推 rt3648yth : 1. 二戰中末期已經有火箭筒了 bazooka去瞭解個10/19 21:28
但我記得看過一篇文章，諾曼第登陸時，美國很慶幸那時德軍火箭筒還沒發明出來。 而
電影搶救雷恩大兵的搶灘時，沒有看到美國大兵有火箭筒
→ as1234884 : 更可怕吧......現代火力跟二戰比10/19 21:28
→ rt3648yth : 2. 棒狀炸彈是集束手榴彈 手榴彈s的概念10/19 21:29
→ moeliliacg : 那叫破壞筒 基本上就是裝著炸藥的管狀物10/19 21:30
※ 編輯: monguly00 (175.182.107.76 臺灣), 10/19/2020 21:31:11
→ rt3648yth : 回到問題本身，別忘了現在雷達技術更好 10/19 21:30
→ kuma660224 : 現代誰要跟你機槍陣地射灘頭阿 10/19 21:30
→ rt3648yth : 沒先拿下空優可能還沒靠岸 船就先被飛彈填海了10/19 21:30
有神盾艦這類的護衛艇，不是可以直接打下飛彈嗎？ 記得美國有實際成功案例，守下
了一艘航母
→ kuma660224 : 多管火箭直接掃蕩地圖方格比較快10/19 21:31
※ 編輯: monguly00 (175.182.107.76 臺灣), 10/19/2020 21:33:10
推 mmmimi11tw : 那個叫邦加羅爾魚雷 10/19 21:32
→ rt3648yth : 回1，那時德國已經也有喔 叫做Panzerfaust10/19 21:33
推 rommel1 : 不過現在沒有灘頭要塞化工事了10/19 21:33
→ rt3648yth : 而且電影終究是電影 不可能100%還原現實10/19 21:33
→ rt3648yth : 阿守方攻方飛彈比例也要考慮阿10/19 21:34
→ mmmimi11tw : 俗稱導爆筒，功用就如同超大根的雷管 10/19 21:34
推 pedro0930 : 從古至今大多兩棲登陸都是沒什麼抵抗的登陸10/19 21:35
→ pedro0930 : 因為攻擊方有完全主動權 10/19 21:35
→ rt3648yth : 平均要花3顆防守飛彈才能攔截1顆來襲飛彈 10/19 21:35
這代表如果沒有空中優勢的情況下，現代根本不存在搶灘戰這件事，大船還沒靠近就被滅
了....如果有空中優勢，那也不太有守軍攔得住，可以解讀成是這樣嗎？
※ 編輯: monguly00 (175.182.107.76 臺灣), 10/19/2020 21:38:03
→ mmmimi11tw : 二戰時期，要搶灘至少是要數倍甚至十倍以上的兵力去 10/19 21:36
→ mmmimi11tw : 搶才有可能成功 10/19 21:36
→ rt3648yth : 艦隊載彈量再大也經不起陸基飛彈的消耗 10/19 21:36
→ pedro0930 : 現代有想要搞能夠兩棲突襲的軍隊都有兩棲裝甲車 10/19 21:36
→ mmmimi11tw : 即使是有神盾戰鬥系統，飛彈也沒有說一定發射一發就 10/19 21:37
→ mmmimi11tw : 會命中，大多都是兩發為一組攔截 10/19 21:37
→ moeliliacg : 其實是二戰後才少有正規敵火下登陸的戰例 不然一二 10/19 21:38
→ pedro0930 : 現代比較需要擔心反艦飛彈威脅離岸作業的船 10/19 21:38
→ moeliliacg : 戰正面登陸的案例可是一堆 10/19 21:38
→ driver0811 : 邱吉爾應該對失敗的登陸很有感觸 10/19 21:38
→ moeliliacg : 因為通常防守方也知道那些地點適合登陸/必須得登陸 10/19 21:39
推 rt3648yth : 可以這麼說 所以這也是為啥現代打仗第一件事就是 10/19 21:39
→ rt3648yth : 先拚戰制空權 10/19 21:39
→ rt3648yth : 現在武器射程越加越長 根本沒必要玩近戰跟搞人海戰 10/19 21:40
→ kuma660224 : 空優的發酵蠻需要時間 因為岸上複雜 10/19 21:43
→ kuma660224 : 你反艦可把海域會動的全部打沉掉 10/19 21:44
推 mmmimi11tw : 基本上是那樣沒錯，還是得先打完海空戰才有接著打登 10/19 21:44
→ mmmimi11tw : 陸戰的意義 10/19 21:44
→ kuma660224 : 但搜索陸地機動飛彈車是蠻漫長的 10/19 21:44
→ kuma660224 : 因為海面比較平坦或單純 雷達掃不到 10/19 21:45
→ kuma660224 : 就是沒有東西 可以確認安全 10/19 21:45
→ kuma660224 : 陸地就不是這樣 沒東西只是人家躲起來 10/19 21:45
→ kuma660224 : 雷達光電難以找到複雜環境隱匿目標 10/19 21:46
→ kuma660224 : 所以科索沃塞軍跟盟軍龜很久 10/19 21:47
→ kuma660224 : 讓盟軍浪費架次打到大量假目標 10/19 21:47
陸地上一堆車子跑來跑去，雷達掃起來一堆東西怎麼判斷是普通卡車還是飛彈車呢？ 看照片飛彈車跟卡車、貨櫃車
體積差不多..
