[新聞] 滿足台印雙方需求？ 美媒建議台灣將幻象2

[Durias (電漁)]

原文來源：

https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/3285865

原文摘要：

滿足台印雙方需求？ 美媒建議台灣將幻象2000轉售印度

〔即時新聞／綜合報導〕我國向法國採購60架幻象2000戰機組成機隊，至今已有30年之久
，而我國F-16戰機、IDF經國號戰機都已進行升級，幻象2000戰機未來能否維持戰力備受
關注。而有美國軍事雜誌建議，台灣近期大舉採購美製軍武，若將幻象2000戰機賣給印度
，一方面可補貼軍購成本，印度也能因此擴大幻象2000機隊，達成短期間內擴張機隊的目
標。

美國《軍事觀察》（Military Watch） 報導指出，台灣的幻象2000因為法國方面的問題
，缺乏像美國F-16V一樣有意義的升級案，機體本身不佳的製造品質也造成了墜毀率提高
，台灣幻象2000機隊至今已損失了近10%，相較之下，F-16與IDF的墜毀率卻低很多。而
幻象2000不僅維護成本高，效能也明顯降低且過時。

幻象2000在執行空對空作戰、反艦攻擊和防區外打擊等任務時的生存能力在當今都極為有
限，而印度空軍則是將幻象2000作為輕型轟炸機使用。由於中國在東海防空力量眾多，對
地轟炸對台灣而言是不需要的功能，相較於台海情勢，印度在中印邊境的目標易於打擊，
幻象2000的轟炸功能具有一定價值。

報導提到，印度可以從台灣購買二手的幻象2000戰機，並裝備法國製彈藥出擊，而台灣近
期在對美軍購花費了超過100億美元（約新台幣2926億），將幻象2000戰機出售給印度可
以補貼軍購成本，二手戰鬥機的總售價預計為1.5億（約新台幣44億）至20億美元（約新
台幣585億），預計可為印度空軍提供2到3個幻象2000中隊，滿足當前的短期擴張機隊目
標。

然而目前印度已部署逾40架幻象2000戰機，在其他擁有幻象2000的國家中，包括阿拉伯聯
合酋長國、卡達、希臘、埃及和法國都考慮淘汰幻象2000，並希望購入F-35、飆風戰機
（Rafale）來汰換，因此上述國家不會對台灣的幻象2000有興趣。反倒是印度先前對卡達
的12架幻象2000表現出濃厚興趣，表明印度確實有擴大機隊的意向。

