[提問] 為什麼F22已經出來20年了，仍是無敵？

[monguly00 (企鵝撲撲，沒有演化，哪W)]

我是軍盲...

玩遊戲時，空戰遊戲中最好玩的就是Namco的空戰奇兵系列，在這個系列中雖然有著很大
的幻想成分（例如掛彈都上百顆等等）。    但是從十幾年前的作品至最新款的空戰奇兵
7，F22這架戰鬥機開起來都是極端的好用，整個移動、迴轉等等都接近無敵的程度。  除
了幻想中的戰鬥機外，遊戲中能買到最強的就是這架了，F35、Su57都沒有那麼強悍。

以上是遊戲文。

真正的問題時F22在真實世界中，從1997年9月7日首飛、
2005年12月15日服役到現在，已經過了十五年的時間，而這段時間人類的科技發展都從智
障手機時代變成人人智慧手機，電動車、自動駕駛也都出來了。

為什麼經過十幾年後，看一些報導，F22除了一個缺點『貴』以外，空戰方面仍是無敵的
呢？   戰鬥機的設計已經撞到人類文明的牆壁了嗎？

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推 mmmimi11tw: 因為錢砸的非常多
→ mmmimi11tw: 完全強調空對空纏鬥性能，整架飛機幾乎都是嶄新設計
推 ayaneru: 因為51區有外星人在教阿
→ moeliliacg: 這就是科技跟金錢的力量 當今世界上航天/電子/基礎科
→ moeliliacg: 學等方面依舊是美國佔據領先地位 經濟上也是 看看就算
→ moeliliacg: 是中國 其經濟與軍費還是完全無法與美國相比
→ mmmimi11tw: F22實際上是綜合能力相對最佳，
→ moeliliacg: 因此其他國家科技樹贏不了美國 投入的資金也贏不了
→ moeliliacg: 美國 每一個子項目都弱於美國若干程度 綜合起來就是跟
→ moeliliacg: 美國全面的差距
→ moeliliacg: F-35儘管在電子對抗等項目相對F-22有時代上的領先 但
→ mmmimi11tw: 實際上還是有一些更優秀，但是最後沒有被採用的設計
→ moeliliacg: 由於定位跟基礎設計的問題 純空戰的部分 F-22還是優於
但是美國這些年來也沒有發明更強大的戰鬥機來擊敗F22啊，難道無敵真的很寂寞嗎....
   反而是看到他們考慮到費用與戰隊規模問題，用單機戰鬥力略遜於F22的F35來取代
※ 編輯: monguly00 (175.182.107.76 臺灣), 10/17/2020 19:26:23
→ moeliliacg: F-35
→ mmmimi11tw: 例如YF120引擎的先進程度就高YF119一大節
推 qsgjnmvb: 有啊噪音蟲有把猛禽電落啊
這是什麼？ google查不到這台戰鬥機..
→ delaluna: 似乎近二十年人類持續高速進步的領域在電子
→ borriss: 美國自己一代都要幾年了  某國20年前還在WTO外就能反超
→ delaluna: 空戰所需的流體/氣動力學 跟發動機所需的機械熱流
→ moeliliacg: 有啊 美國不是之前才放出六代機試飛的消息嗎?
※ 編輯: monguly00 (175.182.107.76 臺灣), 10/17/2020 19:30:13
→ delaluna: 本來就已經到頂很久了 再進步也是一點點而已
→ moeliliacg: 只是現在還是初期階段 沒有透漏多少消息給外界
推 qsgjnmvb: goog:我姦20比愛輔娘娘強
→ delaluna: 冷戰時期已經出現過很多登峰造極的傑作 像SR-71
推 rommel1: 蘇聯瓦解了  沒有強大的外敵
→ moeliliacg: 其實現在阻止飛行器成為飛碟最大的阻礙是上面的人類
→ delaluna: 現在反而因為電子系統能取代很多功能 所以對於其他方向
→ delaluna: 的需求因此減緩了
→ moeliliacg: 氣動力跟材料/引擎等等的極限是超越人類限度的
推 mmmimi11tw: 噪音蟲是EA18G 電戰機
查到了，這是FA18 為基底的戰鬥機....在空戰奇兵中算是遊戲剛開始的配機，遊戲中算
很弱的那種耶....這種真的打得過F22！？
→ moeliliacg: 所以才會一直有未來戰機應該是無人的風聲 但以現代科
→ Alwen: 五代機內戰對抗結果是機密阿  沒人知道
→ moeliliacg: 技來說 恐怕目前還是沒有到那一步
→ Alwen: F-35飛官只說F22是難纏的對手
→ mmmimi11tw: 不是沒有研發比F22更強的戰鬥機，是因為至少近未來階
→ mmmimi11tw: 段他還是全世界最強戰鬥機
推 ctw01: 我記得有看過說六代機應該是發展能偕同無人僚機作戰
→ ctw01: 當然也是猜想就是(全方位攻擊GO!
