[討論] F大提到中科院雷達落後中共10年以上...

[miniphoebe (miniphoebe)]

節錄

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原本是30FFM二號艦的熊野號先一步下水。不同於以往的反潛掛帥，這艘艦融入了LCS的精
神，也加入了水雷戰能力，艦艏安裝了較小的獵雷聲納，而非大型的低頻反潛聲納。

另一個亮點是桅杆上的四面陣，之前報導說這是包含了X頻射控雷達、X頻反潛望鏡雷達與
電戰干擾功能多用途陣列。但有對岸網友考據其研發過程文件曾出現寬頻字眼，可能是
S~X頻或C~X頻的寬頻陣列。日本為下一代戰機預研項目中也出現過C~頻陣列，而以艦上天
線尺寸來看，的確有可能是S~X頻陣列。

相較之下，科科院的雷達科技已經落後對岸10年以上，落後歐美20年以上了。


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這篇不是要戰而是要討論，我本人倆臉書帳號也是FLAK大大的頭號粉絲

可是繼上次FLAK公開說台灣還沒到的M1A2T個水平遜於99後

不免對"完全引用但是沒有求證"的中國官方數據感到懷疑

055真的有雙波段嗎?

C波段天線中繼導引紅旗九，不能搜索，應該不是雙波段吧?

而且科科院的雷達目前到哪裡了呢?好像ACS(1980有拿過神盾雷達出來展示)=>

紀德=>2016鎮海?現在到哪裡了呢

是說美軍的2020中共白皮書要來了，

繼2018很毒舌的說J-10A沒有視具外空戰能力(沒有麻雀能力....)

現在要怎麼用有限的資料看待中共這些船呢?