心得感想：

雖然說幻象2000飛航成本蠻高的，只有在新竹空軍基地部屬

可是幻象2000在台灣有著負責高空攔截的任務

先想想目前還有哪一款戰機有能力一肩扛起高空攔截的任務吧

F-16V有能力最高空攔截嗎？

F/A 18 E/F有能力做高空攔截嗎？

F-15 E有能力做高空攔截嗎？

如果沒有更好的方法，那麼現在這個爛方法就是最好的方法

只是幻象2000的妥善率真的就是差強人意

何子雨飛官迄今都找不到遺體呢

所以在這邊來請教各位的看法與觀點如何

還請各位多多理性討論，謝謝

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→ kuma660224: 只是媒體建議，就不用認真了
→ kuma660224: 高空攔截其實不一定需要高空高速
→ kuma660224: 早期沒有可靠BVR或未經實戰驗證
→ kuma660224: 所以需飛機能追到近距離用紅外彈威脅
→ kuma660224: 現在實戰用4馬赫BVR飛彈去爬升攔截
→ kuma660224: 美帝海軍也沒有高空高速機種
→ kuma660224: 應該說大部分國家都沒有....
→ Hertmann: 美國海航就算六代機也不是特化高空高速
→ kuma660224: 讓飛彈能量夠  有兩種思路
→ kuma660224: 小彈靠載具提供，或飛彈夠大夠強
→ Hertmann: 貓的例子海平面加速就要比空軍要求高了 不如說高速要求
→ kuma660224: 幻象當初高速其實是彌補MICA短腿
→ kuma660224: 如果幻象不夠高不夠快 Aim7都能虐它
→ arue: F18 能取代幻象嗎？不過維護上好像會便宜很多
→ Hertmann: 不過要發揮AIM120射程爬越高越快表現越好就試了
→ kuma660224: 因為彈重差距太大.
→ Hertmann: 幻象問題是...開戰了高空跟禁航區差不多...
→ Hertmann: 我們買高空機還要繞 對方也同樣跟禁航區沒兩樣 要奇襲
→ Hertmann: 走低空繞再偷爬高 不然單純爬高很危險
→ kuma660224: 出海後高空 S300與天弓讓RWR亂叫
→ kuma660224: 台灣新F16V要換F5E...所以幻象不可能退
→ kuma660224: 在美帝賣肥閃之前  幻象都要繼續撐
→ Hertmann: 幻象用到終老吧 然後下一代美軍機接
→ kuma660224: 這情形在2025前，大概不會改變
→ kuma660224: 且目前肥閃只內掛2顆 戰力也不適合防空
→ kuma660224: 買的到+適合空優版 的肥閃，還要很多年
→ Hertmann: 真老實講沒肥閃選 爭取18好修 爭取15就是要湊大量
→ Hertmann: 只是我能預期修15空軍會唉唉叫就是了 維運費超高
→ kuma660224: 台灣大概是不會想要FA18/F15E
→ Hertmann: 就沒未來性..也不好跟國民交代 會嘴 然後一個是海航因素
→ kuma660224: 要4代就增購F16V就好 後勤方便
推 asole: 等到能買肥閃 台灣就全部美製機種了 除了2款國產以外 這樣
→ asole: 組織也可以單純一點
→ Hertmann: 一個是湊不出機隊還會讓後勤哀嚎 預算審查人員跳腳
→ kuma660224: 上選仍是幻象繼續撐 等5代空優版
→ kuma660224: 其他方案都是多浪費錢
→ Hertmann: IDF最後可能會被國產次世代戰機取代 且不會全換
→ newstyle: 新的66架F-16V，有辦法彌補幻象-2000高空攔截任務嗎?!
→ newstyle: 雲母飛彈也放很久了，不知道能發射的還剩幾枚
→ kuma660224: 其實只要飛彈打得到高空的機種都可以
→ kuma660224: 各國要伴飛通常是在空機轉用
→ kuma660224: 像現在比較緊張，要24小時CAP
→ kuma660224: 就隨時有飛機在空中 不用緊急AB起飛
→ kuma660224: 攔截，應該是在空機先去處理
→ kuma660224: 在空機不用起飛爬升的過程
→ Hertmann: 沒必要逼自己要跟幻象一樣快阿 問題是能量持續上F-16勝
→ kira925: MICA最近翻修過 還好
→ kira925: 然後蟲子跟幻象是完全不同特性 沒有取代可言
→ kira925: 如果今天是當年的YF-17或F/A-18L才能討論看看
→ scotch: F-18就算維修便宜，買來也會把預算卡死，2017年DSCA有一張
→ scotch: 101億美金32架F-18的超級貴單給科威特，還不包含武器。如
→ scotch: 果買F-16，我們能買的數量會超過兩倍，甚至F-35都沒有那麼
→ scotch: 貴
→ kuma660224: 飛彈零件換裝案持續到2022
→ kuma660224: 目前MICA應該漸漸回春
→ kuma660224: 應該能撐到2025-2030
→ kuma660224: 雖然性能是已經落伍  但基數夠大
→ kuma660224: 所以起碼是可以隨便射
→ Hertmann: 就買18不是取代幻象的高空高速 而是玩電子性能了
→ kuma660224: 之後就是2025-2030必須採購肥閃
→ Hertmann: 但如果蟲這麼貴湊不出基數 多買幾架F-16算了
推 edison: 波音表示.這裡有批(不)便宜的F-15,要上車請打這個電話
→ kuma660224: 蟲的航電優勢在我方有可能無法發揮
→ kuma660224: 因為連澳洲五眼大將買蟲都不是全配
推 link16: 在空軍官員眼裡 IDF其實要準備退休了  是政策不允許
推 saccharomyce: 實務上未來一定是引進F15來替換M2000