→ moeliliacg: F-22正面RCS據估計的資料還是優於F-35的 再加上連後方
→ mmmimi11tw: 等到有哪一國冒出真正能夠匹敵的，那些技術就又會浮上
→ mmmimi11tw: 檯面
→ delaluna: 談F-35必須考慮他當初的定位是與F-22高低配的輕裝版
→ moeliliacg: 都有更好的處理 以及更強的能量帶來的機動性
→ delaluna: 只是後來加點太多項目
→ mmmimi11tw: 美國不是沒有技術，只是出來的時機不對而已
※ 編輯: monguly00 (175.182.107.76 臺灣), 10/17/2020 19:36:47
→ Alwen: 只能說F22就這樣了 未來沒有F35的光輝亮麗
→ moeliliacg: F-35只能期望其領先的電子對抗與探測能力能發揮作用
→ moeliliacg: 拖到近戰基本上是沒得打的 就算是超視距接戰 F-22的
→ delaluna: 當初對5代輕戰機的規格想像 可能只是現在KFX的程度
→ moeliliacg: 機動性 對於閃避飛彈也是有更大優勢
→ mmmimi11tw: 想要有超越F22性能的飛機，
→ mmmimi11tw: 可能要投入ATF先進戰術戰鬥機計畫(就是F22的前身)好幾
→ mmmimi11tw: 倍的經費才有可能
→ moeliliacg: 還有高空超巡帶來的飛彈性能buff
→ Alwen: 因為噪音蟲的主力武裝遊戲幾乎用不到XD
→ mmmimi11tw: EA18G能夠在模擬演習中擊落F22的原因是利用電磁干擾跟
→ mmmimi11tw: F22打近戰，EA18G的電戰壓制能力很強，F22雖然在很遠
→ mmmimi11tw: 的距離就發現他但是鎖不到，F22很重，近距離纏鬥不是
→ mmmimi11tw: 他的強項
噓 SGshinji: 到底為什麼要一直拿遊戲來比阿？
→ mmmimi11tw: 加上EA18G陣營還有其他四代(F15)機幫忙掩護，所以F22
→ mmmimi11tw: 就被抓到
→ SGshinji: 現實就是在某些條件下它擊敗過猛禽阿
→ SGshinji: 一直扯遊戲裏強弱幹嘛
推 homer00: 忠誠僚機
→ mmmimi11tw: EA18G可以被動偵測反抓目標，這就是為什麼F22會被鎖定
→ mmmimi11tw: 的原因
推 qsgjnmvb: 模擬戰只要被鎖超過秒數就被判擊落
→ mmmimi11tw: 而且演習中規定不可以使用BVR視距外纏鬥，F22的匿蹤能
→ mmmimi11tw: 力也有弱化相當於把F22的手腳綁起來跟人對打，不這樣
→ mmmimi11tw: 做的話演習沒有可比性，得出來的結論沒有參考價值
→ mmmimi11tw: 雖然證明F22不是無敵的飛機，但是要打下一架還是要花
→ mmmimi11tw: 不少心力
推 HDT: 在市面上沒有比他強的對手的狀況下，何必先做出下一代讓別人
→ HDT: 抄？ 現階段就算真的給別人抄，可能都是誤導的假消息
推 gunng: 冷戰年代的思維下誕生的結晶 冷戰結束了 自然不想繼續砸錢
→ gunng: 下去
噓 sxing6326: 殲20粉表示：沒光電就是遜
推 volup: 有需求造出更強戰機的國家(美國以外的國家)沒技術，有技術
→ volup: 的國家(美國)沒有需求造出更強的純空優戰機
→ sxing6326: 匿蹤是F35比較好，OP級奈米碳管隔層
→ leung3740250: 冷戰中期的空氣力學就已經很完善了，到了末期和現
→ leung3740250: 在相比其實沒多少差距，畢竟最近20年很少像冷戰那
→ leung3740250: 樣砸一大筆錢到先進飛行載具的研發
→ sxing6326: F22用的TVC算40多年老技術了，至今仍沒第二國搞得出來
→ leung3740250: 要搞出一台完全超越f-22的空優機，看看yf23魔改版
→ leung3740250: 能不能在6代機計畫裡借屍還魂
→ mmmimi11tw: 當初的ATF計畫目的是要造出一款能夠完全壓過Su27的戰
→ mmmimi11tw: 鬥機，
推 rommel1: ATF計畫是對抗MFI計畫...事後來看,後者完全被高估了...