→ moeliliacg : 沒掌握好海空優就登陸會有很大的風險 要不是半路被 10/19 21:51
→ moeliliacg : 阻攔讓登陸部隊死在海上 不然就是登陸成功後因為無 10/19 21:51
→ moeliliacg : 法支援的關係 讓登陸部隊被守軍給慢慢消化掉 10/19 21:52
→ moeliliacg : 二戰時期日本在瓜達康納爾島就是這樣 就算成功登陸 10/19 21:52
→ moeliliacg : 但卻在後續的海上消耗戰中失利 無法維持補給線 10/19 21:53
→ moeliliacg : 後期美軍反攻的時候也是先對島嶼守軍與可能的支援 10/19 21:53
→ moeliliacg : 發起海空決戰 之後才登陸 10/19 21:54
推 rt3648yth : 以前空軍還沒那麼強的時候 還要先靠戰艦岸轟一輪 10/19 21:56
→ rt3648yth : 才會開始登陸作業 10/19 21:56
→ rt3648yth : (可能不只一輪啦~) 10/19 21:57
感覺用大砲轟守軍，命中率跟殺傷力不會太漂亮才是...
※ 編輯: monguly00 (175.182.107.76 臺灣), 10/19/2020 22:15:39
推 human000123 : 是沒錯，但有轟總比沒轟好，而且必要時還是會叫來 10/19 22:24
→ human000123 : 當火力支援(我是說二戰當時 10/19 22:24
→ moeliliacg : 雷達有多種模式/種類 像SAR可以繪製目標圖像 或者是 10/19 22:28
→ moeliliacg : 其他種類可以利用目標特徵/材質等來判斷載具種類 10/19 22:29
→ kuma660224 : 現在一堆飛彈載具搞得像連節貨櫃車 10/19 22:30
推 lc85301 : 如果是德國會更簡單，畢竟現在德軍已經不會用機關槍 10/19 22:30
→ lc85301 : 了（欸 10/19 22:30
→ kuma660224 : 在SAR雷達看來完全一樣 10/19 22:30
推 immmy : 私以為：现代登陸戰"正常"打法不是在裊無人煙的地點 10/19 22:32
→ immmy : 慢條斯理上岸,就是在已經被友軍控制的海岸實施,警戒 10/19 22:32
→ immmy : 一下以防萬一;若不然在玩的起噴射機的軍隊面前連美 10/19 22:32
→ immmy : 軍也怕喂魚七天回家。 10/19 22:32
→ immmy : 登陸船艦載具稀少又昂貴,裝載的都是訓練了三四年的 10/19 22:32
→ immmy : 精兵,陣亡一個要賠好幾百萬,若可以搭定期航班上岸就 10/19 22:32
→ immmy : 不要玩這種萬歲衝鋒. 10/19 22:32
推 ctw01 : 現代沒有完全控制海空應該是不會輕易登陸的 10/19 23:04
→ huckerbying : 但是話說回來，現代戰爭你要快速的完全殲滅海空勢力 10/19 23:11
→ huckerbying : 及防空能力也不太可能 10/19 23:11
→ kuma660224 : 難説 不是每個國家都在乎韭菜兵的命 10/19 23:11
→ huckerbying : 然後一旦拖久，情勢會變怎樣也無法預期 10/19 23:13
→ kuma660224 : 低人命價值的也許願意承受很大傷亡 10/19 23:13
→ huckerbying : 所以把對手暫時打到無法還擊就會急著上岸登陸了 10/19 23:14
→ kuma660224 : 訓練3-4年精銳 也只是消耗品韭菜 10/19 23:15
→ kuma660224 : 只有大型遠洋載具是不可輕易犧牲 10/19 23:16
→ kuma660224 : 韭菜兵被滅幾個營或旅 10/19 23:19
→ kuma660224 : 對某些國家而言只是九牛一毛 10/19 23:19
→ kuma660224 : 只要船沒事 要多運幾批來消耗戰都行 10/19 23:19
→ immmy : 多演習幾次,能不能抓到防守方掩蔽兵力就知道輕重了 10/19 23:25
→ immmy : 就怕總裁部下令:當面敵軍已被肅清了 10/19 23:26
推 NEWDEMON : 諾曼第有五個登陸攤頭 寶劍 朱諾 黃金 奧碼哈 猶他 10/19 23:29
→ NEWDEMON : 只有奧馬哈死一片是有原因的，盟軍是有準備DDtank 10/19 23:30
→ NEWDEMON : 一起配合登陸的，英軍的還有霍巴特將軍的馬戲團 10/19 23:33