→ link16: 目前內部有  二三流 部訓成績者去IDF的潛文化
→ saccharomyce: F35是有夢最美 希望相隨
→ scotch: 照明年的特別預算來看，要付8年才會完成這次的F-16採購，
→ scotch: 所以要開始下一個採購案，大概就在kuma大說的20後半，空軍
→ scotch: 應該也很難兩案同時
→ saccharomyce: 台灣機種就能簡化為F15/F16 滿足美國理想
→ scotch: F-15和F-18一樣都是貴炸天，也不可能有匿蹤，飛到高空一樣
→ scotch: 是全部人鎖定
推 link16: 請問2030時  我們要翔昇第幾版??????
推 shih1513: 台灣那來的錢買貴死人的F-15？就算買不到肥閃也只可能繼
→ shih1513: 續買F-16V。
推 link16: 我是覺得  幻象 IDF一定都會在下一波面臨處理
→ scotch: F-16V運氣好，數量湊的夠，可能2040、50還可以升級，F-15X
→ scotch: 目前只有80架，台灣的財力大概也就30架，能不能升級都不知
→ scotch: 道
推 link16: 給漢翔當F-16維修中心就是給台灣idf下台階
推 wistful96: 漢翔目前工作只到2026,到時候應該開始做ADF吧?
→ Hertmann: 湊不到足夠中隊就別再討論F-15了 連蟲都不便宜我都放棄
→ link16: 試想120架IDF換成F-16V+ 戰力與多功能性提高多少
→ Hertmann: 了 還15勒 沒匿蹤大肉靶又發揮不了空間 後勤和財政血尿
推 eterbless: 一停飛就是0
→ link16: 我指的F-16V＋是指比現正購買的再更新一代
→ Hertmann: 這很可能特仕版耶 16V+ 我還不知到哪邊可改就試了
→ kira925: 不要瞎吹老鷹了 下輩子都看不到台灣買的
→ Hertmann: 18BLOCK3同級的座艙儀表 專為16設計的匿蹤掛架 還有啥
推 link16: 不能連上博勝link-16的真的以後上天是去送死
→ Hertmann: APG-83+?
→ kira925: 換發？但F100/F110也改的差不多了吧
推 saccharomyce: 我是認為一定買F15 不可能整天妄想F35
→ Hertmann: 你自肥! 要裝當然要裝 但是自肥很可恥!
→ kira925: 能改的只剩下航電 外型跟發動機想不到怎麼改
→ saccharomyce: 高層就是希望高空高速 所以不要講飛彈怎樣怎樣
→ kira925: 美國：用看白癡的眼神看這些老鷹黨
→ Hertmann: 我看不用美國自家國軍都挖鼻了 16都可以養到內部放話難
→ Hertmann: 養了 還15勒 只為了單純爽我有個老鷹而已
推 link16: 還有IDF沒有夠力的美製電戰莢 標定莢
→ Hertmann: 輕裝構型下的16V裝的那顆F110沒鳥到比蟲子爛好嗎
推 xwingxwing: 真的有譜 那F35應該是開綠燈了
→ Hertmann: 我記得16V有買幾套了吧?
→ Hertmann: 老鷹黨會說F35沒有高空高速載彈量叭叭
→ xwingxwing: 在新的美中對抗下 台灣的F35需求應該是美帝盟邦中最
→ xwingxwing: 高順位等級
推 rinkai: 美國機誰的爬升最快的啊？
推 link16: 當年發展IDF是有歷史背景 也曾風光過
推 kira925: 四代機？
→ Hertmann: 15快 但15還是要拉出空間 台海上去就跟塞車的高速公路
推 aaaa8247: 美國拔拔我想要用砲彈打飛彈
→ AntiqueTea: 南韓跟芬蘭並不是美國盟邦最高等級，但戰略地緣關係
→ AntiqueTea: 美軍也是會列入考慮
→ link16: 但是整個態勢完全不是20年前的狀況
→ kira925: 是老鷹快 但是那個是扒光無掛架的clean構型
→ Hertmann: 還縮限道 然後還有斑馬(飛彈)抓想跑高空路肩的傢伙
推 patrickleeee: E大還沒出來啊
→ Hertmann: 老鷹全掛跟其他全掛下其實老鷹還是快 但是台海不適合
→ kira925: 當然這邊不包含五代機 你不會跟那個90度爬升的妖怪比
推 xwingxwing: E2D也開綠燈 CEC 加F35這畫面太美
→ kira925: 台灣沒有CEC能用啦...
→ Hertmann: 22妖怪我是把他當外星人看就是了 不過你也買不到
→ Hertmann: 連蘇愷都要先飛進內陸偷爬了 那也沒多省油
推 stormcrow: 請問 鷹比蟲貴很多嗎？ 想說兩隻都是雙發的大機機
→ Hertmann: 真以為帥氣起飛急爬升老鷹/幻象很帥 戰時就是RWR狂叫
→ Hertmann: 貴死了 你看EX多少錢 還不含維運和採買頭瞄莢艙配件
推 link16: 我覺得米帝 把EF-18G 降偕為EF-16V+ 給二線盟邦
→ Hertmann: 空機價就這麼豪華價格 配滿後還要維運 費用也是超豪華
推 xwingxwing: 是沒有CEC 但是E2D取得 拿到也是一個升級套組而已
→ Hertmann: 那應該也會縮很多吧 EF-18G技術還是很多都高度機密
→ Hertmann: 下放多少真的很難講..而且F-16掛架沒這麼多很難
→ link16: 少兩個電戰莢  雙座 全世界小朋友都有需要
→ Hertmann: 大概就純雷達癱瘓沒有雷達偽裝假目標等功能
推 link16: 至於idf真的是有了toyota 就會想把納智捷回收掉
推 Hertmann: IDF太短腿 掛也不多 機械掃描雷達也過時了
→ Hertmann: 天劍2服役拉出差距 可是後面餵的AIM-120越來越扯
推 link16: 如果台灣能再次投資EF-16V+是很有可能再次賺回饋金
推 link16: 畢竟二線好朋友都沒有電子軟硬殺+偵搜的專業戰機