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推 mmmimi11tw  : 參考參考就好 但是不需要完全相信
推 saccharomyce: 軍武的問題就是所有參數都難以驗證
→ saccharomyce: 所有資訊都參考參考就好 不用太執著
→ kuma660224  : 就射頻元件技術來說 是落後沒錯阿
→ kuma660224  : 台灣電掃較成熟的仍是PESA,較笨重
→ kuma660224  : 但這是技術面不是性能面  PESA
→ kuma660224  : 一樣能搞出區域防空.  俄國也是PESA
→ kuma660224  : 真正問題應該是早知道自身條件...
→ kuma660224  : 然後開出4500噸神奇規格....一無所獲
→ huckerbying : 英國好像也是用PESA的樣子？
→ huckerbying : 4500噸怎麼看都感覺像是田單艦再現，現有AESA雷達系
→ huckerbying : 統怎麼弄也就最低6000噸左右，海軍眼高手低的老毛病
→ huckerbying : 一直都沒改進啊
推 peterlee97  : 說M1A2遜於99式就看看就好了吧 就算m1是上個世紀的
→ peterlee97  : 產品 但不至於會遜於99式
推 rommel1     : 99沒實戰經驗   性能也沒公開   能比?
推 peterlee97  : 海空軍的科技差距比較容易會有時代差 戰車方面外裝
→ peterlee97  : 的科技 沒有什麼飛躍性的突破可以讓老共後發制人吧
→ rommel1     : 整天說裝甲很強   砲塔卻不斷增加附加裝甲的~~~
→ mmmimi11tw  : 裝甲還是比誰比較難被擊穿而已
→ asmp        : 從公開資料來看，中科院的AESA研究計畫是從1999年開
→ asmp        : 始，同一時間日本剛服役的村雨級就已經搭載AESA，阿
→ asmp        : 共的052C隨後在2005年服役，所以落後歐美日20年，落
→ asmp        : 後阿共10年以上的說法是可信的，而且差距還在持續加
→ asmp        : 大，至於中科院最新的進度，往前看迅聯的討論就可以
→ asmp        : 看到海鷹眼這個使用氮化鎵固態功率模組的AESA。
推 rommel1     : S波段  工作範圍350公里   對戰機200公里   能追蹤
→ rommel1     : 500個目標(指定追蹤+TWS)   感覺還不錯
→ rommel1     : 航太展的模型好像是  1/3尺寸
→ henryyeh5566: 這種東西你沒外銷市場當分母就是錢坑，台灣人怎麼
→ henryyeh5566: 可能會對科科院燒錢燒輸對岸感到意外呢？
→ darksnow    : 中科院早期研究的是主動收發模組，不是真正整套的
→ darksnow    : 主動電子掃描相位陣列雷達，從組件到整套系統包括
→ darksnow    : 散熱，收發訊號處理軟體等都沒有真正上陣實測
→ darksnow    : 海鷹眼那組系統去年展出就被國內外笑就是收發天線
→ darksnow    : 還在使用八木天線設計，顯示天線設計上中科院技術
→ darksnow    : 落後到慘不忍睹
→ defenser    : 沒有實際應用產品又沒有競爭對手，進步當然慢
→ kuma660224  : Flak是認為選八木振元，可能是借重定向增益優勢，
→ kuma660224  : 較少單元可遠距
→ kuma660224  : E2D也用八木天線，它盤子不能太大
推 kuma660224  : 其他國家大部分旋轉電掃沒這麼要求
→ kuma660224  : 遠距，通常150-200多km就很夠了，
→ kuma660224  : 島國水師要求是雜魚也要能當大將....
→ kuma660224  : 沒300多可能還嫌不夠
→ kuma660224  : 然後還要能放中小艦...
→ darksnow    : E-2D的ADS-18S天線是30年前的技術，同時間美軍另外
→ darksnow    : 有一個環形天線UESA ATD計畫，但老美覺得不需要花這
→ darksnow    : 錢所以繼續沿用舊的八木天線設計
→ darksnow    : 講定向增益其他國家就不曉得，就中科院聰明透頂用
→ darksnow    : 這設計? 在考慮天線波形以外，熱量問題成為AESA雷達
→ darksnow    : 比PESA更不容易處理的物理瓶頸，把自己的天線設計得
→ darksnow    : 那麼複雜，雷達罩裡頭要散熱就更不好搞，052系列的
→ darksnow    : 346雷達從裝艦開始就遇到很麻煩的散熱問題，所以
→ darksnow    : 才搞了個非常脆弱的液冷架構，而且還有開機時間限制
→ darksnow    : 中科院想得到的"好方法"其它國家也想得到，但最後
→ darksnow    : 選擇不這樣設計，是有更全盤的系統工程去權衡
→ darksnow    : 而就以往的經驗來說，想走自己覺得聰明的好辦法下場
→ darksnow    : 多半不好
推 zhonghaodu  : 武器的質很重要，服役時間更重要。一味追求技術，
→ zhonghaodu  : 結果拖著一直服役不了就會變成服役即落後。旋轉電
→ zhonghaodu  : 掃PESA加海弓我覺得就很不錯啊，非要上四面陣ASEA，
→ zhonghaodu  : 不知道2030年前能不能服役。那時候老共的054估計也
→ zhonghaodu  : 要有新版本了
推 asmp        : 346是氣冷，到了346A才改成液冷，中科院可能看了這
→ asmp        : 些前人的案例，所以不管是海鷹眼和大型車載AESA都是
→ asmp        : 液冷。
推 ejsizmmy    : 八木天線有什麼好笑的？浪費能量跑去弄指向性的訊
→ ejsizmmy    : 號也沒多好
→ ejsizmmy    : 更何況臺灣的環境哪是國外能比的
→ ejsizmmy    : 定向增益有它的局限性在，而且是天生的物理局限。
推 ejsizmmy    : AESA問題點一樣是在空間（技術上能做的目前空間需
→ ejsizmmy    : 求就大）
→ ejsizmmy    : 算一算搞電掃也不會好到哪去
推 cppwu       : 把資源撥些到民間的創未來刺激一下科科院會比較好
→ fantasyhorse: 台灣雷達落後中共10年有很怪嗎？？
→ huckerbying : 但是電掃抗飽和攻擊能力比較強啊
→ huckerbying : 機掃被詬病的問題就是更新率不夠，很難持續追蹤目
→ huckerbying : 標
推 ejsizmmy    : 抗什麼飽和....專心對付一兩顆比較實在，面對真正
→ ejsizmmy    : 的飽和哪有機會全攔...
→ ejsizmmy    : 以台海的情勢來說，持續追蹤目標是不可能的，一是
→ ejsizmmy    : 沒那個時間二是沒那個空間
推 rommel1     : 不全攔就準備挨反艦飛彈了
推 ejsizmmy    : 那這樣的話為什麼不乾脆裝在陸基上，用大一點、距
→ ejsizmmy    : 離稍大散熱讓它好一點，供電又穩定？
→ kuma660224  : 機掃是專心對1-2顆，也仍然速度慢
→ kuma660224  : 因為一定要多轉幾次才有資料
→ kuma660224  : 所以對抗1顆2顆也比人家固定板子慢
→ kuma660224  : 跟幾枚要不要全攔沒啥關係
→ kuma660224  : 早期受限照明通道 同時爛不了幾枚
→ kuma660224  : 但對同1枚沒中再補打或轉打第2枚
→ kuma660224  : 中間CD時間，電掃神盾遠遠快於Kidd
→ kuma660224  : 即使用垂發1-2秒能再射，其實也要電掃
→ kuma660224  : 才能超快速再次提供同目標辨識追蹤
→ kuma660224  : 所謂抗飽和不只是只同時打多少枚
→ kuma660224  : 還要能對任何的”1枚”做”快速反應”
推 colorghost  : 我怎麼覺得Flak大說科科院”只”落後對岸十年已經
→ colorghost  : 很抬舉科科院了？
推 zhonghaodu  : 說實話，台灣的芯片業這麼強，GaN組件根本不是問題
→ zhonghaodu  : ，比老共都強。問題就在於從來沒有自己搞過系統整合
→ zhonghaodu  : ，抓緊時間做一套戰系服役然後debug才是重中之重。
→ zhonghaodu  : 別眼高手低，一直端不出東西來
→ kuma660224  : 因為搞那個投資收效很漫長