推 Morisato : 德軍有Panzerschreck、panzer faust 10/20 01:03
→ Morisato : SPR裡面，Ryan登場時，他和夥伴是拿著Bazooka 10/20 01:05
推 a151091 : 現在武器打的比一二戰還準確，一二戰還可以賭一下打 10/20 01:32
→ a151091 : 不準，那時飛彈還是尚未完全實用化，現在什麼都準到 10/20 01:32
→ a151091 : 爆，搶灘根本地獄等級 10/20 01:32
推 Schottky : 雷恩本人第一次出場時手中拿著長管子，那是什麼？ 10/20 02:20
→ Schottky : 別跟我說是七星刀，我以為那是火箭筒 10/20 02:20
推 Schottky : 能承受韭菜兵傷亡的也不能承受兩棲登陸載具戰損啊 10/20 02:26
推 patentshit : The big red one裡天行者路克在奧馬哈海灘可是悲壯 10/20 02:46
→ patentshit : 地拿著爆破筒往前衝去破障 10/20 02:46
→ patentshit : 猶他海灘則是不小心偏離預定登陸點，反而閃掉德軍佈 10/20 02:47
→ patentshit : 防的火力 10/20 02:47
推 fdman : 棒狀那個叫bangalore torpedo,戰鬥工兵清除障礙的 10/20 03:12
推 Friedman : Omaha灘的進功受挫一來是低估守軍水準 二來又耍蠢過 10/20 03:26
→ Friedman : 早把兩棲坦克放下水導致那些可憐的裝甲兵出師未捷身 10/20 03:27
→ Friedman : 先死 只有一輛坦克登陸成功其他全沉了 步兵沒掩護自 10/20 03:29
→ Friedman : 然變成肉靶 還有就是登陸前的空中轟炸幾乎都沒命中 10/20 03:31
→ Friedman : 最後盟軍是靠驅逐艦群無懼水雷靠近進行岸轟才開始有 10/20 03:34
→ Friedman : 所途破 雷恩大兵卻沒把盟軍用重砲虐德軍的關鍵拍出 10/20 03:36
推 linbasohigh : 我比較好奇的是，當時搶灘前戰艦不是對岸艦轟了快半 10/20 03:36
→ linbasohigh : 天，怎麼碉堡還能這麼完整？ 10/20 03:36
→ Friedman : Way有從德軍視角把被虐慘況呈現出來 10/20 03:51
推 Friedman : 搶灘前的岸轟可能大多沒命中 搶攤後盟軍艦砲配合陸 10/20 03:58
→ Friedman : 軍弟兄的曳光彈標定就打得很準 逐漸擊垮德軍陣地 10/20 04:02
推 gibbs1286 : 現在搶灘沒制空權就是給人當靶子炸 10/20 05:39
→ mmmimi11tw : 當時的岸轟不是精確打擊，算是一種火力壓制掩護，基 10/20 06:09
→ mmmimi11tw : 本上大多都不會命中 10/20 06:09
→ goetze : 登陸戰在現代的科技下應該更難以捉摸了 10/20 08:29
→ goetze : 就算是諾曼第~當時很多人都認為盟軍會在加萊登陸 10/20 08:30
→ goetze : 韓戰時~不也很多認為不可能在仁川登陸? 10/20 08:31
推 kira925 : 不要用嘴巴講 登陸載具目前沒有革命性的產物 10/20 08:33
→ kira925 : USMC的高速V-22突擊那只有USMC會 10/20 08:33
→ moeliliacg : 事實上就是USMC韓戰後都沒有在敵火下或預期會受敵火 10/20 09:07
→ moeliliacg : 下發起大規模登陸了 現代登陸戰哪有那麼簡單 10/20 09:07
→ ja23072008 : 講諾曼第跟仁川登陸多厲害的人，都忽視美軍取得完 10/20 09:07
→ ja23072008 : 空優勢的努力。 10/20 09:07
→ moeliliacg : 另外登陸戰的登陸地點 進攻方可不一定多有主動性 10/20 09:07
→ moeliliacg : 像台灣這麼小且適合登陸的地點就沒多少的國家 10/20 09:08
→ moeliliacg : 若是考慮到政治因素必須速戰速決的話 那能登陸的地 10/20 09:09
→ moeliliacg : 點更可以說是少之又少 也就是說進攻方必須打在守軍 10/20 09:09
→ moeliliacg : 準備好的地點上 這可就算不上多主動了 當然什麼時候 10/20 09:10