→ link16: 再加上F-18是海軍的 搞EF-16v+可能還有政治正確因素
→ Hertmann: 可ROCAF對於電戰其實沒這麼追求就是了
推 kira925: USAF感覺沒特別想玩 雖然要跟海軍借咆哮蟲有點糗
→ Hertmann: 最近USAF因為知道噪音蟲比自家野鼬好用也不管面子
→ Hertmann: 厚臉皮直接借 因為覺得再搞專業電戰機目前載台有限
→ Hertmann: 剛好18太適合又不願意再養一種後勤讓自己血尿
→ Hertmann: 再錢的壓力下 面子也得壓下
→ Hertmann: 只能說有大載台的15跟燈塔一樣亮 小載台16不夠掛架
→ Hertmann: 以後只能寄望F-35軟體升級能配備幾套不輸18的硬殺
推 papapalapa: F-15若沒能力做高空攔截那幻象2000大概跟坨X一樣
推 l81311i: 以前我有想過這個方案 這對台印法三方都有好處 我們擺脫
→ l81311i: 伺侯大小姐 簡化後勤 印度填補機隊規模 法國可以賺錢
→ Hertmann: MICA都剛升級了 就讓他老死ROC吧
→ l81311i: 高空攔截是假議題 上面有人說明了 對我們來說唯一的顧慮
→ l81311i: 就是機隊規模有空窗期
→ Hertmann: 唉 ROCAF問題囉... 爬升也最忌諱再去做爬升以外的動作
→ Hertmann: 爬到一半RWR叫到飛彈都來撞了 你還急爬升就是問題阿
→ Hertmann: 對阿 可以擺東部偷繞阿 可最好機數夠...貴翻了
推 vonton: 賣幻象+飛彈，再增購40架F16，三贏
噓 marathons:  快閃50分鐘到處轉貼新聞洗文22篇.
→ darksnow: 假議題阿哈哈，自己去衝5分鐘緊急起飛上R8北端就知道
→ marathons:  Durias是TrueSpace=Tearly605洗文95K集團殘餘帳號之一
→ darksnow: 這議題是假是真，在鍵盤上講幹話都講得順口得很
→ Hertmann: 問題是 老鷹沒辦法湊到像幻象這樣多的機數
→ Hertmann: 現在幻象有得用就用 之後大概也很難找接替人
→ l81311i: 原來幻象這麼不可取代 那你說明一下幻象替代機種未來要
→ l81311i: 選哪種戰機？ 如果外購找不到你要漢翔自行研發一款攔截
→ l81311i: 機嗎？
推 momijichan: 問題漢翔沒人技轉就做不出來
→ jhyen: 賣了之後易少芬要飛啥
→ papapalapa: 其實也不是湊不到機數 老鷹是根本這輩子不可能買到 …
→ darksnow: 外購找不到那就是重新開闢桃園空軍基地而已
→ l81311i: 都說了載台的侷限 現在的科技發展就是用飛彈去補 你硬要
→ l81311i: 說載台的不可取代性 那麼就請回答當幻象撐到要退役時 你
→ l81311i: 要生什麼載台來替代？
→ darksnow: 當年為什麼把五聯隊從桃園移到花蓮就是在二代戰機性能
→ darksnow: 很屌炸天的情況下才有的行動，那現在不行了就是換基地
推 evanervb: 好主意，不過要一比一換成F35
→ darksnow: 甚麼都不動腦甚麼都不敢得罪，那就是禁航區如同虛設
→ darksnow: 最後就是共軍樂逍遙
→ kuma660224: 未來的問題不是高空高速 而是能否飛起來
→ kuma660224: 下一代短場比什麼都重要
→ kuma660224: 匿蹤太弱的 也不會想飛高爬升出海當靶
→ darksnow: 第一波飛不起來也沒有第二波了啦，被動權在我方這裡
→ kuma660224: 不然你就要電戰夾艙誘餌掛滿
→ darksnow: 那就要有後發先至的戰鬥力，否則會變成靶的還是一樣軟
→ kuma660224: 海上是彼此區域防空完整覆蓋高空
→ darksnow: 怪了不是你kuma都把ATACMS當成神，集束炸彈強無敵
→ darksnow: 這時候區域防空都像打不死的小強可以捅飛機捅到爽
→ kuma660224: 你搞錯人了
→ darksnow: 你們這些喜歡尻對面的要不要先統整一下思維
推 ejsizmmy: 幻象並不是沒有替代機，是人家不賣、中華民國空軍不買
→ ejsizmmy: 而已
→ ejsizmmy: 然後又出現F18這種說法，也不看看人家美國海軍整F18整
→ ejsizmmy: 到哇哇叫，你真的要去接收跟印度差不多操法跟妥善程度
→ ejsizmmy: 的F18來換幻象嗎？
→ ejsizmmy: 然後好像真的有人不知道，老共從進入台海到越過中線要
→ ejsizmmy: 多久時間齁
推 ejsizmmy: 至於電戰蟲，別鬧了，連超蟲美國都沒賣，你還妄想電戰
→ ejsizmmy: 蟲？
推 OpenGoodHate: 租美軍一個聯隊F-16把幻象賣掉應該是最快的方案
→ scotch: 美國的F-16真的都非常老，新一點的他們還要用.....
推 PolyC11H20: 買F15可能會被帶風向說買美軍舊貨，15比16舊之類的(X
→ scotch: 幻象在結束壽命前不管怎麼樣都還是比其他方案便宜
推 QuentinHu: 法國不會同意吧，法國要賣新的，一定千方百計阻止
推 overno: 台灣未來不可能有IDF 2代機，賣掉幻像2000給印度，剩下全
→ overno: 買F16吧，等舊IDF退光，空軍單一機種，後勤也輕鬆
→ prudence: 畢竟建置成本已經花下去了嘛..QQ
→ ejsizmmy: 笑死了，還有跟美國租F16的方案....人家的AB型都是退役
→ ejsizmmy: 不要的，國外1980年代那幾批都快退光了
→ prudence: 機種太單一也會有風險啊 QQ
→ ejsizmmy: 然後你要賣兩千給印度，印度憑甚麼要收？人家有飆風幹
→ ejsizmmy: 嘛買你幻象？
