推 rommel1: 搞輕型反戰車飛彈 穿甲能力不足又貴 CP值低 09/05 19:46
推 t72312: 老美的反戰車兵器裝在會飛的東西上 幹嘛自己扛 09/05 19:46
→ t72312: 拿個無線電不是比較輕便嗎 09/05 19:46
→ mmmimi11tw: 有阿，英國以前有AT4 (他們叫L2A1) 09/05 19:47
我發現自己寫錯了，是英國沒有比AT4更輕的火箭?
→ rommel1: 用成形裝藥彈頭 直徑跟穿甲能力呈正比 09/05 19:47
→ mmmimi11tw: 還有LAW 80，現在還在用 09/05 19:48
→ mmmimi11tw: 之後會被MBT LAW(大概跟古斯塔夫重量差不多)取代 09/05 19:49
→ diechan: 你不要把火箭跟飛彈搞混了 09/05 19:49
我看wiki，MBT LAW應該是飛彈沒錯吧? 都能攻頂了
→ moeliliacg: 因為美國步兵的反戰車火箭基本上就是純破障了 基本上 09/05 19:51
→ moeliliacg: 不會再考慮拿這小東西打裝甲目標了 09/05 19:51
想請問英國為什麼要拿小東西打裝甲？
※ 編輯: jimmy5680 (172.251.25.129 美國), 09/05/2020 19:56:32
→ moeliliacg: 美軍有100種方法可以轟死敵方戰車 不需要再多一個 09/05 19:51
推 rommel1: 純破障 改用高爆彈頭似乎效果更好? 09/05 19:52
→ mmmimi11tw: 比AT4還輕就是M72阿XD 英國的型號叫做L1A1 09/05 19:52
→ mmmimi11tw: 挪威製 09/05 19:52
→ mmmimi11tw: M72很難打穿重裝甲載具，所以幾乎都拿來穿牆開洞或是 09/05 19:54
→ mmmimi11tw: 射爆一些重要目標 09/05 19:54
→ darksnow: MBT LAW重12.5公斤，要步兵背這東西幹嘛不背標槍飛彈 09/05 19:54
→ mmmimi11tw: 價格便宜當然是吸引力XD 09/05 19:54
→ moeliliacg: 反正都是打不會動也不會反抗的死目標 就不需要再額外 09/05 19:55
→ moeliliacg: 花額外的重量跟價錢去搞引導頭 09/05 19:56
→ moeliliacg: 因為只有美國呼叫神獸是常態化的 這連歐洲國家都比不 09/05 19:58
→ moeliliacg: 上 09/05 19:58
→ darksnow: 我認為對現代武器有疑惑前要先建立一個共識:現在部隊都 09/05 19:59
→ darksnow: 是全機械化(除了特戰以外)，所以步兵班以上都有配戰鬥車 09/05 20:00
→ darksnow: 冷戰時老美配的布萊德雷戰鬥車上有2枚拖式飛彈，即便是 09/05 20:00
→ edison: 這很難說的.美軍在阿富汗還是需要步行巡田水 M72 這時候 09/05 20:02
→ edison: 就很有需要, 一個班可以帶個幾管, 火力支援很實用 09/05 20:02
→ darksnow: 史崔克營也配備有105炮MGS排當火力輸出 09/05 20:02
→ darksnow: 你打一般戰爭時，要步兵攜帶超重量版本反甲武器，是要 09/05 20:03
→ darksnow: 打誰? 會不會讓步戰車上更有效率? 09/05 20:04
→ darksnow: 到後來老美步兵編裝就因此放飛反甲戰力，而是轉換為更多 09/05 20:04
→ darksnow: 破障火力 09/05 20:04
→ mmmimi11tw: M72的好處就是士兵可以帶到兩枚，而AT4(包含以上)只能 09/05 20:12
→ mmmimi11tw: 帶一枚 09/05 20:12
→ kuma660224: 對摩步其實配1-2枚沒差 都擺車上 09/05 20:34
→ kuma660224: 步行要考慮距離 現代常是搭車過去 09/05 20:35
→ kuma660224: 下車短程步行接戰，不走遠可以重一點 09/05 20:36
推 patrickleeee: M72就像是打輕裝+破障的直射火箭彈 很萬用的 09/05 20:53
→ darksnow: 機步的空間才吃緊，要帶個裝越來越多，車子很難越作越大 09/05 20:58
→ darksnow: 以前M113車內兩條板凳塞9人，現在雲豹每個人都防護座椅 09/05 20:59
→ darksnow: 時代在變，標準也在變，所以在阿兵哥上塞重武器很不討喜 09/05 21:00
推 rommel1: 俄國T-15變的超大一台了 09/05 21:01
→ PsycoZero: 美軍原則上用的是AT4，M72是破障 09/05 21:05
