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作者diechan (小道消息萬萬歲)
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標題Re: [提問] 有關空軍的現況與購機選擇
時間Mon Sep 14 17:10:36 2020
※ 引述《deathtrowa (英國少女飯)》之銘言： : 1.有關IDF的戰力問題 : 目前在板上普遍的評價是IDF戰力不足，但我想請問戰力不足的點大概是在哪個部份 : 除了腿短、目前沒有AESA之外，也許還有載彈量問題，IDF在目前設想的台海空戰狀況中 : 為什麼為被各位評價為戰力不足？ 除了熱焰彈跟干擾絲外完全沒有反制手段 機體內部空間太小也沒有升級的價值 短腿，不帶副油箱剛濕腳就要喊賓果 除了可以搭配國產彈藥外大概就是雞肋 : 另外，大約是在90年代中期服役的IDF目前機體壽限應該也還有相當程度才是 : 在翔昇計劃後，IDF有可能，或有再進行如AESA雷達升級的必要性或價值嗎？ 小鼻子裝AESA沒什麼意義 : 2.無法取得F-35的問題 : 當然以目前狀況來說，美方不賣我們就是買不到這是必然的 : 但我也曾聽過一個說法是說「目前F-35的AIM-120掛彈量不足，對空戰沒有太大幫助」 : 之類的說法，因為時間有點久了我也找不到當時的推文 : 不過其大意是說，目前F-35主要都還是擔任戰轟機的任務，純空優任務還不是做的很好 : 大概也還要等個幾年，等到升級到可以適應高強度空優任務時再入手也不遲的說法 : 對於這點我真的不是太確定，所以才希望有板上的先進能為我解惑 取得F-35的門檻就是 如果要讓F-35能發揮五代機的戰力加乘效果 台灣這邊的基礎建設還有很長一段路要走 : 3.重型戰機的飛離成本與在台海空戰中的必要性 : 不論是目前板上討論的F-15或F-18，乃至於VG翼就是帥的貓貓 : 甚至是我們跟NG合作讓YF-23從原型機一路走到可以量產這種根本不可能發生的美夢 : 重型戰機的飛離成本好像是一個經常被拿出來討論的問題 : 以目前國防預算，這樣的飛離成本是空軍可以負擔且在採購後對戰力是有明顯加分的嗎？ : 若是對戰力無明顯加分，那我想當然就不必採購重型戰機了(先不論美國賣不賣的問題) : 但若是對戰力是有幫助的，那麼是否可以負擔這樣的飛離成本？ : 又或是，國防預算需要再提高多少才有辦法負擔？ 養F-35跟養雙發重戰機的"成本"是差不多的 所以台灣要養雙發大飛機面對的問題跟90年代美國海軍面對的問題蠻像的 「留F-14跟留航空母艦之間只能二選一」 : 4.ADF研發的必要性 : 以目前的狀況來說，我們有必要再投入大量資源進行4.5代或是更先進中型或輕型戰機 : 的國機國造計劃嗎？還是乾脆就F-16買到底就好？ KFX預計投入100億鎂，上面的技術幾乎都是引進 美國不願意給南韓AESA空用雷達技術，台灣呢？ APG-83的發展費用都是台灣刷卡的，但是上面的技術台灣一絲一毫都沒得分享 國X國造可以喊得很大聲啦 但理想總是很美好，只是現實往往是堆豬屎 : 5.M2000-5的後續機種 : 目前M2000-5在空軍的定位就是具備高爬升率的高空高速攔截機 : 在未來我們仍需要這樣的高空高速攔截機嗎？ 不要，你西北邊兩個禁航區就中門大開給人隨意抽插 所以咬著牙也得硬撐就是過去現在跟未來台灣面對的困境 : 6.東沙島、太平島有需要空軍的CAP嗎？ : 第一、價值上，我們有需要讓空軍擁有可以CAP至少是東沙島的能力嗎？ : 舉個例子來說買點貓貓之類的長程重型CAP機，東沙太平有這個價值讓我們花這錢嗎？ 現在上面是海巡 所以，你覺得哩 : 9.有關YF-23，這個問題比較輕鬆，我覺得搞笑成份居多但還是想問問 睡吧，夢裡面什麼都有 -- 起初，航艦戰鬥群肆虐洋面，神的靈行走在水面上。神說，要有飛彈！於是就有了KS-1 神看這東西不頂事，於是著俄國人發展出了很多種反艦飛彈。神說，飛彈要導引，還要 有人工智慧。神說，飛彈需要載機載艦，神看著這是好的。神說，飛彈需要獲得目標， 於是有敢死雷達機。神說，天上要有核子動力人造衛星。神說，要在巴倫支海進行九十 秒內百枚飛彈彈著演習。神看著這是好的，就歇了他一切的工、安息了。 美國海軍感到敬畏，於是推出了神盾戰鬥系統。 神說：F... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.240.34.109 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1600074638.A.0B8.html
推 deathtrowa: 謝謝您的回答，特別是二聯隊的任務目標讓我有所頓悟 09/14 17:13
→ suitup: 台灣的F16 BLK20換個229EEP或132 爬升率還會輸？ 09/14 17:13
→ suitup: 反正遲早要換 09/14 17:13
→ deathtrowa: 不過我本來就說YF-23是美夢了不要這樣啦QQ 09/14 17:13
推 deathtrowa: 當初看到鳳展專案沒買引擎也覺得是遲早要買的 09/14 17:28
