Re: [討論] 利用軍演突襲的可能性？

[fw190a (las)]

※ 引述《jackchuang (小莊)》之銘言：
: 用一句話回答，
: 「三軍未動、糧草先行」
: 所謂集結，不是只有把軍隊叫過來就好。
: 演習時，可以回營區吃飯、可以就地補油、補彈。
: 但當垮過海峽時，你要準備多少船隻，
: 去載運「足以供應登陸作戰所需」的油、糧、彈、人員。
: 人員還可以因為演習集結。
: 但油、糧、彈。要在港口集結準備。
: 舟山實彈軍演，也不過就為期三天。
: 以1995年的東山島演習，為期十天。
: 超過了那個時間的糧、油、彈。才是不正常。
這邊的分析我完全認同，
但我認為可能是考慮的框架不同，所以有些不同看法。

因為你想的是，"以現況而言"，中共演習並不足以發動對台灣的突襲，
糧、油、彈等各項物資都沒到位，另外也還有其他跡象可以分析是否有進攻準備。

而我考慮的點是，"假如"中共已經制定了進攻計畫，
並且把演習當作掩飾的一環在執行。
那有些東西的偵測難度就會提高，我們的反應準確度也會降低。

比如我第一個問的是，糧、油、彈準備了，我們就會動員嗎?
你只回應狀況升級，這點也符合我的預期。
也就是中共即使做了這些準備，我們也不可能就此動員國民一直等著進攻，
那這些物資的集結難度問題就被解決一部分了。

所以你後續提到的，這樣的集結量，需要多少時間整備?
至少時間上會被砍很大一部分。

: → moeliliacg: 當然不只看油彈糧 還有後續的兵源/物資/醫療/維護等    08/28 16:41
: → moeliliacg: 還有通訊量的增加 其他的後續動員演練/計畫等等 也都   08/28 16:42
: → moeliliacg: 是會納入參考的                                      08/28 16:42
: → Hertmann: 如果一個軍營可塞一個營的兵力硬是塞一個師 你會覺得     08/28 16:45
: → Hertmann: 不古怪嗎 雖然例子怪怪的 你平時那邊塞多少人 現在多塞   08/28 16:45
: → Hertmann: 一堆人 然後裝甲車卡車一直頻繁且車隊式運補             08/28 16:46
: → Hertmann: 這時候還沒警覺才怪                                    08/28 16:46
: → Hertmann: 甚至一個機場起飛架次突然增多了都是可以當徵兆的        08/28 16:47
: → Hertmann: 科技也讓軍事準備工作隱匿性更困難了..以前還可以假動作  08/28 16:48
: → Hertmann: 聲東擊西運用軍隊調度騙走對方 現在這種都要很精密的     08/28 16:49
: → Hertmann: 的調度                                                08/28 16:49
: 推 fw190a: 問題是徵兆何時形成判斷。還有對方故意做這種操作時怎辦    08/28 16:51
然後這邊版友很熱心地提供還有其他判讀共軍集結的徵兆，我也同意，
只是覺得問題在於，他可以藉由操縱這些小手段的頻率，來慢慢影響我們的判斷，
不用說誤判，光是拖延決斷的時間就是有一定效果。


: 當年東山島演習，一個師的兵力，加上周邊海空軍。國軍就戰備升級。
: 但一個師要登陸夠用嗎？
: 如果對岸今天集結十萬以上的兵力、加上可用一到三個月的糧、彈、油在港邊。
: 還有一堆戰機轉場、軍艦超量集結。
: 那個動靜絕對會大到周邊國家全都繃緊神經，
: 這個時候如果台灣還是歌舞昇平的。那亡國也是應該的。
現在才看到這段，
其實我想指出，你有沒有覺得你舉的例子裡面，主要難度是在陸軍?
戰機轉場(和相關後勤)這部分有一定的技術難度，但如果有周密的計畫下，
完成的速度應該是以日算的而不是以月算的，因為空軍這兵種包袱比較小。
海軍部分更是沒有集結問題，物資自帶。當然如果要徵用民船是另一個麻煩課題。