→ kuma660224  : 等你現任發現落後時，才開始點科技樹
→ kuma660224  : 可能10年後才算大功告成
→ kuma660224  : 也就是説如果現在要有成果可量產
→ kuma660224  : 當初ACS小神盾砍掉後，要馬上再開案
→ kuma660224  : 繼續弄個國產化降規格猴版ACS
→ kuma660224  : 用10-20年去磨鐵為劍 甚至忍受首批
→ kuma660224  : 原型可能廢廢的....再改下批完善化
→ kuma660224  : 但現實是台灣弄到Kidd就自覺良好
→ kuma660224  : 戰力比ACS強，但也不繼續投資了
→ kuma660224  : 不久前，海軍還把ACS模型翻出來
→ kuma660224  : 意謂這20年間幾乎沒有任何投資修改
→ kuma660224  : 連多做幾艘魔改模型玩具都沒有
→ huckerbying : 如果只是像老標準二一樣用半主動導引的話就算了，一
→ huckerbying : 兩個目標用照明雷達持續照就好了，問題海劍二是主動
→ huckerbying : 雷達導引啊
→ huckerbying : 你雷達沒辦法持續給正確目標是要怎麼導引飛彈
→ kuma660224  : 海劍二不配快速電掃 ，戰力可能打折
→ kuma660224  : 首次搜獲就晚很多秒  攔失敗再搜獲
→ kuma660224  : 又晚好幾秒，有可能無法再出手
→ kuma660224  : 尤其如果船不大，天線不夠高
推 rommel1     : 技術不如人又想控制噸位...而不是用體積換取性能~~
→ kuma660224  : 首次搜獲敵彈時可能已經不太遠了
推 rommel1     : 技術好的國家巡防艦噸位都上6000~10000噸了
→ kuma660224  : 這造艦噸位其實跟技術力沒啥關係
→ kuma660224  : 只是船體不貴，大家懶得從噸位省錢
→ kuma660224  : 太小還要可能搞特規裝備變貴...
→ huckerbying : 技術其實跟噸位不一定成正比，現在噸位會膨大還是跟
→ huckerbying : 雷達系統有關
→ kuma660224  : 飛彈增減幾管反而對噸位影響很小
→ kuma660224  : 雷達是要往上擺高 重心對噸位影響大
→ allenxxx    : 就開出來的規格是最頂尖的,問題是自己做不出來,人家
→ allenxxx    : 不賣給你,話說小牙籤到底要換了沒...
→ ejsizmmy    : 我已經提示的很明白了還是有人看不懂
→ ejsizmmy    : 反正AESA全綁在一起又耗電又散熱，就技術而言受限
→ ejsizmmy    : 空間情況下能做出的效能也不會多好，船艦不如專心
→ ejsizmmy    : 搞好機掃，AESA專心交給岸基的，要馬幫忙傳資料要
→ ejsizmmy    : 馬是岸基直接打過來
→ ejsizmmy    : 你噸位只想做四千五我沒差，岸上做十幾個、幾十個
→ ejsizmmy    : 一萬等級的AESA直接照下去。
→ ejsizmmy    : 飽和攻擊情況下也不要肖想每顆都能掃都能攔，自己
→ ejsizmmy    : 裝載的飛彈也是有限的，專心對一兩顆就好
→ huckerbying : 請問你船都會固定在岸基可以掃到的位置上嗎？
→ ejsizmmy    : 再不行，就做兩萬等級的嘛，反正岸基的噸位沒有上
→ ejsizmmy    : 限的
→ huckerbying : 還有曲率問題跟反艦導彈貼海飛行的問題
→ ejsizmmy    : 哦不好意思，我忘了跟您說，臺灣海峽中線過來也才
→ ejsizmmy    : 一百多兩百公里。
→ huckerbying : 貼海飛行的地球曲率你只要80公里就會受干擾了
→ ejsizmmy    : 曲率問題也很有趣啊，我們都能蓋101了 ，你會怕蓋
→ ejsizmmy    : 不了夠高的AESA嗎？ 船再高也不會高過十層樓樓頂吧
→ ejsizmmy    : ？
→ huckerbying : 你要看更遠，那就得擺在高山上
推 ejsizmmy    : 重點還在我們四千五的裝AESA能看多遠
→ huckerbying : 那請問你要蓋顯眼的還是要蓋隱蔽的？
→ ejsizmmy    : 戰爭時人家給你開出去岸邊超過20公里的機會又多大
→ ejsizmmy    : 還有一招也可以玩，做假的給對方打到爽，讓它浪費
→ ejsizmmy    : 彈藥
→ ejsizmmy    : 顯眼的部份我跟您說，即便是中華民國海軍自己，也
→ ejsizmmy    : 只有拉法葉有低可視設計
→ huckerbying : 一個戰隊要進行機動動作20公里根本不夠吧？
→ ejsizmmy    : （雷達的）
→ huckerbying : 而且你要靠這麼近是要觸礁嗎
→ kuma660224  : 連2萬噸級都喊出來，就開掛耍流氓了
→ kuma660224  : 這樣討論只是想吵架  浪費大家時間
→ ejsizmmy    : 所以Hucker大你知道海軍的困難點了吧？我們怎麼能
→ ejsizmmy    : 保證海軍不是變成第二個德意志帝國？
→ scotch      : 中共的爛對地飛彈絕對不少，固定式不會活的
→ ejsizmmy    : 我講的是兩萬噸的裝在岸基上，您說不可行嗎？
→ kuma660224  : 岸基對低空其實沒有這麼好搞
→ kuma660224  : 雖然可放山上  但山本身也離海有距離
→ ejsizmmy    : 問題科科院合用的就是兩萬噸等級，還是你要跟我打
→ ejsizmmy    : 包票，五千噸科科做的出來裝在船上不會變第二個34
→ ejsizmmy    : 6
→ kuma660224  : 因為海岸線是山上土石千萬年沖刷出來的
→ kuma660224  : 導致山越高，離海岸越遠....
→ kuma660224  : 同樣雷達在岸上擺高一點看海上低空
→ kuma660224  : 還是看不出去...低空大部分距離在岸上
→ huckerbying : 所以還是一個問題：噸位不合理，提高到六千噸以上買
→ ejsizmmy    : 不用，直接做高塔放岸邊就好，人家願意浪費第一波
→ ejsizmmy    : 飽和攻擊在岸基AESA我也覺得不錯，山上本來就會有
→ ejsizmmy    : 自己的，那種能隱蔽就隱蔽
→ kuma660224  : 而且現代防空雷達講求機動化  車要能載，山區郊區
→ kuma660224  : 道路要能通行
→ ejsizmmy    : 你甚至可以直接做結構匿蹤我也沒意見
→ kuma660224  : 也就受限於交通運輸條件
→ huckerbying : 別人的AESA進來搞都還可行，4500噸根本只能叫爽的
→ kuma660224  : 機動雷達無法做太大
→ ejsizmmy    : 不用，做死的就好，這個是防第一波飽和攻擊用的，
→ ejsizmmy    : 不要在意他能存活多久
→ ejsizmmy    : 我造五六個，再架幾個偽裝的，防第一波用就好
→ huckerbying : 那你已經先犧牲掉海軍的區域防空能力，然後開戰後第
→ ejsizmmy    : 機動的跟山上的我們原本就有，你要擴編我也沒意見
→ ejsizmmy    : ，但是總比要海軍多十艘五千噸還要上AESA好用多了
→ kuma660224  : 什麼岸邊蓋高塔雷達也是荒謬不可行
→ kuma660224  : 沒有人會故意蓋脆弱版本給對方打
→ huckerbying : 一波又把唯一有區域防空的岸防雷達給犧牲掉
→ ejsizmmy    : 海軍防空？當初會砍小飛彈艇就是因為考慮到船根本
→ ejsizmmy    : 開不出去
→ ejsizmmy    : 不要說是機動了，連開出去都是個問題
→ kuma660224  : 先進雷達很貴  被打掉就是沒了
→ huckerbying : 那海軍要幹嘛？開出去給人打？
→ kuma660224  : 沒有國家能讓它幫消耗品
→ ejsizmmy    : 當年德意志帝國就是個例子，贏了一波海戰又怎樣？
→ ejsizmmy    : 到終戰都沒有再開出港過
→ ejsizmmy    : 消耗品要看你是什麼角度去切入，如果這些岸基AESA
→ ejsizmmy    : 雷達發揮防住第一波飽和攻擊的作用，就是本身有作
→ ejsizmmy    : 用在
→ huckerbying : 小飛彈艇部屬的位置其實就在西海岸小港口，本身就不
→ ejsizmmy    : 其次，誰能保證自己能養十艘（假設十艘）五千噸的
→ ejsizmmy    : 船，還要能開的出去呢？
→ huckerbying : 求他會跑遠，所以當初就是設想他在港口附近打就好