→ ejsizmmy: 美國媒體愚蠢就算了，版友不要跟著愚蠢
推 OpenGoodHate: 租當然是租F-16 50版的 要租AB版做啥
→ kuma660224: 美軍哪有多的可以可以租你
→ kuma660224: 2000年代美俄那批裝備租售潮
→ kuma660224: 是因90年代冷戰剛結束不斷封存除役
→ scotch: 老美的F-16C平均飛行時數是6500小時
→ kuma660224: 現在是美軍自己不夠用 要去沙漠殺肉
→ scotch: 原始壽命上限是8000小時。老美延壽的F-16都要自用因為要撐
→ scotch: 到2046，省的能給別人的在租之前你大概得要自己花錢送進廠
→ scotch: 延壽
推 ejsizmmy: P樣是特斯拉，人家有Model 3幹嘛買你Model S
→ ejsizmmy: *同
→ studios: 幻象換小f35b
→ kuma660224: 2010年代印尼是去沙漠找老隼來延壽升級
→ kuma660224: 已經沒現貨租借或熱機轉移
→ kuma660224: 其實台灣如果要找一批專職緊急爬升
→ kuma660224: 可先讓幾中隊F100換成PW229擺新竹
→ kuma660224: 沒CFT也沒加強對地的福爾摩沙隼
→ kuma660224: 換暴力發動機，加速爬升性能會很扯
→ kuma660224: 攔截用半油輕裝模式10噸上下 推力13噸
→ kuma660224: 不小心還可能微超巡....
→ kuma660224: 與其到處看貨，不如回頭看看自家愛姬
→ kuma660224: 還缺啥課金DLC....
→ ting555: 可是這樣F16有三種發動機，後勤不會負擔過大嗎
→ kuma660224: 其實你老隼遲早也是要換229的
→ hal9000: 有沒有可能台灣的PW220其實是限制了推力的PW229？
→ kuma660224: 只是提早分批換
→ hal9000: 當初要是這樣做，現在升級就方便了。
→ kuma660224: 不是，90年代229問題超多
→ kuma660224: 多次導致美軍停飛 甚至考慮換F110
→ kuma660224: 台灣同期引進的顯然不可能是那版本
→ kuma660224: 你現在要換就是上229EEP了
→ kuma660224: 因為普惠新產的規格都是EEP
推 newgunden: F-15可以 唯一有在平流層擊破人造衛星的飛機
推 papapalapa: PW220跟PW229的構造不太一樣 所以是兩個不同的東西
→ papapalapa: 另外空戰用機換PW229在任務上會不會比較好不太知道，2
→ papapalapa: 29重量比220多快600磅，若原機換229不知道會不會有重
→ papapalapa: 心問題機頭需要壓艙物，且中高空中PW229跟PW220可能
→ papapalapa: 推力沒有差很多，高度三萬呎，速度0.9~1.3馬赫區間 ，
→ papapalapa: PW229的推力也只比PW220多1500～2000磅左右
→ papapalapa: 當然這是估計值
→ kuma660224: 其實現在換APG83反而機尾要壓艙
→ kuma660224: 換發就不用壓尾部
→ kuma660224: 美軍比較重的block42換229經驗是
→ kuma660224: 穿音速加速增加30%
→ kuma660224: 次音速持續轉彎增加12.5%
→ Passion1129: 若是改成協助研發F-16XL 2020年版不知道如何？
→ Passion1129: 構思是將F-16V頂替幻象
→ Passion1129: 然後在東部部署F-16XL  XDD
→ kuma660224: F16XL定位是戰轟機
→ hal9000: 若220升級229後，這些舊發動機有二手市場嗎？
推 ejsizmmy: 不可能阿，F5E都沒換完你是要東部那塊繼續讓小虎隊硬撐
→ ejsizmmy: 嗎？
推 steelgate: 那就F-16XL+DSI+V尾算了 價格應該很美觀(X)
→ kira925: PW229EEP可以把FADEC解封吧? 解封成232就是32000磅了
→ kira925: 至於F-16XL不太可能復活 太多東西要重來 做完都黃了
→ suitup: 戰時直接刷DLC解封 推力一定超變態
推 j1932041: 請問如果今天幻象壽限即將到期
→ j1932041: 美方又只開F-15X的綠燈而不是F-35
→ j1932041: 該掐著懶趴買下去嗎？
推 yamatobar: 真要復活F-16XL,那怎麼不讓F-15S/MTD復活?
→ yamatobar: 然後那架F-15S/MTD要塗上8492的塗裝
推 elzohar: F15X也不差吧  美軍自己也再買
推 ejsizmmy: 那個是給面子買的，不然人家要垮了
→ ejsizmmy: 沒事不要跑去搶人家瀉藥來吃
→ ejsizmmy: 他們已經吃得很不爽了，你還自告奮勇去吃瀉藥就不對啦
推 yamatobar: 台灣之前拿不到F-15,之後能拿到的機會變小很多了
推 momijichan: F-16XL是有機會可以用技轉的方式重生，只是問題是人家
→ momijichan: 東西很舊了大部份資料應該都沒了，不像當時技轉idf時
→ momijichan: 很多東西都還熱燙燙的，而且美方也要把很多東西開綠燈
→ momijichan: 才行
推 steelgate: 那這樣技轉完該不會變成IDF-XL之類的XD
推 steelgate: 以F-16經驗 真的改成功了 應該能夠提升不少航程 就是貴
推 kira925: 別想了 IDF是個太精簡的產物 升級空間很小
→ kira925: 要作要全部推倒重來
推 xwingxwing: F35可能性大 新版F15跟本是打算把中南海炸翻的載彈數