→ moeliliacg: 載具是越做越大台沒錯 另外雲豹的步兵班是包含駕駛的 09/05 21:06
→ PsycoZero: 然後話說美軍沒有M72手的編制，所以誰都能拿 09/05 21:06
→ PsycoZero: AT4有射手 09/05 21:06
推 kira925: 老美現在只把LAW拿來破障 破甲就直接叫標槍了 09/05 21:21
→ kuma660224: 這種飛彈射程幾百米（很短） 09/05 21:27
→ kuma660224: 只是預測路徑，不是真的持續導引 09/05 21:27
→ ja23072008: 也許之後是微型飛彈取代。 09/05 21:28
→ kuma660224: 所以是介於傳統飛彈與火箭彈之間 09/05 21:29
→ kuma660224: 但卻也不上不下. 比小火箭重很多貴很多 09/05 21:30
→ kuma660224: 當打雜彈藥則太貴太少 09/05 21:30
→ kuma660224: 當反甲飛彈則射程太短 須在步槍機槍 09/05 21:31
→ kuma660224: 的威脅範圍出手..... 09/05 21:31
→ kuma660224: 若像之前敘利亞雙方互相用ATGM偷襲 09/05 21:36
→ kuma660224: 射程幾百米就超尷尬 09/05 21:37
推 rommel1: 不知道為什麼 突然聯想到肩射防空飛彈 XD 09/05 21:38
→ kuma660224: 美軍標槍拖式都能在機槍射程外ko 09/05 21:38
→ kuma660224: 如果幾百米距離 用火箭是反應快 09/05 21:39
→ rommel1: 小型.有導引的飛彈 09/05 21:40
推 patentshit: 美國步兵的輕型火箭打不穿敵方戰、甲車，美軍會檢討 09/05 21:40
→ patentshit: 指管通情是哪個環節出問題，而不是讓步兵換上更大管 09/05 21:40
→ patentshit: 的 09/05 21:40
→ kuma660224: 因為沒有鎖定問題. 不準？ 便宜多打幾顆 09/05 21:40
→ kuma660224: 火箭是幾千美元 飛彈再便宜也幾萬美元 09/05 21:40
→ kuma660224: 小火箭打不穿正面倒是無妨 09/05 21:43
→ kuma660224: 普通步兵本來就不期待正面硬肛戰車 09/05 21:43
→ kuma660224: 只求依託地形側面伏擊 不行就該溜了 09/05 21:44
→ kuma660224: 閃開讓專業反甲單位（或空中外掛）解決 09/05 21:45
→ mmmimi11tw: 因為LAW本來就打不穿戰車XD 09/05 21:52
推 rommel1: 因為有複合裝甲 戰車的防護力上來了 09/05 22:00
→ rommel1: 鐵拳剛出來時還能一搏的.... 09/05 22:01
→ kuma660224: 嚴格說來反甲步兵相對戰車是優勢擴大 09/05 22:03
→ kuma660224: 鐵拳或RPG2時代是近距拼同歸於盡 09/05 22:04
→ kuma660224: 現在專業反甲步兵等於揹88砲滿街跑 09/05 22:04
→ kuma660224: 二戰88開罐神器效果縮小到人力可攜 09/05 22:05
→ kira925: 以前有設計陷阱還要搏命 現在靠標槍 掉進陷阱MBT穩死 09/05 22:05
→ kuma660224: Tow2之類射程跟二戰88一樣甚遠於戰車 09/05 22:06
→ kira925: 某種程度上又走到火力又勝過防護了 09/05 22:06
→ kuma660224: 現代主戰是消耗的概念，被打不要誘爆 09/05 22:08
→ kuma660224: 失去戰力前 能多破幾道牆 打壞多少車 09/05 22:08
→ kuma660224: 協助友軍完成目標就算成功 09/05 22:09
→ kuma660224: 沒有二戰”街道上的怪物”這回事 09/05 22:09
→ kuma660224: 這趨勢大概回不去了 09/05 22:10
→ kuma660224: 即使很潮T14, 也是受不起先進頂攻 09/05 22:11
→ kira925: APS的逆潮不知道能怎麼反制 09/05 22:11
→ kuma660224: 主流APS目前對頂攻也是苦手狀態 09/05 22:12
推 rommel1: T14 砲塔頂部有裝向上發射的發射器,搭配主動防禦不知效 09/05 22:13
→ rommel1: 果如何?...性能不明... 09/05 22:13
→ kuma660224: 很多APS只是提早誘爆削弱穿甲能力 09/05 22:14
→ kuma660224: 主裝甲還是要夠威 ，但頂部 ....沒啥希望 09/05 22:14