所以回到陸軍上面，物資已經準備一部分在港邊，
軍演再灌水集結一部分兵力載具，就能有效壓縮這個速度最慢的短板。

因此我認為軍演用來配合登陸突襲是有效的，
雖然不能在現在這個條件下生效。



反過來討論一下國軍這邊動員的問題，
其實不管戰備情況怎麼升級，都是常備軍的準備部分，
一直要到動員國民後備役，才有在實質上強化守軍戰力人數的效果。
問題是動員這個機制對人民生活影響巨大，速度上也很難提升。

配合前面的討論，我認為可以推出，
在現在情況下，中共開始作攻台準備，我們來得及動員。
但若是中共開始作相關準備，提升了突襲的速度與強度，
那動員機制發揮的效果就會降低，除非台灣能決心風吹草動就動員，或進行部分動員。

這點比較令人憂心，所以讓我想強調軍演/突襲的危險性，
並且想看看如果是基於後者的設定下的一些討論。

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推 Hertmann: 如果照你這樣講 他還是要花錢 讓我們麻木到他覺得可出動
→ Hertmann: 而且如果你只是一兩個營做個往返也許不會 但堆到
→ Hertmann: 整個衛星都可以拍到大量集結也是說不太過去 而且也是花
→ Hertmann: 錢 到那邊還是要做戰備演訓的 而且你這時後階段兵都是
推 b325019: 我覺得你太小看要登陸台灣本島需要的人員物資了
→ Hertmann: 被管制休假等等的問題 所以沒想像到了那邊就很簡單
→ Hertmann: 解放軍也是人 你這操作久了也要安軍心
→ Hertmann: 要達到這種操作再現代要很"精密" 不像二戰這麼容易了
→ Hertmann: 而且最簡單的 花費這邊 戰備演訓車子派出油錢 中午飯錢
→ Hertmann: 然後再回駐地 然後持續到敵軍鬆懈 錢就是一直花到對方鬆
→ Alwen: 那些操作 如果消息走漏 錢都白花惹
→ Hertmann: 懈 可是人是很容易錯誤的 某一天不小心運稍微太多人
→ Hertmann: 就重新再回到第一天
→ Hertmann: 我能想到的就是這樣 然後人家不僅只關注你一處 科技發達
→ Hertmann: 有異常集結的點都會讓守方再度繃緊神經 另一邊操作正確
→ Hertmann: 另一邊集結異常 守方又警戒起來 重新操作！
→ Hertmann: 而且集結點不是每個地方都能集結 船大小決定只能靠某些
→ Hertmann: 港口 船型也是
→ Alwen: 讓對方繃緊神經就是關島重新有大量重轟進駐，現在關島的b-1
→ Alwen: 沒很多，然後美帝航母來周邊玩的頻率會增加
→ Hertmann: 考慮都進去就可以得知敵方最可能集結在哪 異常在哪
→ Alwen: 我怎麼想 搞這種操作都很虧
→ Hertmann: 所以現在軍隊最可能就不演了 集結準備一決死戰
→ Hertmann: 快速集結後配合飛彈第一擊震攝對方擊潰信心省多了
→ moeliliacg: 你還是太低估登陸戰 特別是台海規模的難度了
→ Hertmann: 而解放軍不俱備足夠的兩棲登陸船艦 台灣也不是很多點
→ moeliliacg: 所需要的物資/人力完全不是你能堆在港邊就好的了
→ Hertmann: 可以登陸 如果又選在冬天黑水溝更是刺激
→ moeliliacg: 中國東南沿海的城市或多或少也都得動起來 不管是醫護
→ moeliliacg: 交通/民政/糧食/電力等方面
→ moeliliacg: 另外海空軍可不是你集結好就能出港 或者是原本在別地
→ moeliliacg: 能短時間全部出港的
推 homer00: 對共軍來說 一直演演停停 讓美軍在附近巡邏燒錢 但又沒觸
→ homer00: 發衝突 就是賺 等到美軍覺得沒疑慮而慢慢撤走 就是他的機
→ homer00: 會
→ moeliliacg: 維修/訓練/部屬等時程要全部在重新整合 才能有辦法
→ Hertmann: 可是現在是加碼情況 對中共算虧