推 crossmyheart: 簡單啊 日本汰換下來的F-15便宜賣台灣就好
推 yamatobar: 日本淘汰的F-15J/DJ.............那些只能當靶機吧
推 papapalapa: F-15J一堆日規品 買來只能當模型
→ papapalapa: 或是一架願意花一千萬鎂改航電跟延壽
推 yamatobar: 買日本的F-15J/DJ還不如買美國的全新F-15EX
→ papapalapa: 現在中國那麼囂張 日本根本戰機不足哪來多餘的可以賣
推 OpenGoodHate: 換發變暴力姬方案不錯，但是機隊仍然會缺60架空軍一
→ OpenGoodHate: 定不接受，二手220可以轉賣給還在操作F15的國家倒是
→ OpenGoodHate: 不難脫手，LP捏一下直上(敲碗
推 ejsizmmy: F15J，要取名拉拉山計劃嗎？
→ ejsizmmy: 每台在上面刻字：一臺一億美金得來不易請珍惜
→ kuma660224: F15J不升級那批老的很廢....
→ bkebke: 日本不要的那批F15 不就不能升級 應該比F2還弱
→ kuma660224: 航電真的是古董  只打AIM7
→ kuma660224: 到底嗑了什麼藥才會考慮這種
→ bkebke: 不過殼有不一樣嗎？ 不是很多升級只剩車殼而以 內裝換一堆
推 yamatobar: 那批只能當靶機,就是這樣,BVR戰力甚至比IDF原始版還差
→ mmmimi11tw: 比F2弱非常多
→ mmmimi11tw: 結構就是一個很大的問題呀
→ yamatobar: 要日本未翻修的F-15J/DJ,還不如凹美軍的魔改F-15C/D
→ yamatobar: IDF在96台海飛彈危機時就有掛上劍2去跟中國SU-27互咬了
→ yamatobar: 那時候日本航自還是以AIM-7F/AIM-9L/AAM-3當主力AAM
推 papapalapa: 美軍現役的F-15C/D目前已經魔改很多了
推 yamatobar: 但是操過頭了,機體結構強度太低,除非大翻修延壽升級
→ yamatobar: 不過那樣老美大概八成叫你買F-15EX新機
→ papapalapa: 機體結構強度倒沒問題 但是壽命倒是五年到十年內會陸
→ papapalapa: 續用完
→ fantasyhorse: 怎麼還在提F15....XD
推 deathtrowa: 買三個聯隊的YF-23和一個聯隊的21世紀版F-14(捏鼻)
→ deathtrowa: 總成本2.5兆台幣(再捏鼻
推 deathtrowa: 鏟平國防大學恢復懷生基地買回桃園基地魔改豐年機場
→ deathtrowa: 空軍就有10個聯隊了呢，可喜可賀(捏鼻
→ deathtrowa: 全部做完大概要3兆台幣XDDDDDD
推 ejsizmmy: 已經N次了阿，提到幻象就有人提F18跟F15....明明是不同
→ ejsizmmy: 的東西
→ ejsizmmy: 然後那個只差沒有直接被拿來洗地的RCS，我不太清楚除了
→ ejsizmmy: 增加敵人不滿跟挑釁之外還有什麼理由買F15
推 kira925: 就錢太多
推 rommel1: 台灣已經決定增購F-16V了   F/A-18.F-15通通出局了
→ kuma660224: 別人家的妹比較正的心態而已
→ kuma660224: 不如自己早點砸錢換PW229 求購Aim120D
→ kuma660224: 上SK2塗料HaveGlass....
推 rommel1: 在美國總統大選前    再提一次F-35採購需求好了
→ kuma660224: 其實戰隼姬給足夠DLC不會輸人
→ rommel1: 希望能跟當年的F-16A/B MLU 那樣
→ kuma660224: F35要到2025以後才接近完成體
推 darktasi: 中國有飛機打高空的嗎
→ kuma660224: F135引擎還在Grow op2增推改良
→ kuma660224: 現在出貨還是舊版的
→ kuma660224: 起碼要等多年後F35有內掛4-6枚能力
→ kuma660224: 發動機都是增推版  光電更新案完成
→ kuma660224: 再下單比較划算
→ suitup: 現在買就好像是當初f16ab blk10 15的老古董
→ suitup: 連升級v構型都不行
→ kuma660224: 要回廠升級應該是可以 但很噴錢
→ kuma660224: 畢竟目前這版肥閃才幾百架不算多
→ kuma660224: 多數客戶可能不會升級硬體
→ delaluna: F-15, F/A-18 都討論到爛了吧 都不適合台灣
→ delaluna: F-15無低可視度可言 起飛跑道過長 養護超貴
→ kuma660224: EOTS過幾年會改成Advanced EOTS
→ delaluna: F/A-18爬升慢 高空差 引擎不同一樣增加後勤困難
→ delaluna: 電戰蟲美國不可能賣 台灣只能靠F-16新買的電戰夾艙
→ delaluna: 台灣接下台購機選擇只剩 買更多F-16V或等F-35到不知何時
→ delaluna: 所以我猜幻象跟IDF都會死撐 不太容易退
推 rommel1: 幻象會先退   只有單一用途
→ kuma660224: 幻象的補保合約已經注定時間在倒數
推 xwingxwing: 只是現在是台灣最需要F35的時刻 只要西方採取跟中國
→ xwingxwing: 對抗形勢 中國軍事科技的進展就會慢慢過高峯期 難保他
→ xwingxwing: 不會在優勢完全消失前 作一些什麼挺而走險的舉動  F35
→ xwingxwing: 能讓優勢靠向台灣一些
→ kuma660224: IDF至少後面那一半可能會撐很久
→ kuma660224: 因為萬劍之類還會繼續發展 要有載台