→ rommel1: 那些T-72.80.90升級款則傾向在頂部裝反應裝甲 09/05 22:14
→ kuma660224: 如果你提早引爆頂攻標槍 結果頂部裝甲 09/05 22:15
→ kuma660224: 仍被擊穿，那算攔截成功嗎？ 09/05 22:15
→ kuma660224: 毛子多層ERA只是相當於200-300mm 09/05 22:16
→ kuma660224: 應該是對標槍沒啥效果 09/05 22:17
→ rommel1: 冷戰的時候,有一台T-72的頂部堆了三層反應裝甲,超惡搞的~ 09/05 22:17
→ kuma660224: 頂多說擊穿後的後效變弱 較難誘爆 09/05 22:17
→ rommel1: 少量的改裝 沒有普及 09/05 22:17
→ mmmimi11tw: 有些系統是可以一次發射兩發攔截彈來抵抗這種複數彈頭 09/05 22:19
→ mmmimi11tw: 的飛彈，不過缺點同樣還是無法攔截多方向多數量的來襲 09/05 22:19
→ mmmimi11tw: 目標 09/05 22:19
→ mmmimi11tw: 所以，矛還是贏了 09/05 22:20
推 rommel1: 未來的戰車大概要在頂部裝複合裝甲才有用... 09/05 22:25
推 kira925: 不可能 就跟當年戰艦遇到一樣的問題 09/05 22:29
→ kira925: 勢必要有所犧牲 沒得給你到處都上滿裝假的 09/05 22:29
→ kira925: 裝甲 09/05 22:29
→ kira925: 現在注重加強正面可能是勉強的最佳解了 去想頂攻你就正面 09/05 22:30
→ kira925: 要薄 然後最後兩者都不成 09/05 22:31
→ kuma660224: 複合裝甲也是要足夠厚度.... 09/05 22:34
→ kuma660224: 戰車正面傾斜構造厚度可以到公尺級 09/05 22:35
推 emptie: 人類歷史上 自從發明火藥之後 09/05 22:35
→ emptie: 盾沒贏過吧 09/05 22:35
→ kuma660224: 你難道頂部要這麼厚？ 09/05 22:35
→ kuma660224: 戰車頂部是沒啥救 的確類似戰艦問題 09/05 22:36
→ kuma660224: 只能選擇性防禦. 加強最常挨打的正面 09/05 22:38
→ kuma660224: 再來側面 再來屁股 最後才頂部 09/05 22:38
→ kuma660224: 噸位有限 總有地方要犧牲的 09/05 22:39
→ moeliliacg: 有啊 歷史上第一次鐵甲艦海戰 美國南北戰爭時 雙方鐵 09/05 23:00
→ moeliliacg: 甲艦都拿對方沒辦法 沉的都是旁邊的木殼船 09/05 23:00
→ kuma660224: T14算逆向思考 反正頂部應該會穿 09/05 23:00
→ kuma660224: T14乾脆整個砲塔都無人 打穿沒差 09/05 23:01
→ kuma660224: 只求盡量擋到減弱後效，打穿不爆 09/05 23:02
→ kuma660224: 那我整個砲塔可以看成超大中空裝甲 09/05 23:03
→ kuma660224: 運氣好的話 滅火完還能繼續戰鬥 09/05 23:03
→ kuma660224: 砲若沒壞 人也沒死 就繼續打或逃 09/05 23:04
→ kuma660224: 原本T72是直接飛砲塔 全車殉爆 09/05 23:05
→ kira925: 我是看不出來什麼機會砲塔被打了還能運作拉XD 09/05 23:05
推 rommel1: T14的砲塔有裝甲帶的概念 砲塔很大 裝甲只集中保護自 09/05 23:09
→ rommel1: 動裝彈機周圍的區域 其他的地方打穿沒差 09/05 23:10
→ steelgate: 一種All-or-nothing應用在戰車上的概念(?) 09/05 23:15
→ kuma660224: 無人砲塔其實體積很小很窄 09/05 23:15
→ kuma660224: T14上面要被打砲塔中間區塊才算打進去 09/05 23:16
→ kuma660224: 其他都是可犧牲塞不重要東西的 09/05 23:16
→ kuma660224: 那把雜物包起來帥氣大殼應該很弱 09/05 23:20
推 kuma660224: 參考更陽春M1128 StrykerMGS無人砲塔 09/05 23:24
→ kuma660224: 就知道真的可以很小很窄 09/05 23:25
→ kuma660224: 只是MGS重量限制 沒搞豪華大砲塔 09/05 23:26
→ kuma660224: 去包起來 09/05 23:26