→ moeliliacg : 打是主動選擇的 但地點可沒多少能選 10/20 09:10
→ moeliliacg : 二戰時德國其實也對盟軍幾個可能的登陸點抓個大概了 10/20 09:10
推 mshockwave : 沒火箭筒？鐵拳&巴祖卡：am I a joke to you? 10/20 11:33
→ patentshit : 德國到後期其實缺兵力了，連少年兵跟壯年兵都開始在 10/20 11:46
→ patentshit : 徵召，加上東線跟義大利方面的戰事，對於英倫海峽 10/20 11:46
→ patentshit : 的登陸戰只能用情報猜測可能地點再佈防，同盟方面又 10/20 11:46
→ patentshit : 拼命搞煙霧彈欺敵 10/20 11:46
→ kuma660224 : 兩面開戰是怎樣都不可能夠的 10/20 11:55
→ kuma660224 : 德國沒解決英國就去打蘇聯搶油 無解 10/20 11:56
→ kuma660224 : 就7000萬人口 要擠全歐+北非 10/20 11:56
→ kuma660224 : 還要佔領區維穩 10/20 11:57
→ kuma660224 : 副本太多太大 10/20 11:57
→ kisaraki1976: 隨著武器發展，只會越來越可怕、或是越來越來不及 10/20 12:00
→ kisaraki1976: 怕吧...... 10/20 12:00
推 patentstm : 現在比二戰恐怖1000倍, 只要想像攻守任一方有精準武 10/20 12:30
→ patentstm : 器，對另一方就是大屠殺。 10/20 12:31
→ patentstm : 美軍艦炮轟那麼久打不中德軍雕堡壕溝、德軍炮火打那 10/20 12:33
→ patentstm : 麼久，美軍大小船士兵還是螞蟻上灘，所以光是提升 10/20 12:34
→ patentstm : 準度，另一方就要倒大眉 10/20 12:34
→ patentstm : 最近外島翻車案促成採購新甲機的契機，可是如果新甲 10/20 12:39
→ patentstm : 車沒有具備精準瞄準夜視類的功能，那就是伊拉克再現 10/20 12:41
→ patentstm : 只是誰是伊拉克可想而知.... 10/20 12:42
推 a151091 : 武器耐用度和準度已經發展75年了，光是想到台灣搶灘 10/20 13:05
→ a151091 : 面對是新式精準打擊武器外加可搶灘到沙灘不大根本是 10/20 13:06
→ a151091 : 被圍著打非常可怕的 10/20 13:06
→ kuma660224 : 現代所有砲甲車內建紅外夜視 那成本很低 10/20 13:06
推 sugoichai : 依照「正常」戰術推演來說，現代戰爭搶灘時可能並不 10/20 13:20
→ sugoichai : 那麼可怕，因為現代戰爭若攻方沒先有空優，沒有先用 10/20 13:21
→ sugoichai : 空軍洗地一遍，直接搶灘根本是被屠殺。 10/20 13:21
→ sugoichai : 但就怕攻方因為某些政治因素，搞到寧願子弟兵這樣被 10/20 13:22
→ sugoichai : 屠殺也要強攻，那灘頭就真的是地獄了。 10/20 13:22
→ kuma660224 : 洗地的大問題 是怕洗不乾淨阿 10/20 13:40
→ kuma660224 : 因為火箭炮射程在幾十公里外要怎麼洗 10/20 13:40
→ kuma660224 : 你登陸前 對方必然龜好躲滿 不會跑出來 10/20 13:41
→ kuma660224 : 你洗灘頭機槍堡的話 現代早就不流行那種 10/20 13:42
→ kuma660224 : 另一種方案....就是把第一批當炮灰看 10/20 13:43
→ kuma660224 : 用灘頭練成陣的青春靈魂吸引炮火 10/20 13:44
→ kuma660224 : 再空中打擊終於現身的火箭重砲 10/20 13:44
→ kuma660224 : 重複2次，敵火就啞了，沒啞也耗盡彈藥了 10/20 13:45
→ kuma660224 : 然後再繼續登陸... 10/20 13:46
→ kuma660224 : 人命如韭菜又有時間壓力的話 10/20 13:47
→ kuma660224 : 地獄就地獄 反正最後堆人命也是贏 10/20 13:47
→ kuma660224 : 當然西方是肯定無法接受這麼無腦流血 10/20 13:48