→ kuma660224: 而且IDF有弟弟高教機，後勤相似
→ kuma660224: 空軍應該至少還會再升級一次
推 papapalapa: RCS假議題 幻象那麼大一片三角翼RCS能低到哪去 實戰
→ papapalapa: 中理論RCS比較小的F-16被防空飛彈扒一堆下來 F-15E家
→ papapalapa: 族也是掃地任務的也沒幾架
→ kuma660224: 它AESA也預定幾年後要測試
→ kuma660224: 欸   幻象RCS在4代裏 其實算蠻小的
→ kuma660224: 三角翼面積大 跟RCS其實毫無關連
→ papapalapa: 空優構型的老鷹起飛跑道也不用400公尺
→ kuma660224: 影響最大正面側面  RCS主要不是來自主翼
→ kuma660224: 進氣道才是正面最大問題
→ kuma660224: 直通葉片的進氣道腔體是巨大角反射器
→ kuma660224: 幻象的進氣錐是有利於降低正面回波
→ papapalapa: M2000 RCS外傳是1.0～2.5這樣其實很普通
→ kuma660224: 你說的這普通，是因現在很多低可視設計
→ bkebke: IDF去攔共機很不錯啊 便宜 又不會消秏F16V的壽命
→ kuma660224: 但你跟同期15-25M2的側衛老鷹貓貓比
→ kuma660224: 就知道幻象RCS在那時代算很小了
→ papapalapa: 1.0～2.5還是空機 作戰總是要帶彈帶掛架 那些RCS放大
→ papapalapa: 器加一加會發現RCS數值只有對匿蹤/半匿蹤機有意義
→ kuma660224: 所以F15側面其實可上看的50-100程度
→ kuma660224: 對4代來說，飛彈與掛架正面RCS很小
→ kuma660224: 即使掛滿,正面主要還是機體RCS
推 yamatobar: IDF的RCS比F-16和幻象2000更小吧
推 papapalapa: F-15A/Su-27這些掛彈掛架後30以上多一點，F-15C/E應
→ papapalapa: 該塗料有點變更 ，相同條件是21左右
推 papapalapa: 這些都正面的數值，側面當然會更大，但實際上雷達掃
→ papapalapa: 到目標機側面時會被都卜勒濾掉，通常是無法鎖定目標
→ papapalapa: 美帝老早知道掛架跟飛彈會讓RCS爆增，F-22/35全部都
→ papapalapa: 內置彈艙，像F-22即便可外掛副油箱，但丟棄時連掛架
→ papapalapa: 都要一起丟 ，但上網估狗圖片，那些投入利比亞的F-22
→ papapalapa: 還是不掛副油箱
→ kuma660224: F15目前看來是沒做任何處理
推 rommel1: 沉默鷹推不下去....
→ mmmimi11tw: F15SE其實也沒有影片裡面修改的幅度那麼大，他的垂直
→ mmmimi11tw: 尾翼仍然是直的
→ kuma660224: 波音沒有錢大改  SE就隨便呼隆過去
→ kuma660224: 早期美軍在搞黃金鍍膜時也忽略老鷹
→ kuma660224: 因為除非把那個直攻葉片進氣道堵死
→ kuma660224: 不然多做什麼小修補都沒意義
→ kuma660224: 別人少1-2M2可能是回波強度減半
→ kuma660224: 老鷹或側衛只是減誤差範圍的減小零頭
推 rommel1: 把進氣口改成像幻象2000那樣    逃...
→ kuma660224: 就不用浪費時間了
→ mmmimi11tw: 基本上就只是稍微修改一點航電，塗一點塗料，然後CFT
→ mmmimi11tw: 改成彈艙 就這樣
→ mmmimi11tw: 本質上就是原本那樣
→ kuma660224: 波音只是畫個願景 如果有凱子客戶砸錢
→ kuma660224: 讓他練功拉皮改尾翼氣動飛控....
→ kuma660224: 實際上原型機幾乎什麼沒改
→ kuma660224: 本質是個圈錢騙局
→ kuma660224: CFT稍微較低RCS, 但不是因為匿蹤設計
→ kuma660224: 而是剛好遮住那該死的垂直構造
→ kuma660224: 以及把掛架彈藥收進去
→ mmmimi11tw: https://youtu.be/qBHIFacUJV8
推 rommel1: CFT彈倉能裝的彈太少是一個缺點...
→ mmmimi11tw: 中後段有那麼"稍微"圓滑一點XD
→ mmmimi11tw: 沒辦法，在機身有限空間內就是只能那樣
推 balien99: 某樓在那邊亂講一通..高空高速不只是為了戰機很多時候是
→ balien99: 為了先攔截轟炸機而來..美國不太強調高空攔截的理由只有
→ balien99: 一個沒人可以接近到美國本土..妄想用飛彈取代空域真的是
→ balien99: 沒戰略概念..然後誰跟你說美軍沒有這種飛機我都懶得講
→ balien99: 只有外行才會認為空域可以用遠距飛彈取代..
→ kira925: F-106:你再說一次美國沒有做高空攔截機
→ kira925: 美國的情況正是慢慢的用一般性戰鬥機取代掉
→ kira925: 根據反制Mig-31經驗去修正飛彈性能
→ kira925: 說沒有飛機能接近美國本土 阿拉斯加是賣回去給蘇聯了？
推 balien99: 不太強調..不代表美軍沒有高空高速攔截機種
→ mmmimi11tw: 不用太意外啦
推 rommel1: F-102 -> F-106 -> F-15 -> F-22 的樣子
→ rommel1: 現在還想搞專業攔截機的國家只剩俄羅斯的樣子
推 balien99: 呵呵直接回朔到106..我也是笑笑
→ balien99: 基本上都是多用途取向只是性能"更"適合什麼任務
→ balien99: 沒有任何國家的空軍會說高空高速攔截不重要..更別妄想