推 rommel1: T-14的砲塔正面是最難打的 要命中砲管附近才算命中~~ 09/05 23:50
推 jason748: 陸軍連紅準都不太想買，30機砲40榴打不動的再叫戰車或 09/06 00:32
→ jason748: 標槍就好 09/06 00:32
推 rommel1: 紅隼比M72大很多 性能沒比較好 尷尬... 09/06 00:33
→ rommel1: 現在就增購大量的TOW-2B.... 09/06 00:35
→ mmmimi11tw: 紅隼大概就像用66mm的AT4 09/06 00:42
推 rommel1: 研發紅隼時沒有加大直徑提升穿甲有點可惜,只是小改M72... 09/06 00:59
→ edison: 新的M72破甲能力還比紅隼好. 連當雞肋都很辛苦 09/06 01:02
→ mmmimi11tw: 紅隼的彈頭還是M72A4基底，稍微比66再強一點點 09/06 08:04
→ darksnow: 憤怒鳥就是為了遷就現有生產機具所以只能拿M72A4的設計 09/06 10:45
→ darksnow: 去搞，不然光是生產機具投資成本就好幾億去了，國防部 09/06 10:46
→ darksnow: 可就拿不了甚麼國造武器價廉物美來大內宣 09/06 10:47
→ darksnow: 至於M72A4的穿甲力也不是只強一點點，是強了一倍(400mm) 09/06 10:47
→ darksnow: 但是它的穿甲設計是貫穿單層裝甲，對上反應裝甲就沒戲唱 09/06 10:48
→ edison: M72A4 有350mm 破甲能力, EC Mk1 來到了450mm, 以A4版來說 09/06 11:54
→ edison: 方便性和攜行數量, 可以抵過稍弱的穿甲力 09/06 11:54
→ Hertmann: 會去裝反應裝甲的多數都重型MBT 遇上重型MBT也別想正面 09/06 13:57
→ Hertmann: 而且講難聽點 真要你說反重型MBT的火箭彈重的要死 09/06 13:58
→ Hertmann: 最好你會想扛 也不會編制在普通步兵班拉 09/06 13:59
→ Hertmann: RPG-29那種重量或者RPG PG7R重的要死 09/06 14:01
→ Hertmann: 相較紅隼跟這些比小太多了好嗎 支持66是因為多用途 09/06 14:02
→ Hertmann: 等你遇上MBT還不如趕快CALL支援 RPG-29那麼大管也是靶 09/06 14:03
→ Hertmann: 而且66產量多 就算拿來反輕裝甲或破障都好用 09/06 14:03
→ kuma660224: 反重甲的火箭都是佔編制的 09/06 14:05
→ kuma660224: 因為太重無法再帶步槍 09/06 14:06
→ Hertmann: 是不會不能拿步槍 但是要特別安排反坦克伍 09/06 14:06
→ Hertmann: 步槍是基本 但是一人扛管 兩人扛彈藥 伍長指揮 09/06 14:07
→ moeliliacg: 所以現在主流輕型反戰車武器就不會特別去強調反戰車的 09/06 14:07
→ kuma660224: 基層野戰運動能力與槍彈火力下滑 09/06 14:07
→ Hertmann: 是可以拿RPG-7說嘴 但是你以為PG7R帶好帶滿不會帶其他 09/06 14:08
→ moeliliacg: 性能 多是主打便宜/簡單/可靠/多用途 甚至直接擺明就 09/06 14:08
→ moeliliacg: 是專門破障用了 真要反戰車 自然有標槍這種神器去處理 09/06 14:08
→ Hertmann: 真遇上MBT我還不找專業反坦克 那種硬扛反坦克彈藥還不 09/06 14:09
→ moeliliacg: 這時候重量/價格高一點也不是那麼重要 反正你不會整天 09/06 14:09
→ moeliliacg: 拿著 09/06 14:09
→ Hertmann: 見得有用 那如果城市戰能偷頂攻哪個彈藥都能穿好嗎 09/06 14:09
→ kuma660224: 除非環境易碰上鋼鐵洪流才會狂配重火箭 09/06 14:09
→ kuma660224: 多數環境是多帶幾管M72/AT4較實用 09/06 14:10
→ Hertmann: 鋼鐵洪流最有效還是找重武裝直升機賞海神火箭 09/06 14:11
→ kuma660224: 每個伍都能帶好幾管 火力驚人 09/06 14:12
→ Hertmann: 重點還能破障開路偷襲 09/06 14:12
→ Hertmann: 二戰都拿巴組卡開牆突入了 09/06 14:14
→ Hertmann: 可是遇上虎貓正面沒屁用 可是如果能把虎貓打殘讓他別推 09/06 14:15
→ Hertmann: 下去就夠了 別讓他一直推進比較重要 09/06 14:15