擎壽命多的多，反 08/19 20:30
→ huckerbying: 正只要框架沒嚴重受損，其他的東西都是可以換的 08/19 20:32
推 detective14r: 我的意思是:舊有的機體配新的發動機不符合成本效益 08/19 20:36
→ detective14r: 新買一具2-3千萬鎂的發動機只用剩下的2-30年? 08/19 20:37
→ huckerbying: 不符成本效益？美空軍就常常讓中壽期戰機換發啊 08/19 20:40
→ mmmimi11tw: 你發動機不是永遠一直都裝在同一架飛機上呀 08/19 20:40
推 ejsizmmy: 其實以F16V來說現在大概剩發動機是舊的而已了 08/19 20:41
→ huckerbying: 而且也有套件可以讓舊有的發動機升級到229EEP，順便 08/19 20:42
→ huckerbying: 讓能用的發動機大修翻新 08/19 20:42
→ huckerbying: 這樣做下來除了增推外，還能延長壽命至3000小時以上 08/19 20:43
→ kuma660224: 發動機不含後勤訓練只有幾百萬美元 08/19 21:18
→ kuma660224: 2000-3000萬美元是太誇張 08/19 21:19
→ kuma660224: F135最貴帶風扇肥閃B型版也沒這麼貴 08/19 21:19
→ kuma660224: 單價破千萬美元的引擎仍很罕見 08/19 21:20
→ kuma660224: 主流產品通常單價500-1000萬美元 08/19 21:20
→ kuma660224: 美系戰機約8000壽命 引擎約4000小時 08/19 21:22
→ kuma660224: 中後期換發是很慣例常見的延壽 08/19 21:22
→ kuma660224: 美帝戰隼甚至有飛到1萬小時 08/19 21:23
→ kuma660224: 根本不可能不換發 只是時間問題 08/19 21:23
→ kuma660224: 4000小時發動機大概能撐20多年 08/19 21:24
→ kuma660224: 不換你就得提前除役或封存 08/19 21:25
→ kuma660224: 美系國民機不換發的話 你就浪費它 08/19 21:26
→ kuma660224: 好養耐操划算的最大優勢了.... 08/19 21:26
→ kuma660224: 也別擔心換發後 引擎壽命用不完浪費 08/19 21:30
→ kuma660224: 引擎通常才幾百萬美元，你換新機 08/19 21:30
→ kuma660224: 隨便整包都是單價幾億美元來去的 08/19 21:30
→ kuma660224: 換發換雷達換電戰是花小錢省大錢 08/19 21:36
→ ejsizmmy: 現在那個肥閃才是頭痛的問題，妥善率不知道多少了 08/20 08:01
推 momijichan: 當初blk20要推AGP83就有打算換229，但後來上去發現220 08/20 08:10
→ momijichan: 能推就沒換，主要還是台灣的220壽限還長換掉可惜 08/20 08:10
→ LaHu: 沒想到過了一天回應這麼多 謝謝大家的討論讓我又學到不少 08/20 09:03
→ suitup: 當初也還買好幾具220備用 不知道能不能直上229套件 08/20 09:26
→ kuma660224: 220/229尺寸與吊點位置相容 08/20 09:44
→ kuma660224: 換發只要機體稍微補強，替換軟體 08/20 09:45
→ kuma660224: 4.5代主要還是追求感測器航電優勢 08/20 09:50
→ kuma660224: 動力只是順便升級 08/20 09:50
推 lwei781: 其實之後升 229 機率不低啊 08/20 11:48
→ kuma660224: 因為即使未來買5代也是中隊級少量 08/20 12:02
→ kuma660224: 2聯隊級的F16A blk20不可能提早除役 08/20 12:03
→ kuma660224: 一定會給他DLC大全配升到終極版 08/20 12:04
→ moeliliacg: 未來是有升級可能啊 但那個未來至少是10~15年後 08/20 12:17
→ kuma660224: 我覺得2025前後大概就會買套件了 08/20 16:16
→ kuma660224: 2030年前全部換完 不然問題很大 08/20 16:17
推 yamatobar: 話說日本的F-2,以後應該也會把發動機換成129EEP吧 08/20 17:40
→ suitup: 129是GE的 沒有EEP 是直上132 08/20 18:56
→ suitup: 能不能直上 不知道 PW才有出來說229EEP有做相容 08/20 18:57
→ huckerbying: 229EEP是指用升級包升級上去的版本啊，所以基本上是 08/21 00:05
→ huckerbying: 會跟舊有掛點相容的 08/21 00:05