推 rtwodtwo: 原裝的發動機還沒過一半壽期 直接換太傷本 09/14 17:33
→ rtwodtwo: 等到要換發 也許還有機會再DLC 09/14 17:34
→ kuma660224: F16也是增推後各種外掛與CFT增肥 09/14 17:35
→ kuma660224: 比如掛架還整合放誘餌 09/14 17:36
→ kuma660224: 4代太小可外掛或腫包 但推力是一切根本 09/14 17:38
→ kuma660224: 課金魔改到推力夠的話 即使 09/14 17:39
→ kuma660224: 輕戰機也有不小升級空間 09/14 17:39
→ kuma660224: 阿問題就是...如果有錢，是我一定 09/14 17:40
→ kuma660224: 先砸錢幫戰隼姬換229，不用賭研發風險 09/14 17:40
→ kuma660224: 爸爸偏心錯了嗎？ 投資戰隼比較划算嘛 09/14 17:41
→ kuma660224: 巴鐵還不是一樣對戰隼比較有愛 ... 09/14 17:42
→ kuma660224: 這就現實....若要把輕戰機魔改到 09/14 17:43
→ kuma660224: 增推加腫包增油搞電戰帶誘餌甚至塗料 09/14 17:43
→ kuma660224: 需要的技術力成本遠高於幫戰隼姬升級 09/14 17:43
→ kuma660224: 其實Rafale也機鼻超小 因為艦載視野 09/14 17:45
→ kuma660224: 導致鼻子尺寸只有輕戰機水準. 09/14 17:45
→ kuma660224: 但人家集萬千寵愛於一身（幻象姬哭了） 09/14 17:45
→ kuma660224: 被動電掃PRSA 主動AESA GaAS 09/14 17:46
→ kuma660224: 甚至GaN也快上了，換DLC超勤快 09/14 17:46
→ kuma660224: 因為是寵姬 ，有愛. 09/14 17:47
→ kuma660224: 現在IDF就輔助機地位 正宮旁邊的侍妾 09/14 17:48
→ kuma660224: 就別想要多少資源投入了...有升級就好 09/14 17:49
推 suitup: 只是好奇IDF的4長2短 是有再掛油箱嗎？ 09/14 17:52
有啊 https://pic.pimg.tw/m1a2444/1513864776-2995484551_n.jpg
※ 編輯: diechan (210.240.34.109 臺灣), 09/14/2020 17:54:52
→ kuma660224: 沒有，如果要掛CFT得先增推或換發 09/14 17:54
→ kuma660224: 不改硬體只動FADEC的話 對壽命有影響 09/14 17:55
→ kuma660224: 啊，我以為不是講一般外掛油箱 09/14 17:55
→ kuma660224: 用可拋外掛油箱就簡單了 反正接戰丟掉 09/14 17:56
→ kuma660224: 沒啥呆重 ，如果是CFT就有推力問題 09/14 17:57
→ kuma660224: TC2外掛對輕戰機是是有點太笨重 09/14 17:57
推 papapalapa: 台灣的那些F-16換GE可能會比較有感，雖然根本很難換， 09/14 18:09
→ papapalapa: 換229在高空可能跟220差不多，不過若想多背點掃地用 09/14 18:09
→ papapalapa: 具229倒是不錯 09/14 18:09
→ papapalapa: https://i.imgur.com/2HLGpEi.jpg 09/14 18:10
→ papapalapa: block32比block52輕2000磅 但發動機推力帳面上少5000 09/14 18:13
→ papapalapa: 磅 09/14 18:13
推 WaterFrog: 東沙島不是換陸戰隊上去了嗎？（雖說真打起來結果是一 09/14 18:19
→ WaterFrog: 樣...） 09/14 18:19
推 defenser: 東沙島上是陸戰退伍轉服海巡 09/14 19:05
推 sugoichai: 東沙不是說是99旅?@@ 09/14 21:00
→ kuma660224: 那張速度圖是網路某人推算 不是實測 09/14 22:42
→ kuma660224: 而且它意思是同發動機換不同機體 09/14 22:42
→ kuma660224: 假設PW229裝到Block32 F16C的推算 09/14 22:42
→ kuma660224: 所以這張圖會是機體越輕越強 09/14 22:44
→ kuma660224: 32贏52, 30贏50 因為發動機一樣 09/14 22:44
→ kuma660224: 沒有推力差距 只有體重差距 09/14 22:45
→ kuma660224: 如果請它推算模擬block20換PW229 09/14 22:49
→ kuma660224: 大概加速性會比圖上block32更好 09/14 22:51
→ kuma660224: 它用50/52推力曲線去套別的重量機體 09/14 22:52