→ huckerbying : 但是五六千噸以上的艦艇不是，要嘛在高雄，要嘛在蘇
→ huckerbying : 澳，部屬位置就不一樣了
推 ejsizmmy    : 喔，但是一樣的結果阿，如果你是解放軍，知道人家
→ ejsizmmy    : 五千噸船一定停高雄跟蘇澳
→ huckerbying : 再者，拉高戰備時，海軍主力戰隊就不會待在港口內，
→ ejsizmmy    : 打起來你會怎麼做？
→ huckerbying : 已經出去戒備了，這跟小型飛彈艇的作戰又不同
→ ejsizmmy    : 設想永遠是理想情況，實際的情況，他們能開多遠？
→ ejsizmmy    : 還是說你要他們開去太平島待命？
推 rtwodtwo    : 法機好棒哥搖身一變岸基插塔哥
→ ejsizmmy    : 一臺五千噸級的船，能裝幾顆防空飛彈，我又能在外
→ ejsizmmy    : 圍部署幾艘、
→ ejsizmmy    : 225樓你有意見你就回答啊。
→ ejsizmmy    : 看您也沒什麼建設性的討論，要吵架去找siri吵，大
→ ejsizmmy    : 概只有他會理你
→ rtwodtwo    : 生命有限 不想跟豬玩泥巴
→ huckerbying : 如果你一直覺得說海軍只有在宣戰後才能動，那就真的
→ huckerbying : 沒得討論了，因為你的預想就是國軍全部都是渾蛋，完
推 ejsizmmy    : 宣戰前能動的不是只有我們
→ ejsizmmy    : 料敵請從寬
→ huckerbying : 全不會知道對方已經準備要開戰了
→ huckerbying : 那別人動了我們為什麼不能動？
→ huckerbying : 還乖乖地躺在自家港口給人打？
推 ejsizmmy    : 好，我假設你出的去，所以中華民國海軍生的出多少
→ ejsizmmy    : 艘5000噸帶合格電掃的船
推 rtwodtwo    : 啊對了 氣象局在七股氣象雷達都被刁民擋好多年
推 LI40        : 狀況升高海軍還是要拉出去啊 而且也不是只有海軍會
→ LI40        : 動 陸空也是
→ rtwodtwo    : 插高塔別說對岸了 在地刁民就先搞爆你
→ rtwodtwo    : 放船上 刁民搞不到 多好
推 rtwodtwo    : 這意見夠建設性嗎？
推 ejsizmmy    : 所以海軍預計造幾艘五千噸的？
→ huckerbying : 我哪知道到底能生多少艘勒....連談都還沒談成的問題
→ ejsizmmy    : 放海軍港裡面怎會有刁民...
推 rommel1     : 各種船艦要造幾艘海軍好像都沒講?
→ huckerbying : 如果按照以前PPT的話，目標應該就是八艘替代成功級
→ ejsizmmy    : 講個大概嘛，中華民國目前養幾艘超過四千噸的，這
→ ejsizmmy    : 數字至少說的出來吧？
→ ejsizmmy    : 恩，八艘...兩艘佩里不可能退役要拿來掃海底
→ rommel1     : 要同時換掉成功.濟陽   總數量會不會再調整就不明
→ kuma660224  : 啥岸邊雷達高塔 真的在拉低本版水準
→ huckerbying : 舊成功級是八艘，剛入手的逢甲級是兩艘
→ rommel1     : 台灣海軍需要突破封鎖   其實不能一直待在台灣附近
推 rtwodtwo    : 說個笑話 刁民不敢亂軍港 而且西岸哪來這麼多軍港
→ kuma660224  : 派里都老船  換掉只是時間問題
→ kuma660224  : 台灣手上FFG是幾乎要全換
→ kuma660224  : 因為全部都在老化中 knox只是最急
推 rommel1     : 康定可能會撐比較久
推 ejsizmmy    : 雷達高塔叫拉低水準，AESA上5000噸軍艦就不是天方
→ ejsizmmy    : 夜談
→ kuma660224  : 頂多說康定定位不明的 未必要換一樣的
→ ejsizmmy    : 你也太看的起科科院
→ huckerbying : 康定沒甚麼大改跟過度武裝，但是他的問題也蠻嚴重的
→ huckerbying : 防空能力不足，對海能力也有限
→ ejsizmmy    : 要吵架不是這樣吵得，要不是因為我不想看到第二個
→ ejsizmmy    : 346，你以為我不想上電掃
→ huckerbying : 為什麼一定要科科院的....
→ ejsizmmy    : 這麼久了你自己也知道AESA做太少模組也沒用。
推 rtwodtwo    : 郎a雷達站是想看多近? 錢太多來蓋巴別塔好了
→ ejsizmmy    : 不用科科院也沒關係阿，能放的成功的案例分享一下
→ rtwodtwo    : 平地雷達站
→ ejsizmmy    : 我們要當東方西班牙海軍？
→ huckerbying : 我一直在說拉到六千噸後，買外面的AESA都還比較可行
→ kuma660224  : 船艦不用多 原因是靠移動力來補防
→ ejsizmmy    : 六千頓還是有兩個前提，一是美國爸爸准，二是我們
→ ejsizmmy    : 買得到雷達
→ ejsizmmy    : 我現在還是在想為什麼海軍要的是4500噸不是6000噸
→ ejsizmmy    : ，你都不奇怪嗎
→ huckerbying : 四千五百噸真的是把人家當二百五來看
→ kuma660224  : 全島海岸線起碼1200km 用固定的...
→ kuma660224  : 你需要的是霍爾移動城堡雷達高塔
→ kuma660224  : 順便強制都市更新
推 ejsizmmy    : 不用。
→ huckerbying : 不是海軍說找外面的來報價了，不過我猜八成找雷神..
→ ejsizmmy    : 軍港也就那幾個，重要軍營也就那幾個
推 rommel1     : 讓我聯想到以前的拖車版的長白雷達.....
→ huckerbying : 不好意思，開戰後軍港已經是半放棄狀態了
→ huckerbying : 不會有船在附近守
→ huckerbying : 而且出去以後的戰隊不會只在那區域等著，會離開曾經
→ huckerbying : 待過的海域
推 rtwodtwo    : 軍港軍營“就那幾個” 要插多高的塔才能覆蓋西岸?
→ rtwodtwo    : 什麼霍爾移動城堡 乾脆弄機動要塞デストロイヤー
→ rtwodtwo    : 這世界沒有紅魔族 不用怕被拆
推 ejsizmmy    : 說真的，我還是想不到有什麼更好的方法能擋你所謂
→ ejsizmmy    : 的飽和攻擊
→ ejsizmmy    : 尤其靠那八艘5000噸的軍艦
→ ejsizmmy    : 除非科科院有魔法，直接突破AESA物理限制
→ ejsizmmy    : 要不是海軍這麼貧弱（未來也是），我幹嘛講岸基AE
→ ejsizmmy    : SA?
→ ejsizmmy    : 而且人家吃麵你喊燒，版友怎麼不說說看你除了把噸
→ ejsizmmy    : 位加到六千之外還有什麼好方法能扛住所謂的「飽和
→ ejsizmmy    : 攻擊」
→ ejsizmmy    : 我們的軍艦能跑，人家的軍艦跟飛彈一樣會跑，你會
→ ejsizmmy    : 戰術機動，不好意思人家一樣會戰術機動，從山東一
→ ejsizmmy    : 路到廣東有幾個港幾艘軍艦可以打你的八艘六千噸軍
→ ejsizmmy    : 艦
→ ejsizmmy    : 更不用說你軍艦不是匿蹤設計
推 rommel1     : 未來還有主戰艦計畫   噸位跟武器配置不明
→ rommel1     : 會造幾艘也是不明....
→ ejsizmmy    : 喔，我的岸基AESA是砲灰設計，十艘六千噸出海就不
→ ejsizmmy    : 是砲灰
→ rommel1     : 預定是8000噸....
→ darksnow    : 中科院搶不了空軍的單子啦，安宇計畫是綁美商的戰管
→ darksnow    : 系統，中科院想吃還會烙賽
→ darksnow    : 海軍自己的陸基雷達工作是對海搜索，AESA太貴解析
→ darksnow    : 也沒有比較好，用一般的機械掃描雷達就夠，現在的
→ darksnow    : 技術線是走LPI，避免訊號太招搖被ESM遠遠定位
→ darksnow    : 海軍對於遠程空情的解答就是迅安系統，所以能和訊安
→ ejsizmmy    : 好，你新艦我加到二十艘行不行？
→ ejsizmmy    : 老共光055就有8艘，一艘就有112具垂直發射系統，
→ ejsizmmy    : 052D有十幾艘現役，未來會超過二十艘，每艘至少都
→ ejsizmmy    : 有24聯裝反艦發射器配他的垂發系統