→ moeliliacg: 在台海戰爭爆發時就位
→ Alwen: 哪裡賺......
→ Hertmann: 甚至都丟東風21D賠本殺下去了 解放軍財政管理者也不好受
→ Alwen: 戰鬥群一直都在海上巡戈......，只是跑的位置不同......
推 weric: 對中共來說統一大業重於民生經濟等，燒錢也不怕，反正中國
→ weric: 國內韭菜多如皮毛
→ fantasyhorse: 怎麼會覺得演習的錢燒的比美國巡水田便宜？
→ Alwen: 還有 你怎麼知道戰鬥群離開了呢？
推 Hertmann: 會怕喔...外匯維持還有內部的口都得付錢 不然怕政變
→ Alwen: 他們廣播跟你說我在哪裡嗎XD
→ Hertmann: 只是對習就是打算硬著幹到底 不然管錢被冷落的李克強可
→ Alwen: 如果美帝沒自己公布 沒人知道他們實際的位置耶
→ Hertmann: 不好受阿.. 錢你花的爽 攢錢的是我阿
→ Hertmann: 民族大義是你家的事情 但你現在的錢都是我得找出來給你
→ Hertmann: 花 萬一花到危險是我要背鍋阿 所以誰不怕
→ Hertmann: 真的搞到國家破產習也不會好過到哪 真的別說不怕
→ Hertmann: 現在做做樣子 如果照文主講的 萬一拖個一年這樣花
→ Hertmann: 我看財政會有問題阿...
噓 andrew1357: 所以按照原po的劇本解放軍都不用演習一下該怎麼奪島，
→ andrew1357: 只要集結物資演習當天就可以直接奪島嘍~~
推 MattOwl: 推
推 emptie: 是說，如果高強度演訓一個月，之後修車修飛機修一整年
→ emptie: 是划算的嗎？拿未來的壓力來現在使用
→ emptie: 代價是之後要軟一陣子
推 joyca: 補充一下對岸的一套看法，說是調度攻台軍力之時就是地方勢
→ joyca: 力真空的時候，所以可以從此觀察，簡單說全國各地開始會有
→ joyca: 騷動
推 joyca: 2戰諾曼第登錄都花了半年調度準備，打台海規模應該是會超越
→ joyca: 諾曼第，所以整備應該也要半年起跳？
推 rommel1: 搞大規模登陸似乎都會傳出風聲,不然也不會叫隆美爾過去
→ rommel1: 加強防務....
推 joyca: 德國也知道對岸要來，只是猜錯登錄點，就像823一堆共軍機
→ joyca: 飛馬祖以為要在這開，結果是聲東擊西
推 WaterFrog: 德軍的問題不會在本島出現，因為要速戰速決的登陸點就
→ WaterFrog: 只有兩個。我們的問題是另一方面
推 rommel1: 台灣的打法比較接近古德林的想法    守備旅在灘頭
→ rommel1: 打擊旅在後面
推 hankwtc: 料敵要從寬!
推 T50: 諜報跟部隊調度也很重要啊，你航空師從北部調度南部，你原本
→ T50: 的防區需要人填上，要不然老美直接從北方牽制，你習近平跟蔡
→ T50: 英文一起被斬首嗎
→ WaterFrog: 為什麼對面只有航空師可以動，中南海那群不能啊 XD
→ WaterFrog: 他們可以轉進內陸，到時候迎接美軍火力的東西是北京韭
→ WaterFrog: 菜們，不會是那群高官
推 T50: 啊他就設定秘密調動啊，政治局常委動向本來就是戰爭指標。你
→ T50: 美國敵人也會看空軍一號
→ T50: 今天設定機密調動突擊台灣，那中國自己的防禦就會出一堆洞啊
推 mackulkov: 動員的也只有陸軍 海空軍突擊又不干後備動員旅的事
→ mackulkov: 如果沒有登陸部隊集結的跡象那也根本不需要守備旅去填
→ mackulkov: 海灘 根本不會來啊
→ mackulkov: 即使是特戰突擊 沒有後續大規模登陸那也是送菜
→ mackulkov: 所以說 只有物資 沒有幾個師的兵力車輛集結 那根本就
→ mackulkov: 不構成動員的條件啦
→ maniac0630: 樓上你家的機庫彈藥油料隨時戰備滿儲量的嗎？只靠幾