→ barbarian72 : 我倒覺得對面可能會這麼做(怕爆 10/20 13:49
→ kuma660224 : 但別高估某些獨裁國家的下限 10/20 13:49
→ kuma660224 : 一將功成萬骨枯 真實現代版 10/20 13:51
→ kuma660224 : 要破解這種 只能狂堆ASM 韭菜可以犧牲 10/20 13:52
→ kuma660224 : 船團打掉，隔海有多少韭菜兵也飄不過來 10/20 13:52
→ kuma660224 : 兩棲船團艦隊不是像人力擠一擠就出來的 10/20 13:54
推 a151091 : 現代砲兵可以躲超遠K你，還不包含飛彈台灣地形太好 10/20 15:29
→ a151091 : 躲了 10/20 15:29
→ kuma660224 : 如果有Himars....清理難度又會up 10/20 15:57
→ kuma660224 : 射程長 距離前線越遠 抓它越困難 10/20 15:58
推 ganjuro : 三顆防守飛彈如果一顆就解決來襲目標，其他二顆會 10/20 20:55
→ ganjuro : 轉向打次要目標嗎？ 10/20 20:55
→ mmmimi11tw : 理論上可以，但是實際上很難，除非次要目標跟主要目 10/20 21:33
→ mmmimi11tw : 標位置方向接近速度差距不大，而且攔截彈還得先後發 10/20 21:33
→ mmmimi11tw : 射才行 10/20 21:33
推 patentshit : 尋標頭沒辦法判斷目標是否已經失去戰力，而且也沒 10/20 21:34
→ patentshit : 足夠能量轉向找其他目標 10/20 21:34
→ mmmimi11tw : 若是攔截彈多枚同時發射，第一枚就擊中的話其他枚基 10/20 21:35
→ mmmimi11tw : 本上就浪費掉了，剩下的來不及重新接戰 10/20 21:35
→ mmmimi11tw : 所以啦 飛彈防禦是一件非常燒錢的事情 10/20 21:35
→ patentshit : 攔截彈只打一發沒中，大概也來不及補第二發，所以保 10/20 22:08
→ patentshit : 險方案還是多發出去 10/20 22:08
→ kuma660224 : 不要誤會所有攔截飛彈任務都一定要攔到 10/20 22:14
→ kuma660224 : 高強度戰爭大部分目標是漏掉幾枚也沒差 10/20 22:15
→ kuma660224 : 冷戰後是因為對手太廢 盟軍優勢太大 10/20 22:16
→ kuma660224 : 才在那浪費彈藥使盡全力攔截 10/20 22:17
→ kuma660224 : 大部分攻陸彈道武器漏掉也只是打個洞 10/20 22:20
→ mmmimi11tw : 基本上都是兩發一組 10/20 22:24
推 chrisjeremy : 想到一個問題 現代武器的火炮射程不是比2戰時遠很多 10/20 23:53
→ chrisjeremy : 了嗎？所謂的空優是要取得多大範圍的空優才能算是空 10/20 23:53
→ chrisjeremy : 優？ 10/20 23:53
推 mmmimi11tw : 讓敵方無法針對你的空中力量進行足夠有效的抵抗反擊 10/21 00:03
→ mmmimi11tw : 就算有空優 10/21 00:03
→ mmmimi11tw : 直接把敵方空中力量消滅或是完全癱瘓無法作用就是絕 10/21 00:04
→ mmmimi11tw : 對空優，相當於直接挨打 10/21 00:04
→ moeliliacg : 空權確保/空中優勢/均勢/空中劣勢/空權喪失 空優 10/21 00:15
→ moeliliacg : 等級大概可分成這五種 10/21 00:15
→ moeliliacg : Air supremacy/Air superiority/Air parity 10/21 00:25
→ moeliliacg : Air denial/Air incapability 10/21 00:26
→ moeliliacg : 這資料你可以參考下 不同的空優等級對於敵我有著不 10/21 00:27
→ moeliliacg : 同的影響 10/21 00:27
→ mmmimi11tw : ＊相當於敵方直接挨打 10/21 00:34
→ patentstm : 如果確定用炮塔, 偵測距離和攻擊距離大概多遠?? 10/21 07:46
推 Hurricaneger: 現代戰爭幾乎不敢玩諾曼地那種搶灘了。 10/22 19:24