→ darksnow    : 訊號介接取得及時戰情的迅連戰系很重要
→ ejsizmmy    : 版友真的知道什麼叫做砲灰？
→ darksnow    : 那個案子若是挫賽對海軍是天搖地動
→ ejsizmmy    : 笑我岸基AESA是砲灰，喔，那幾艘六千噸有沒有匿蹤
→ ejsizmmy    : 都不知道的就不是砲灰
推 rommel1     : 海軍還有沱江後續艦在造....
推 rommel1     : 未來的陣容是   主戰艦+巡防艦+沱江後續艦
推 ejsizmmy    : 謝謝darksnow跟rommel補充
→ ejsizmmy    : 會提海軍岸基雷達也是有原因，因為現在的飛彈發射
→ ejsizmmy    : 車跟野戰防空是哪個單位在管大家心底都清楚
→ ejsizmmy    : 海軍就沒有自己的港跟自己的船能防？不好意思如果
→ ejsizmmy    : 沒搞就是沒有，並且所謂野戰防空跟飛彈車都不會扛
→ ejsizmmy    : 海軍承受的那波飽和攻擊
推 ejsizmmy    : 因為每個單位顧自己就飽了
→ huckerbying : 你要搞清楚的是對海搜索是甚麼樣的任務
→ huckerbying : 他不是幫忙船艦看飛彈，他是看另一端是不是有別的船
→ huckerbying : 過來
→ huckerbying : 而且我在強調一點：船不會在原海域等人來，必須移動
→ huckerbying : 保持不被人抓到的狀態
→ huckerbying : 上一個小時在蘇澳，下一個小時在花蓮，再來就到綠島
→ huckerbying : 當然這只是個比喻，實際會離更遠
推 ejsizmmy    : 真的這麼輕鬆就好了
→ huckerbying : 所以戰隊的位置實際都在變更，不會在海港附近
→ ejsizmmy    : 飽和飛彈是這樣子算的：前二十分鐘在中線某處，現
→ ejsizmmy    : 在在你軍艦面前
→ ejsizmmy    : 不好意思，開戰後一小時内西部港口、軍艦都會癱瘓
→ ejsizmmy    : ，你只能靠東部那幾個躲起來祈禱飛彈不要來
→ huckerbying : 請問在你還沒探測到戰隊位置前，你要如何探測到台灣
→ huckerbying : 東海岸海域的海軍戰隊？
→ huckerbying : 你總不會說我就是知道他們在那，所以二三十發飛彈
→ huckerbying : 就砸那吧？
→ ejsizmmy    : 然後要我形容你蘇澳到花蓮這件事，那個跟出不了東
→ ejsizmmy    : 部屏障差不多意思，我問您這時候的軍艦是扮演什麼
→ ejsizmmy    : 角色？攻擊東方來的花旗國盟友嗎？
→ huckerbying : 而且前面就說了，所有艦隊不在家，已經出去戒備了
推 rommel1     : 最後大概會跟解放海軍打一場正規海戰了
→ huckerbying : 高雄那邊的戰隊你甚至拉到恆春、小琉球，基本上就脫
→ rommel1     : 互射反艦飛彈進行飽和攻擊....
→ huckerbying : 離對岸陸基雷達的範圍了，還要繼續說嗎？
→ rommel1     : 雙方的反艦飛彈.近迫實戰經驗有限    效果不明...
→ huckerbying : 海軍的責任本來是抗對方艦艇包圍，而不是說幫忙守陸
→ huckerbying : 上
推 ejsizmmy    : 是的你說了，互射反艦飛彈飽和攻擊
→ ejsizmmy    : 所以我問您哦，這樣的情形下是不是砲灰？
→ ejsizmmy    : 不要再說躲在東部了喔，躲東部不是飽和攻擊範圍内
推 LI40        : 狀況升高艦隊都拉出去 你要怎麼找到他們然後又瞬間
→ LI40        : 灑出二三十枚到某個區域又能保證彈彈命中？
→ moeliliacg  : 基隆/舟山/沖繩 這之間的區域就大約是戰時海軍的
→ ejsizmmy    : 怎麼找到？ 阿開雷達搜索瞄準一個六千噸沒匿蹤還開
→ ejsizmmy    : 雷達瞄你要射飛彈的軍艦不容易嗎？
→ huckerbying : 剛剛都已經說了....你拉到對方看不到的話，對方也不
→ moeliliacg  : 部屬位置 作用是幫本島拉出防空縱深 且必要時後退
→ huckerbying : 能隨意撒飛彈海洗你
→ moeliliacg  : 接近至日美海域補給或暫時退避
→ moeliliacg  : 可能的話存活到主登陸開始時 與中國海軍進行決定的
→ moeliliacg  : 海戰 以上大致是海軍主力艦隊的作戰規畫
→ LI40        : 所以中國要怎麼開個雷達就能找到已經開始執行戰術機
→ LI40        : 動的臺灣艦隊？
→ moeliliacg  : 你倒是說說看 這跟陸基雷達有啥關係 或者是陸基雷達
推 ejsizmmy    : 所以您的意思就是我說的，放棄西部龜在東部呀，那
→ ejsizmmy    : 怎麼可能有在「飽和攻擊」的範疇內
→ huckerbying : 對方雷達也有探測距離極限，超過就是甚麼都不知道的
→ kira925     : 我往上看看到有人說要拿AESA當犧牲打wwwww
→ moeliliacg  : 能夠cover到沖繩/舟山外海了
→ ejsizmmy    : 躲東部是打算打第二第三波甚至反擊戰了，不會是第
→ ejsizmmy    : 一波飽和攻擊喔
→ moeliliacg  : 另外海軍抗飽和攻擊的核心還是DDG 而不是FFG 海軍的
→ ejsizmmy    : 說要拿AESA當犧牲打的不是我喔925
→ moeliliacg  : 規劃也是DDG主張傘 FFG只是補漏的 是由於台海高強度
→ moeliliacg  : 的需求 才讓我們必須讓FFG擁有打區域防空彈的能力
→ huckerbying : 戰爭迷霧，還是你想學蘇聯一樣用運八當自殺探測？
→ huckerbying : 可以喔，這很紅軍
→ moeliliacg  : 當然海軍規劃4500噸 而不是6000噸 這點是該鞭策
→ ejsizmmy    : 而且跑去外海打別人飽和攻擊的就不是犧牲打？六千
→ ejsizmmy    : 噸AESA配幾百條人命喔
→ moeliliacg  : 但是說什麼4500/6000噸FFG只是砲灰 這明顯是不知道
→ moeliliacg  : 海軍的建軍構想與任務定位
→ moeliliacg  : 你的論點往極端一點說 就是在挑戰台灣海軍大艦派的
→ moeliliacg  : 存廢
→ ejsizmmy    : 所以我在問您的定位，跟裝AESA的用途
→ moeliliacg  : 照你的說法 那台灣海軍應該只保留飛彈快艇甚至是只
→ moeliliacg  : 用陸基ASM了
→ moeliliacg  : 定位跟用途前面我跟版友不是解釋過了嗎
→ huckerbying : 不過海軍對FFG電戰探測要求要300公里，其實也是張傘
→ LI40        : 不是啊 人家一直在說拉到東部海域進戰爭迷霧進行機
→ LI40        : 動 啊你中國艦隊是要怎麼找到這些艦隊？
→ moeliliacg  : 至於為什麼FFG要搞區域防空 這更是版上月經討論提了
→ moeliliacg  : 我不覺得有必要跟你在進行解釋
→ huckerbying : 玩區域防空的程度了
推 ejsizmmy    : 說要拉到東部迷霧機動的不是我，說要裝AESA挑戰飽
→ ejsizmmy    : 和攻擊他也不是我唷
→ moeliliacg  : DDG屆時的要求與攜彈量只會更高 再者現在FFG要求
→ moeliliacg  : 300KM的對空探測距離並非不合理的性能要求 不合理的
→ moeliliacg  : 部分是在噸位4500噸 拉到6000噸 這性能就是合理的
→ ejsizmmy    : 不好意思再提醒您一件事，張傘小船已經確定被海軍
→ ejsizmmy    : 駁回了，現在只剩十幾艘號稱張傘的大船
→ ejsizmmy    : 照推論要靠DDG當張傘主力，不好意思，海軍養不會超
→ ejsizmmy    : 過十艘
→ moeliliacg  : 海軍有宣稱放棄DDG案了嗎? 還是基隆打算退了不補?
→ moeliliacg  : 如果都沒有 那未來海軍依舊還是維持DDG+FFG的組合
→ ejsizmmy    : 補漏的部份也很好玩，為什麼補漏不裝機艘專心一兩
→ ejsizmmy    : 顆就好，卻要應裝會不會熱當都不知道的AESA在6000
→ huckerbying : FFG目前原定計畫性能還在探測300公里啊
→ ejsizmmy    : 噸小船上
→ moeliliacg  : 這搭配依舊是不變的 另外短期內成功/康定還是不會
→ huckerbying : 哪來的修正？