→ maniac0630: 個機隊可以舔完多大面積？要舔幾波次？要不要維護換
→ maniac0630: 件？要不要人力輪班？航空器、料件、人力要不要集結？
→ maniac0630: 舔完幾輪後因為地面部隊還在放假就喊不打了不打了？然
→ maniac0630: 後還是一樣給美國藉口開門送幸福啊
→ Hertmann: 只有海空打擊你看看伊拉克戰爭多少恐怖份子還在跑XD
→ Hertmann: 人家吃的飛彈炸彈不見得少阿XD
→ Hertmann: 還有對岸不會想拿到的是廢墟的台灣
推 verdandy: 對岸要看對象是誰拉，愛國主義衝腦的小粉紅天天喊留島
→ verdandy: 不留人
推 T50: 空軍光靠東部南部軍區，是準備被台灣屠殺嗎？
→ maniac0630: 光一次七天的連召集就用X個月的時間燒掉了數十人的肝
→ maniac0630: ，還有人過勞到白血球異常送醫急救...
→ maniac0630: 而且民間徵調還是假徵調，如果要藉演習掩護玩真的一徵
→ maniac0630: 調馬上就露餡
→ Hertmann: 如果是突然的動員令一堆軍營還要清點 然後還會有人跑錯
→ Hertmann: 等等的問題 還有人員到達的服裝槍械等等都是問題啊
→ Hertmann: 要機密調動就不可能動作太大 那時間就會拖長
→ Hertmann: 而守方只要等著報告確定你們集結到達一定程度再反應就好
→ Hertmann: 在這之前只需要做好打軍心預防針工作 比起集結還輕鬆
推 attila125: 集結不需要在同一個地點,只要能同一時間抵達即可
→ Hertmann: 我們不是跟對岸相接 所以他們還是要做船 船都不用靠岸?
→ Hertmann: 而且以為載具人員上船很容易？那可以橋很久阿
→ Hertmann: 越多人越難上 然後船也會變多 然後就被人盯上 這就是結
推 tony121010: 以為同一時間抵達很簡單XD
→ tony121010: 你跟同學朋約見面都不一定能同時抵達了
→ Hertmann: 連當初香港武警集結都有人發現了 戰爭會沒人知道？
→ Hertmann: 真的很多人是真的不知道大規模集結是很困難的事情
→ Hertmann: 果然鍵盤按按 說集結就全到 說上船就跟世紀帝國一樣上船
→ Hertmann: 光一大批人上船就不知道多麻煩了
→ Hertmann: 這樣子也不用集結了 用水晶塔躍傳算了
→ Hertmann: 如果真照這種同一時間抵達的籠統說法 簡直躍傳阿
→ Alwen: 別說惹，詳細的準備，鄉民大概都不太清楚XD
→ Alwen: 他們大概以為 船開一開  人到  就能打惹
推 b325019: 對岸都說要用野牛直奔淡水河了是有多難(X
推 verdandy: 世紀帝國二要上運輸船還是會卡一坨人
→ verdandy: 甚至一坨路上部隊和一坨運輸船擠一起還會很難上船
推 homer00: 有個疑問..會先先把部隊輜重上船,還是會先發生海空權爭奪
→ homer00: ,大勢底定才上船?
→ verdandy: 更別提現實世界了，更麻煩，所有人都要吃喝拉撒睡
→ verdandy: 世紀帝國的單位還不用這麼麻煩咧
推 T50: 會先集結打海空。然後海陸再登船。諾曼地空軍也只先半晚
→ T50: 如果要打成沙漠風暴。老共軍機要領先一代
推 mmmimi11tw: 通常部隊會先上船，情勢如果變化的太快就可能會來不及
→ kuma660224: 開戰才集結上船的話 風險太大
→ kuma660224: 幾輪戰斧襲擊就可讓港區屍橫遍野
推 T50: 開戰前進軍隊進港，行軍路線就被台灣抓包了吧。我還是偏向作
→ T50: 戰才從基地進港，台灣海空軍監控不足才出發，島鏈內沒辦法再
→ T50: 開戰前藏一個船團
推 maniac0630: 上船耗時太久，等開戰才開始集裝上船可能海空軍第一波
→ maniac0630: 全射完了，碼頭都還沒裝完