→ kuma660224: 因為進氣道與引擎一樣，只差機體重量 09/14 22:53
→ kuma660224: 所以認為可以推算加速性 09/14 22:53
推 papapalapa: 換上229之後曲線應該比block32好但可能不高於block50 09/14 23:31
→ papapalapa: ，這圖表看起來32跟50在1.1馬赫以內時幾乎差距不大， 09/14 23:31
→ papapalapa: 倒是52在0.9馬赫後就落差一截 09/14 23:31
→ papapalapa: 這圖表印像中很久了，當時是在評估PW100跟PW220的差 09/14 23:34
→ papapalapa: 異，還有美製四代機的高空加速性，數據資料是從manual 09/14 23:34
→ papapalapa: combine來的 09/14 23:34
→ papapalapa: https://tinyurl.com/yxu5hln8 09/14 23:42
→ papapalapa: block50跟52看起來是手冊實測值，30跟32應該是用50/52 09/14 23:44
→ papapalapa: 的減重估計，不過30應該有些高估了，因為裝的是GE100 09/14 23:44
→ papapalapa: 不是GE129 09/14 23:44
→ kuma660224: 它是順便估如果30用GE129暴力推進 09/14 23:46
→ kuma660224: 其實跟現實服役配置毫無關係 09/14 23:46
→ kuma660224: 就幻象如果弄減重版 可能如何ooxx 09/14 23:47
→ papapalapa: 蠻意外52的數據差50曲線差距那麼名顯，1.1M後就快被 09/14 23:48
→ papapalapa: 海放掉 … 09/14 23:48
→ kuma660224: 幻想 09/14 23:48
→ kuma660224: 不過這狀態似乎是假設掛中線油箱 09/14 23:48
→ kuma660224: 也就是阻力影響較大的狀態 09/14 23:49
→ papapalapa: 中線應該是只有派龍，滿內油加四顆AAM 09/14 23:49
→ kuma660224: 這對期望小嘴+低旁通較低阻力的229 09/14 23:50
→ kuma660224: 可能不太有利. 若沒掛不會特別提派龍 09/14 23:50
→ kuma660224: 而且這也不管機動性 純拼推力重量比 09/14 23:51
→ kuma660224: 空中的肌肉車模式 09/14 23:51
→ kuma660224: 空優時油門反應快慢有時不遜於推力大小 09/14 23:52
→ papapalapa: 應該是預設油箱丟掉時吧派龍丟不掉，想說F-15E怎麼那 09/14 23:53
→ papapalapa: 麼劇烈，原來是沒派龍也沒飛彈，CFT也空的 …作弊來 09/14 23:53
→ papapalapa: 著 … 09/14 23:53
→ kuma660224: 它説打擊鷹CFT不能超過1.4M帶任何東西 09/14 23:55
→ kuma660224: 對這限制倒是沒啥印象 09/14 23:57
→ papapalapa: 咦我記得手冊是1.3M ...那應該是帶東西就測不下去了 09/14 23:57
→ papapalapa: … 09/14 23:57
→ kuma660224: 這主要呈現越輕機體越強推力越吃香 09/14 23:59
→ kuma660224: 在同引擎同進氣道的狀態下 也不意外 09/15 00:00
→ papapalapa: 數年前偷看到的手冊似乎是說超過速限CFT掛載物會震盪 09/15 00:00
→ papapalapa: 可能還有進氣道構造的不同，可以讓不同機種的引擎有 09/15 00:02
→ papapalapa: 不同的增益，不過蟲族的高空 …… 09/15 00:02
→ kuma660224: 那也蠻慘的 CFT又不能拋掉 09/15 00:02
→ kuma660224: 我的理解那跟高空沒啥關係 09/15 00:05
→ kuma660224: 是馬赫數與加速秒數的關係圖 09/15 00:05
→ kuma660224: 當然通常速度要快，高度不能太低 09/15 00:06
→ kuma660224: 因為阻力關係 09/15 00:06
→ kuma660224: 它是各機種在最佳高度噴油最快加速能力 09/15 00:07
→ kuma660224: 美式肌肉車的直線賽跑 09/15 00:07
→ papapalapa: 他這圖表應該統一都是抓高度四萬呎數據的樣子 09/15 00:13
→ kuma660224: 其實讓航電開機快 還是比較實際 09/15 00:21
→ kuma660224: 光靠引擎推力克服阻力差距有限 09/15 00:21
→ kuma660224: 若能早1分鐘滑跑拉起來 永遠最快加速完 09/15 00:22
推 ssarc: 同甘共苦糟糠妻比不上外面迎娶美嬌娘 09/16 11:01