→ moeliliacg  : 退的 所以說艦隊規模就算略減 也不會只退回到十幾艘
推 rommel1     : 只有FFG案在跑   DDG案還沒動
→ moeliliacg  : FFG的規模
推 kira925     : 海軍的建案目前依然是4DDG 16~20FFG 縮水個鬼
推 ejsizmmy    : 還有軍港放棄論出現，有沒有想過臺灣的DDG跟FFG未
→ ejsizmmy    : 來要怎麼回港補給？
→ ejsizmmy    : 如果不回港，那不就是放棄這幾十幾二十幾艘DDG FF
→ ejsizmmy    : G
→ ejsizmmy    : 925，我上面就跟你說二十艘了。
→ huckerbying : 而且6000噸級叫小船，FFM那不就微型船了
→ ejsizmmy    : 我故意講的，六千噸當然不叫小
→ ejsizmmy    : 但是不好意思，你要裝AESA還要三百公里搜索，就是
→ ejsizmmy    : 小！
推 rommel1     : 真開打   大概只有蘇澳港能存活久一點
→ huckerbying : 戰鬥狀態下，你也不可能直接回港，所以油彈補給艦才
→ huckerbying : 很重要
推 kira925     : 不好意思 一艘DDG的備彈輛可比2~3艘FFG
→ moeliliacg  : 不是 有人真心認為開戰時台灣海軍軍港是安全的嗎?
→ moeliliacg  : 還是覺得海軍有可能在戰時回港補給的?
→ kira925     : 所以20? 那是25艘FFG以上的備彈量
→ moeliliacg  : 這樣叫做放棄軍港? 戰時還待在港內的大型船艦 本來
→ moeliliacg  : 就跟死人沒兩樣了
→ huckerbying : 還有，7200噸級F125，TRS-4D就有200公里
→ kira925     : 當然是有個風險是VLS補給很難在海上進行
→ LI40        : 開戰狀態西部軍港都是高風險戰區 你要直接正大光明
→ LI40        : 開進去補給？
推 rommel1     : 西部的軍港大概都會被打爆吧?   只剩東部的能用
→ huckerbying : 這個應該有十年左右的科技了
→ kira925     : 但是 你又當作25艘FFG的備彈量是什麼? 你有沒有算
→ kira925     : 下飽和攻擊要多少 都你在講 沒有數字瞎掰一通
→ moeliliacg  : 反正實際上台灣海軍備彈也沒那麼多 能部分再裝填就
→ moeliliacg  : 很不錯了 根本不用提啥回港補給之類的話
推 ejsizmmy    : 版友的回答很有建設性，戰爭時不能回港我們要靠油
→ ejsizmmy    : 彈補給艦
→ ejsizmmy    : 不過磐石艦、武夷艦之外還有誰能負擔DDG跟FFG彈藥
→ ejsizmmy    : 補給任務？
→ rommel1     : 台灣的軍港又不像二戰德國的軍港  還有潛艇專用掩體
→ moeliliacg  : 你把補給艦剃除掉 然後問我們要用啥來補給?
→ moeliliacg  : 到底邏輯在哪 思考在哪?
→ moeliliacg  : 另外DDG是64甚至80以上的備彈量 這可遠不是FFG的32
推 kira925     : 打到那個程度中國東西也乾了拉 你是當對方有幾萬發?
→ moeliliacg  : 管能相比的
推 rommel1     : 進入中立國補給48小時   逃....
→ kira925     : 目前資訊海劍二會是一坑四彈 自己去換算
→ rommel1     :       ^港口
推 ejsizmmy    : 我哪裡剔除掉補給艦？補給艦就兩艘，同時運補最多
→ ejsizmmy    : 四艘軍艦耶
→ huckerbying : 實際上DDG能搞的話，其實也能像美軍那樣弄128單位
→ LI40        : 所以你的建設性提議是要海軍戰時補給就直接開回去西
→ LI40        : 部軍港？？
→ ejsizmmy    : 更何況你要把軍艦灑在汪洋上，磐石現在有了超時空
→ ejsizmmy    : 補給能力不成？ 偏遠軍艦射完飛彈沒死也就是浮板而
→ ejsizmmy    : 已了。
→ rommel1     : 中國狂造艦   船上一堆垂發   數量很可觀
→ ejsizmmy    : 我的建設性是1. 海軍岸基雷達
→ ejsizmmy    : 2. 配合新的DDG FFG增設油彈補給艦
→ moeliliacg  : 不是 你是以為台灣海軍是有多少備彈啊 能夠讓你整個
→ rommel1     : 美國的MK-41後來都取消裝彈臂   台灣不知道會不會
→ moeliliacg  : 艦隊再裝填的? 能夠把DDG再裝填部分就很不錯了
→ rommel1     : 引進?   缺點是少裝幾枚飛彈
→ ejsizmmy    : 所以moeliliacg您說是不是海軍FFG DDG第一波射完之
→ ejsizmmy    : 後就變棄子了？
→ moeliliacg  : 另外艦隊補給不是打光了才補給 打了一定量就開始後
→ moeliliacg  : 撤了
→ ejsizmmy    : 反正沒有彈藥了，不是自沉就是隔岸觀火？
→ LI40        : 人家明明有提到海軍戰術戰略是什麼...
→ moeliliacg  : 戰時有誰不是棋子嗎? 每個單位/人/機/艦都是
→ rommel1     : 開進美國軍港補給48小時不知道可不可以?
→ ejsizmmy    : 後撤，後撤到哪？福建軍港還是舟山島？
→ moeliliacg  : 如果一艘DDG沉沒 能換來足夠的戰術優勢 那為什麼
→ moeliliacg  : 不能做?
→ ejsizmmy    : 開進美國軍港補給可以，我們還能在檀香山成立「自
→ ejsizmmy    : 由中華」
→ moeliliacg  : 敵方攻擊海軍艦隊的時間 本島就能利用該時間搶修/開
→ ejsizmmy    : 503樓，為什麼一艘DDG沉沒會換來戰術優勢
→ moeliliacg  : 闢新機場/滑行道/雷達等 那就是有價值的
→ ejsizmmy    : 而且為什麼岸基雷達「沉沒」不能換來戰術優勢
→ huckerbying : 我很好奇油彈補給艦到底要多少艘
→ moeliliacg  : 不然你以為海軍拉長縱深的意義在哪?
→ mmmimi11tw  : 你們在.___.?
→ huckerbying : 美軍油彈補給艦有四艘，其中兩艘封存中
→ ejsizmmy    : 您要搞清楚，海軍規海軍，空軍有自己的問題要防，
→ ejsizmmy    : 對方陸基飛彈不會笨到只打海軍軍艦
→ LI40        : 笑了 為什麼開進去第三方國家補給不行
→ moeliliacg  : 因為距離啊 這顯而易見的原因 你陸基雷達難道是能夠
→ moeliliacg  : 移到中國外海 還是沖繩外海?
→ moeliliacg  : 還有中國海空軍的波次跟飛彈量都是有限的 你把攻擊
→ moeliliacg  : 波次投入在攻擊台灣海軍的時候 就不可能維持對本島
→ huckerbying : 假設四艘全服役，要怎麼應付戰場上兩個打擊群的戰隊
→ moeliliacg  : 的打擊力度
→ moeliliacg  : 而且本島雷達是固定的 這表示中國不需要付出額外的
→ moeliliacg  : 偵蒐成本與機動 海上的船艦是會跑的
→ moeliliacg  : 這在戰略意義上完全不一樣 要投入反制的資源也是
推 ejsizmmy    : 美國根本不需要
→ ejsizmmy    : 歐洲有冰島，太平洋這裡還有沖繩、夏威夷甚至韓國
→ huckerbying : 美國還是需要啊，以前還愛荷華級還跟企業號同時補給
→ huckerbying : 勒，兩個吃油怪獸可不是DDG能比的
推 kira925     : 你算一次 打到乾要多少ASM
→ huckerbying : 還不是把整團都補好了
→ kira925     : 岸基雷達換不到多少ASM/巡弋飛彈 一個艦隊可以換
→ kira925     : 幾百發 這樣說懂了嗎?
→ ejsizmmy    : 還有什麼馬紹爾群島、萊恩群島，喔還有關島之類的
→ ejsizmmy    : 地方
→ ejsizmmy    : 還是你們以為中途島這種地方只在歷史課本出現過？
→ huckerbying : 那脫離艦隊的船還能算及時戰力？
→ ejsizmmy    : 他們大到可以後撤，我們沒地方撤阿
→ ejsizmmy    : 脫離團隊的船不算即時戰力呀，他沒沉就不錯了
→ ejsizmmy    : 照飽和攻擊跟「戰術優勢」的流程，跑出東部的船半
→ ejsizmmy    : 天內都會成為戰術優勢的一環。