→ rommel1: MIG I.44沒有想像中先進...S-37(SU-47)也一樣...
推 rommel1: 俄國有搞出類似的TVC   超大的   曾試裝在SU-27上
推 Schottky: https://images.plurk.com/5pNdWE94fd0yeE6q0f5aL1.png
→ Schottky: EA-18G 咆哮者 (噪音蟲) 上面漆了 F-22 擊墜符號
→ mmmimi11tw: ATF最初構想雛形早在1970年代就開始了，MFI至少是80年
→ mmmimi11tw: 代後才開始構想
→ mmmimi11tw: MFI假想敵是ATF，但是ATF的假想敵不是MFI
→ kuma660224: 想太多，原因簡單，對手太廢
→ kuma660224: 若有無限錢錢  美國早就能完全超越F22
→ kuma660224: F22並不是跨不過去的科技門檻
→ kuma660224: 問題是....美帝幹嘛急著超越自家戰機
→ kuma660224: 其他垃圾（在座各位全部）都追不上
→ kuma660224: 它美國當然不急著生出替代品
→ kuma660224: 所以原因只有1句，對手太廢
→ mmmimi11tw: call外星人來打F22比較快
→ rommel1: 歐洲技術能力強  有錢  但是卻不用於國防上   XD
推 fxp87117: 記得之前看過的比喻： 猛禽的RCS大約是排球大小，肥閃大
→ fxp87117: 約是籃球大小
推 rommel1: 現在比較拚的是中國...引擎技術上不去...
推 kira925: 不能說有完美的氣動拉 而是誰能點出最大圈的綜合性能
→ kira925: 就算是冷戰中出現的東西 很多時候實現是冷戰後了
推 Schottky: https://images.plurk.com/3MB9me9qMmmnMYl1xjqIei.png
→ Schottky: EA-18G 用電子干擾擊墜鋼鐵人的擊墜符號 (誤)
→ mmmimi11tw: 網路上給的資訊，F22的RCS大約在0.0001~2平方公尺(昆
→ mmmimi11tw: 蟲大小)
→ mmmimi11tw: F35大概在0.0015左右吧，鳥類等級
→ mmmimi11tw: 嗯阿，YF22最後能贏YF23的原因就是YF22的綜合性能比23
→ moeliliacg: 是的 就我所知F-22正面其實還是優於F-35的
→ mmmimi11tw: 好
→ moeliliacg: 更別說是後方/側向視角了 F-22的處理還是更好的
推 kira925: YF-22/YF-23這案例不好就是 因為美國直接把ATF計畫最高
→ kira925: 機密 誰知道到底差多少
→ rommel1: YF-23很像研發進度較慢  很多測試來不及做   輸掉...
→ mmmimi11tw: 最終決定的因素還是機動性
推 rtwodtwo: YF23會輸 是諾格當初的專案管理太差吧 一堆測試沒完成
→ moeliliacg: YF-22綜合性能好且較成熟 YF-23超巡/匿蹤有優勢 但
→ rtwodtwo: 進度嚴重落後 最後就輸了標案
→ moeliliacg: 相對不成熟 意思就是還要花錢/時間 對於冷戰末期前後
推 kira925: 兩架ATF所有測試項目都有做完....是LM有多做
→ moeliliacg: 的計劃來說 這點延誤很可能導致整個計畫的生死的
→ moeliliacg: 所以最終選擇YF-22 也是合理的選擇
→ kira925: 可以說Northrop/MD老馬只有做指定項目 但是說落後就很??