→ balien99: 用防空飛彈或BVR來取代..
推 kira925: 以色列：我他媽跟美國人一起大搞AAM打Mig-25練好玩的
→ kira925: 不是高空高速攔截不重要 不重要的是還只搞單一手段
→ kira925: 預警機 長射程高拋彈道AAM CAP 只知道高空高速根本淺
推 balien99: 你會以為幻象跟F15只用來單一手段嗎!?XD 只是很適合玩高
→ balien99: 速爬升用途..說要用飛彈取代空域的都天才軍事家XD
推 volup: 是說全世界也沒幾個地方在自己家門口就會被對方SAM鎖定的吧
→ kuma660224: 美軍貓貓攔截逆火其實也不靠高空高速
→ volup: 但對岸的防空飛彈跨過海峽來打高空目標，還剩下多少動能呢?
→ kuma660224: 是次音速飛遠，縱深擴大到最大
→ kuma660224: 然後用鳳凰去點名
→ kuma660224: 飛彈能量夠，打得到  攔截就算成功
→ lynchen: 說個現實的，在台灣養得起比戰力重要，幻象成本太高 idf
→ lynchen: 太廢跟屎差不多，所以台灣選擇吃屎也不願意先汰除idf
→ wowu5: 高空高速高爬升不能說是假議題,但肯定是事後追加的「理由」
→ wowu5: 要是當年買幻象前就買得到F-16,軍方肯定會只買F-16
→ wowu5: 而現在假如美國開放F-35B，空軍必然搶著買，先退幻象
→ wowu5: 不會跟美國說我不要慢肥，你給我搞高空高速三角翼方案
→ huckerbying: 不太能接近美國本土....拉斯維加斯難道不是美國本土?
推 balien99: 你硬要說關島夏威夷也是可以啦..阿拉斯加會放棄高空攔截
→ balien99: 任務嗎?不會啊..冷戰誰跟你打飛彈出去!大家都靠加速升空
推 yamatobar: 當年如果是150架F-16和250架IDF,沒有買幻象,搞不好更好
→ balien99: 伴飛..基本上有幾個臭錢的先進國家都是機種高低配
→ yamatobar: 不過算了,當年這計畫沒實現,就算了
→ balien99: 傻了才會認為我靠視距外飛彈或是地對空飛彈能力就好...
→ balien99: 另外回歸討論主題..台灣只會把幻象操到完全退役..
→ balien99: 靠爬升能力先取得高空優勢這能力其他兩款辦不到
推 l81311i: 專業搞攔截機只剩俄羅斯? 難道殲十殲20不是掛著戰鬥機名
→ l81311i: 字的攔截機嗎? XD
推 lwei781: 多買 F16V, 賣 幻象 + Mica 給印度????
推 lwei781: F22 應該爬升最快
推 Santos: 買Rafale代替？
推 lwei781: 先賣這批加MICA, 部份先換PW229， 然後大幅加購新 16V?
推 deathtrowa: YF-23+F120啦，穩
噓 scotch: 不要在肖像買新機了啦，現在特別預算一年300億，也要8年才
→ scotch: 能付完，空軍再開一個案，是要把海軍、陸軍一起裁掉？
→ JOHN117: 怎麼不考慮引進KF-X啊
→ moeliliacg: KF-X第一階段就只是4.5代機 跟F-16V相比都不算先進
→ moeliliacg: 考慮什麼呢
→ moeliliacg: 等KF-X變成完全體的時間 台灣也買到F-35了
→ fantasyhorse: 跟小天朝買KF-X是傻了嗎?
推 ejsizmmy: 不是因為根本沒人要打美國而且沒必要所以美國不出高空
→ ejsizmmy: 高速了嗎？
→ moeliliacg: 美國在冷戰後期取代F-102/106那時候 就已經放棄純攔截
→ moeliliacg: 機的科技樹了
推 ejsizmmy: 450樓你可以去看一下當年美國給我們的是什麼東西
→ moeliliacg: 當時先進的機體設計/引擎/雷達 已經能夠讓四代機用比
→ moeliliacg: 較平衡的機體 取代高空高速的特化機體了
→ moeliliacg: F-15條紋鷹證明了其高空高速性能的能力
→ kira925: 阿拉斯加直到現在都有擔負高空高速攔截的責任
→ kira925: 主要是以前必須單靠機體衝 科技進步以後可以讓飛彈幹這個
→ edison: 美國當年如果早開綠燈給16,幻象連想都不用
推 ejsizmmy: 現實是，當年開的F16比A/B都爛。
→ ejsizmmy: 不要說幻象，連IDF都不用考慮。
→ ejsizmmy: 你反而要說，就因為幻象跟IDF，美國才會開F16小綠燈
推 rommel1: F-16/J79?
→ ejsizmmy: 而且實際上IDF要搞到視距外作戰能力也要等到開小綠燈之
→ ejsizmmy: 後十年。
推 ejsizmmy: 對，F16/J79，然後國府更有決心開發IDF，然後GD說要協
→ ejsizmmy: 助跑來一起弄
推 ejsizmmy: 對了，我們一開始是連J79都拿不到的
→ edison: 現況是幻象又老又貴,何必執著於二十多年前的事
推 kira925: F-16/J79真的來 這傢伙高空性能會很OK歐...
→ kira925: IDF的決心是因為F-20/F-16全被打槍才卯下去
推 ejsizmmy: 所以F16block 20是因為IDF跟幻象
→ ejsizmmy: IDF跟幻象是因為人家不賣F16/J79
→ ejsizmmy: F16/J79是因為要替換F5
→ ejsizmmy: 喔還有F104
→ ejsizmmy: 結論：都是F104的錯！
→ kuma660224: 以現代來說 航電升級開機加快可能更有用
→ kuma660224: 人家還在開機  你已經在爬升了
推 kuma660224: 等於長跑比賽時有特權先偷跑
→ kuma660224: 還沒有消息這次升級航電影響多少