→ LI40        : 所以你的半天內怎麼達成？
→ ejsizmmy    : 然後我們的磐石跟武夷要在半天後再去汪洋找這些正
→ ejsizmmy    : 在戰術規避或是戰術匿蹤的DDG跟FFG運補
→ huckerbying : 那怎麼說美軍有一堆可以補給的基地，是怎麼替代油彈
→ huckerbying : 補給艦的腳色？
→ ejsizmmy    : 半天怎麼達成？很簡單阿
→ ejsizmmy    : 照「一小時蘇澳到花蓮」的旅遊行程
→ ejsizmmy    : 解放軍軍艦花十二個小時就能十二個「蘇澳到花蓮」
→ ejsizmmy    : 版本的臺灣海峽半日遊
→ huckerbying : 自家人還要找自家人也真的是太瞎了....
→ ejsizmmy    : 蘇澳外海到花蓮外海我算很寬十公里好了，解放軍機
→ ejsizmmy    : 動十二小時就是一百二十公里。
→ huckerbying : 難道不會有會合點進行補給？
→ LI40        : 進臺灣海峽？你認真？
推 rommel1     : 不過海戰時通常會保持無線電靜默   防止位置外洩
→ ejsizmmy    : 我是說解放軍。
→ rommel1     : 去中立國港口補給就好了
→ huckerbying : 我靠，十二小時在台灣上空找我們的船，把陸地的防空
→ huckerbying : 當瞎了....
→ rommel1     : 台灣在美國的軍購結餘款不是有2000億?
→ huckerbying : 還有像這樣燒引擎噴油來花東一日遊我也很歡迎，縮短
推 ejsizmmy    : 「把陸地的防空都當瞎了」，我喜歡你這句
→ huckerbying : 自家空軍戰機的壽命
→ ejsizmmy    : 照戰術原則來走，你所謂的陸地防空已經不包括戰術
→ ejsizmmy    : 機動了半天的戰術托卡車以及野戰防空這類單位，因
→ ejsizmmy    : 為他們打完就戰術規避走了，還有沒有能力對付第二
→ ejsizmmy    : 三四五六之後的波都不知道
→ huckerbying : 其實無線電靜默也不是完全不用，該報的時候還是會報
→ ejsizmmy    : 空軍有自己空軍的任務，解放軍不會指派海軍出來陪
→ ejsizmmy    : 您玩
→ ejsizmmy    : *只
→ ejsizmmy    : 戰術原則上，你還要先祈禱人家沒有瞎到丟幾百臺殲
→ ejsizmmy    : 7過來陪您ROCAF消耗
→ ejsizmmy    : 回到原本的問題，飽和戰，您真的知道飽和戰的情勢
→ ejsizmmy    : 嗎？
→ huckerbying : 丟幾百台殲七我也很歡迎喔，把珍貴的航空油一次燒完
→ huckerbying : 第一波就這樣玩，可能之後連殲十一就看不到了
→ huckerbying : 你越是想說飽和，越是有奇怪的點會跑出來
→ moeliliacg  : 我前面就說過了 攻擊波次是有上限的 你花在海軍上
推 kira925     : 先去參考一下蘇聯當年一百發ASM同時著彈多麻煩吧
→ moeliliacg  : 那就會減少花在對台本土/空優上面的架次
→ moeliliacg  : 中國用上百架殲七 那該有的跑道/空域/後勤等等可是
→ moeliliacg  : 不能省 這樣反而是在壓縮中國自己投入先進戰機的
→ moeliliacg  : 空間
推 ejsizmmy    : 所以我才說「瞎到」丟幾百架殲七
→ ejsizmmy    : 但就算空軍沒玩飽和飛機，他一樣可以五十台塞滿ro
→ ejsizmmy    : c的空域
→ huckerbying : 五十台一起來的話，你的後勤也是嚴重損傷
推 ejsizmmy    : 是啊
→ huckerbying : 而且你還沒辦法算有多少能飛的回去
→ ejsizmmy    : 但是解放軍狂起來你奈他若何
→ ejsizmmy    : 他們分軍區一批一批飛來，你空軍有多餘時間幫海軍
→ ejsizmmy    : 找汪洋軍艦嗎？
→ huckerbying : 奈他若何，我很歡迎啊，在上面玩打火雞很高興啊
→ ejsizmmy    : 打火機xD
→ huckerbying : 一次就塞爆空域，搞不好連迴避空間都不夠用
→ moeliliacg  : 你是不是以為陸基機場就沒有每日架次限制的問題啊?
→ moeliliacg  : 一批批飛來 你還不是一樣把靠前線的機場擠爆
→ moeliliacg  : 只有少數長程機或能得到空中加油的才能這樣玩 但這
→ moeliliacg  : 也是在提前消費自己的後勤能量
→ LI40        : 我怎麼覺得你把中國當用滑鼠玩RTS 臺灣用把手玩RTS
→ LI40        : 的fu
→ ejsizmmy    : 你還是沒聽懂嘛
→ ejsizmmy    : 人家戰區少說五個能動員
→ ejsizmmy    : 這點你不知道？
→ huckerbying : 對面要失去理智這樣搞，我們幹嘛要跟著對尬
→ ejsizmmy    : 我管你架次限制多久，人家五個戰區輪流動員你就飽
→ ejsizmmy    : 和了，怎麼去找軍艦版威力在哪裡？
→ huckerbying : 五個能動員，但是後勤/機場還是有極限啊
→ moeliliacg  : 你後方戰區怎樣動員 對台軍區的吞吐量還是不變啊
→ moeliliacg  : 又不是說對台當面的上限能夠提高
→ huckerbying : 除非對方真的狂了，要飛過去的戰機自求多福
→ ejsizmmy    : 603樓，對面可以玩RTS十小時每小時輪班換一人
→ moeliliacg  : 你今天跨年夜塞爆會場附近的捷運站 跟其他捷運站是
→ ejsizmmy    : 你一個人扛十小時？
→ moeliliacg  : 不是在正常運作有啥關係嗎?
→ LI40        : 五個戰區輪流動員？所以這些飛機要到處移動？蛤？？
→ LI40        : ？
→ huckerbying : 動員來的戰機輪流搶跑道搶油彈，搶不到跑道又搶不到
→ ejsizmmy    : 移動什麼？打完後撤阿
→ huckerbying : 加油機的只能等著拉桿逃生？
→ LI40        : 你聽不懂我意思嗎 你要動員先進飛機這樣幹就算了 老
→ LI40        : 飛機？？？
→ huckerbying : 而且這種輪流動員我也很歡迎，長途奔波燒引擎壽命
→ LI40        : 發動機後勤可以這樣玩的 原來是C&C啊
→ ejsizmmy    : https://youtu.be/zxRgfBXn6Mg
→ ejsizmmy    : 來，給你，自己改成解放軍軍區版本。
→ moeliliacg  : 怎樣後撤? 讓短腿機飛回本土跳傘嗎? 你前線機場還
→ moeliliacg  : 不是有限的嗎?
→ moeliliacg  : 最終還是取決於對台當面的限制 而這不是你有其他軍
→ moeliliacg  : 區動員起來有幫助的
→ ejsizmmy    : 笑？範本馬上給你，自己研究。
→ moeliliacg  : 還是你覺得跨年捷運站塞爆的原因是因為其他捷運站
→ moeliliacg  : 都罷工沒有在運作?
→ LI40        : 我先吐嘈中國有沒有美國聯軍那種能力的1/2能力 中國
→ LI40        : 自己的空域戰管先忙翻天
→ huckerbying : 我想說，到底場上有多少加油機在上面？
→ moeliliacg  : 你後方動員的飛機 還是一樣吃前方的機場後勤跟空域
→ huckerbying : 然後還好在作戰的是美軍飛機....至少還能這樣操
推 kira925     : https://imgur.com/L5upWPl 我只想起某布袋戲名言..
推 ejsizmmy    : 不用留那些五四三的引戰留言，例子都舉了現在反而
→ ejsizmmy    : 開始料敵從嚴了呀
→ LI40        : #1VE1_Yrv
→ LI40        : 這影片早就板上有人分享了 不用扯到別的地方去
→ huckerbying : 你料敵從嚴是要對付美國還是要對付中國
→ ejsizmmy    : 是啊反正解放軍沒有那種戰管能力，戰區也只會有一
→ ejsizmmy    : 小批過來，你空軍有機會喘息還能玩威力在哪裡，海
→ ejsizmmy    : 軍打完飽和攻擊還能活下來還能回港，東部龜著的這
→ ejsizmmy    : 時候再探出來反擊
→ ejsizmmy    : 喔哇喔，我覺得版友的思想真的非常透徹、明瞭而且
→ ejsizmmy    : 明智
→ huckerbying : 算了不管，這個作戰龐大到動用多少架次的加油機？