→ mmmimi11tw: 沒有落後呀，當初就是只說要那樣
→ kira925: 是說這個感覺我好像吵過很多次XD
→ kira925: 機動性的落差除非解密否則大概永遠不知道了
→ moeliliacg: 我記得YF-23的彈倉好像不夠大 量產前還要再改
→ kira925: YF-23那個彈艙未完成 因為國防部當年也沒要求...
→ mmmimi11tw: 理論上YF22機動性會高於YF23，但 對，沒說高多少
推 rommel1: 印象中YF-23的垂尾好像也要大改?
→ kira925: rommell你完全記錯
→ kira925: 事實上是YF-22大改了主翼
→ kira925: 所以才一直有老Northrop人很賭爛 因為LM改的根本沒比較少
推 mmmimi11tw: 後來的F22修改很多東西，幾乎是整個主翼以後都修改掉
→ mmmimi11tw: http://i.imgur.com/h8v1X55.jpg
→ kuma660224: 這...F22A改後掠角 倒不是原型機有問題
→ kuma660224: 只是更成熟更優化任務需求
→ kuma660224: 真要比，諾格是連原型都蠻多問題未解
推 kira925: 我是不知道把整個後機身重來能叫什麼沒問題啦
→ kira925: 沒問題那就不用重來 連氣動都算重跑了
推 kuma660224: 本來EMD跑下去 就一定會再做改良
推 rtwodtwo: 嗯我記錯 測試進度沒有落後 是對手做地更多
→ rtwodtwo: 東亞某島國的下一代戰機  超希望可以讓YF23穢土轉生
推 kira925: 那不是大家都一樣? 贏家就是更優化 輸家一定是有問題未解
推 rommel1: 之前看過一種說法  說垂尾打算改成跟YF-22一樣
推 kira925: YF-23的EMD都流出多久十幾年了還在聽這種謠言
推 t72312: 人家老美有多少東西沒講 不要以為那就是全部
→ kuma660224: 諾格是連YF原型都不算完成 得再改一次
→ kuma660224: EMD方案連進氣錐都要裝
→ kuma660224: 等於YF原型2.0
→ kuma660224: 之前YF23數據參考價值比YF22低
推 peterlee97: 歪樓一下 四樓 航天是隔壁匪區用詞 我們叫航太喔
→ kuma660224: 選諾格的話 服役時程很可能會更延誤
推 t72312: YF23海軍版有前翼 還滿有趣的
推 kira925: 海軍版兩個都是硬著頭皮上的...
→ mmmimi11tw: 22 23對於航空母艦的需求都太勉強，
→ goetze: 因為研發老美研發這種戰機的想法都是要超前幾個世代作出發
推 kira925: NATF那真的很有麥納馬拉那種硬要風格
→ Tieylea: 專案管理一直都是臭鼬工廠的強項  f23搞到輸輸去只是證
→ Tieylea: 明諾格一開始就沒摸透客戶的口袋深度和需求如何達成平衡
→ Tieylea:  當年的空軍部長就曾批評過諾格的專案管理能力不如洛馬
推 Tieylea: 所以不要再瞧不起廠內的PM了 好的PM比工程師更難找
推 alan1943: 如果沒有敵人可以跟你匹敵，那花錢一直創新沒意義
→ alan1943: 十五年來依然還是沒有競爭對手，不用一直逼自己超越
→ mmmimi11tw: 能夠匹敵的 說難聽一點，就是外星人跟美軍自己
推 rommel1: 大量生產F-35就夠了.....
→ rommel1: 連超越F-35的對手都沒有...
推 wistful96: 某島國下代戰機經費可能不夠技術移轉全部YF-23成果吧
→ wistful96: 有一部分戰力就大幅提升,而且要老美政府同意
推 rommel1: 日本自己就有在研發   會引進多少美.英技術其實不明?
→ wistful96: 原來是指日本,我還以為說台灣,日本經費應該比較夠
→ sdiaa: 諾社挖了B-2這錢坑 空軍短時間內也是會怕的...
→ mmmimi11tw: 實際上如果要轉移YF23的技術也不需要全部轉移，轉移一
→ mmmimi11tw: 些需要的就好了
→ Wangsl: f22N構想是可變翼重型匿蹤艦載戰鬥機，光想就覺得興奮
推 homer00: 感覺F-35現在地位有點像前進戰場管理者, 分攤戰場管理的
→ homer00: 任務, 也可以隱匿在比較前面的位置, 並在必要時幫忙分攤
→ homer00: 預警機被打掉時的指揮任務, 甚至是幫忙分攤預警機的仇恨
→ homer00: 值; 整個指揮通訊系統從centralized慢慢演變成
→ homer00: distributed, 因為共軍的點穴作戰就是想定先打掉預警機
推 mmmimi11tw: F22N外型也很狂
→ mmmimi11tw: http://i.imgur.com/f6qBVNb.jpg
推 t72312: 為了上艦 搞到媽媽都不認識 一個搞前翼 一個搞可變展弦比
推 rommel1: 海軍戰略改了  這些重型機計畫不知道會不會復活?
→ rommel1: 畢竟F/A-18遲早要退...
→ mmmimi11tw: 所以出來了F35B/C呀
推 maniac0630: 等到思考決策判斷突破極限的新人類出現或是量子技術
→ maniac0630: 突破扭曲空間時間吧
推 brigand: 二十年前的藍寶基尼還是大勝現在的toyota啊，只是裡面只
→ brigand: 能撥放錄音帶跟收音機，現在toyota裡面根本是炫炮影音組
→ brigand: 跟GPS還有一堆電子化系統。
→ eemail: 戰機畢竟是綜合多種科技 只有一項稍落後根本還好
推 newstyle: 連歐洲的電子戰機都落後美國兩代，遑論蘇系的中國...
推 newstyle: 材料科學...你可以設計出很符合你定出的性能，但材料跟
→ newstyle: 不上也只是紙上談兵
→ IMGOODYES: F/A-18可是四代機中的低速狗鬥之王啊，正所謂「將你拉
→ IMGOODYES: 到相同水準再用豐富的經驗打敗你」
→ kuma660224: 光是FPGA等電子科技,中俄就輸遠了
推 maplise: 順便借問一個 雙發動機的戰機一定都會在駕駛艙後面突出兩
→ maplise: 個肩膀嗎？
推 rommel1: S進氣道所造成的吧?
→ rommel1: 直通進氣道的F-15  MIG-31  SU-27就沒肩膀了
推 mmmimi11tw: 肩膀是什麼
→ rommel1: 正面看YF-23   駕駛艙後面兩個明顯的隆起吧?  S進氣道
推 andey: 我要說TOYOTA要認真也是能做出LFA那種怪物，問題TOYOTA不
→ andey: 是超跑車廠沒有品牌價值去支持超跑的銷售要做大眾車需要的
→ andey: 東西比超跑多太多了
推 verystupid: 因為繼續研發更強的沒用啊 有錢搞先進戰機的都有核武
→ verystupid: 贏也不能贏太多 不然到時大家一起集瓶蓋 剩下的弱國用
→ verystupid: 現有武器就夠了 再砸錢也是over kill而已
推 henryyeh5566: 諾格當初就像來不及做出醬汁的李嚴
→ kira925: 不是 那個與S-Duct無關...
→ kira925: YF-23那個那麼大一包是因為當初USAF規格書開要逆向推力
→ kira925: Northrop那麼大一包是因為要放逆向推力機構 然後USAF取消
→ kira925: 這個要求 但人家已經都設計好在組裝了
推 kira925: 那算是另外一個Northrop萬年怨念點 有你這種臨時取消要求
→ kira925: 還讓LM多做6個月設計的
→ kuma660224: 但同樣條件 洛馬就快速改好了
→ kuma660224: 諾格是省錢
→ kuma660224: 比洛馬更早首飛...但測試進度卻更慢
推 jen1121: 因為比F22更強的還沒公開放在51區，懂了吧
推 Hurricaneger: 因為F22很貴了，然後無敵手，再開發比它強的只是浪
→ Hurricaneger: 費錢而已。
→ kuma660224  : 美國弄個F22+F35+變循環就更強了
→ kuma660224  : 問題是，沒有值得這麼做的對手
推 cospergod   : 目前無敵，幹嘛把技術展現給敵人方向?
推 maplise     : 不好意思現在才回應，主要是指美系單發機都是駕駛艙
→ maplise     : 後面只有延伸一點點直到機翼，整體是一條圓弧。而雙
→ maplise     : 發機則是駕駛艙後面就直接先向外一段才往下(下方是
→ maplise     : 進氣口)，樣子活像是兩個肩膀才會有這個疑問。後來
→ maplise     : 看蘇系也是沒有這樣子的肩膀
推 angelo98    : 好問題，聽說現在有新版F22？