→ ejsizmmy    : 645樓，這個沙漠風暴Day1影片就是從那邊來的，你有
→ ejsizmmy    : 意見嗎？
→ moeliliacg  : 說要回港的是你自己喔 不要扯到其他人
→ ejsizmmy    : 654樓，為什麼解放軍一定要動用加油機？
→ ejsizmmy    : 我把時間拉長戰區拉大，放機場運補呀。
→ ejsizmmy    : 所以657樓你還是不打算回港嘛，照你的劇本那時候的
→ ejsizmmy    : 軍艦就是在海外等死就好了
→ ejsizmmy    : 一講岸基雷達就不知道在笑什麼，笑人家犧牲打，結
→ ejsizmmy    : 果才發現你們劇本裡的DDG跟FFG不是躲東岸就是「取
→ ejsizmmy    : 得戰術優勢犧牲」
→ LI40        : 當然有意見啊 光兩邊空域大小調度能力戰術戰法就不
→ LI40        : 一樣 你的料敵從寬我以為是敵人在用滑鼠玩大戰略還
→ LI40        : 是C&C來著
→ ejsizmmy    : 然後人家早就講了，海軍「有」岸基雷達。
→ ejsizmmy    : 調度能力不一樣是你說的還是我說得，還是解放軍說
→ ejsizmmy    : 的？
→ ejsizmmy    : 龍吟吹捧一下我抱持懷疑的態度，但是你有什麼資格
→ ejsizmmy    : 說人家調度能力的？你是空軍參謀還是總司令這麼厲
→ LI40        : 光你的中國老飛機50幾架萬歲衝鋒就不合理了 還五個
→ ejsizmmy    : 害知道人家能力？
→ LI40        : 戰區輪調塞“臺海空域”？
→ huckerbying : 拉長戰區同時也拉大航程，如果上面的戰機油料不夠轉
→ huckerbying : 場是不是要準備跳傘了？
→ ejsizmmy    : 嘿，你劇本裡20台DDG、FFG萬歲逆飽和攻擊就合理？
→ ejsizmmy    : 我說得是人家狂起來。
→ moeliliacg  : 我提的是海軍的建軍構想與定位 這是在基隆成軍後就
→ ejsizmmy    : 討論之餘還不忘挑別人骨頭，我早就說「狂起來」這
→ ejsizmmy    : 件事，不信自己上去看
→ huckerbying : 然後剛剛的作戰，單美國空軍就有260架次加油機出動
→ moeliliacg  : 維持到現在了 如果你要反對 請自己去跟海軍講
→ moeliliacg  : 還是你有什麼高見 能有其他方式使用現行海軍的?
→ ejsizmmy    : 不用老提一堆「殲七不能飽和飛來」、「五十台飛機
→ ejsizmmy    : 塞空域不存在」這件事，因為我都早就知道，並且你
→ ejsizmmy    : 也只能祈禱對方沒這麼狂而已。
→ huckerbying : 而且這場戰爭不是沒有機場可以降落
→ moeliliacg  : 你在狂 是能夠狂得過物理限制喔? 每個機場每日能夠
→ huckerbying : 所以說啦，我就希望他們狂起來啊，提前犧牲掉自己戰
→ moeliliacg  : 起降的架次限制就在那裏 你是要怎樣狂來突破?
→ huckerbying : 力
→ moeliliacg  : 還是你說中國要動員幾百架加油機 讓飛行員跟飛機
→ moeliliacg  : 血尿長征幾百上千公里 然後持續一段時間?
→ moeliliacg  : 來達成你所謂的各軍區輪戰?
推 ejsizmmy    : 「中國人民解放軍空軍編餘飛機儲存中心 」這關鍵字
→ ejsizmmy    : 打一下，然後你看一下什麼叫做「一次性轉場」
→ moeliliacg  : 不過先跟你說一下 中國空中加油機不超過幾十架
→ ejsizmmy    : 其他的等看了再來討論，不然就是等龍吟告訴我什麼
→ ejsizmmy    : 叫「一次性轉場」
→ moeliliacg  : 根本無法支撐你想要的作戰
→ huckerbying : ....我只問你一句，你戰鬥後的戰機跟駕駛員能這樣做
→ huckerbying : 嗎？
→ huckerbying : 還是你以為上面都是非靈長類在操作的
→ huckerbying : 你舉例的沙漠風暴裡，美軍也沒做到這種成就
→ huckerbying : 然後拿非戰時的轉場動作來說嘴也真是夠了
推 ejsizmmy    : 所以什麼叫一次性轉場？
→ huckerbying : 這東西我還真不懂，轉場動作也就僅有一次而已
推 ejsizmmy    : 那你可以玩末日孤艦+威力在哪裡，我不能派五十個不
→ ejsizmmy    : 老騎士填滿你的空域嘛
→ huckerbying : 我歡迎啊，你要提前燒掉你的航空油我非常歡迎
→ ejsizmmy    : 喔對了，你的末日孤艦有幾百條性命，我的不老騎士
→ ejsizmmy    : 只有五十個退役自願機師與封存老戰機
→ huckerbying : 因為你是燒在非主力的殲七而已，而且你還要大老遠的
→ ejsizmmy    : 萬噸軍艦汽柴油比不上百噸航空燃油
→ huckerbying : 加滿油調度到戰區機場再裝彈，再飛過來
→ huckerbying : 怎麼想都是賺
→ ejsizmmy    : 解放軍也非常歡迎您提前機動，離島越遠、編隊越散
→ ejsizmmy    : 他越高興
→ LI40        : 扯一堆有的沒的結果扯到艦隊又不行了 所以你中國艦
→ LI40        : 隊是待在港口就能掃到臺灣艦隊嗎？
→ huckerbying : 而且還跟主力戰機搶跑道，讓先進戰機無法動彈
→ ejsizmmy    : 我哪有說待在港口就能掃到臺灣軍艦，我說的是待在
→ ejsizmmy    : 港口掃得到早就在海峽機動的末日孤艦。
→ ejsizmmy    : 喔，特別強調，在蘇澳機動到花蓮的那個不算在內，
→ ejsizmmy    : 他不會是威脅。
→ huckerbying : 他就覺得說艦隊就是要乖乖待在某海域，不然就沒戰力
→ huckerbying : 海峽喔....開戰時誰要待在那啊
→ ejsizmmy    : 我幹嘛跟東部軍區的人搶機場？我是南部軍區的。
→ huckerbying : 那邊已經不會是開戰後會有雙方艦隊的地方了
→ ejsizmmy    : 喔，忘了跟您說，海軍一樣分軍區。
→ huckerbying : 軍訓課沒教官提起過？
→ ejsizmmy    : 南部戰區跟東部戰區分開的
→ huckerbying : 南部軍區的那就....請一路好走
→ ejsizmmy    : 不好意思。
→ LI40        : 我剛不就問你進臺灣海峽是認真的嗎？你真的以為海峽
→ LI40        : 戰時會有船敢進去喔
→ huckerbying : 這種非人道的飛法還真是有人性啊
→ ejsizmmy    : 沒有啦，你的末日孤艦比較有人性
→ ejsizmmy    : 737樓，本來就會有船，不然要機動到哪裡去？你問一
→ ejsizmmy    : 下樓上。
→ ejsizmmy    : 在他的規劃裡面，除了東部規避戰術之外，張傘不在
→ ejsizmmy    : 臺灣海峽張要去哪張
→ huckerbying : 這種機動法也真的是很有人性
→ huckerbying : 直接送艦隊去洗飛彈浴
→ LI40        : 人家不是一直都在說艦隊會拉到東南東北東部海域在跑
→ LI40        : ？
→ LI40        : 怪了 哪裡有說要在台海機動
→ huckerbying : 張傘的意義是在守整個艦隊，而不是幫忙守地面
→ ejsizmmy    : 黃海？南海？
→ huckerbying : 你一直覺得的艦隊防空不是防本島，而是防對艦飛彈
→ ejsizmmy    : 喔所以750樓你的意思是開戰時拉到東部做「戰術機動
→ ejsizmmy    : 」張傘就對了，好了我懂了。
→ ejsizmmy    : 「全部」？
→ ejsizmmy    : 是的話我還是要跟您說，「這個不在飽和攻擊範圍內
→ ejsizmmy    : 喔」
→ ejsizmmy    : 東部在第一波飽和攻擊中是安全的。
→ ejsizmmy    : 你可能覺得這種理論很有建設性很有意義，但是忽略
→ ejsizmmy    : 了一點，「關張傘跟飽和攻擊什麼事？」又打不到是
→ ejsizmmy    : 要張什麼
→ huckerbying : 對啊，但是美軍好像也不會蠢到把艦隊送進去洗飛彈浴
→ ejsizmmy    : 誒怪了，一開始提飽和攻擊飛彈浴的不是我喔。
→ huckerbying : 耶，就算神盾戰系真的能抗飽和攻擊
→ ejsizmmy    : 我只是說岸基雷達有這個能力幫忙張傘護漁，成立幾
→ ejsizmmy    : 個海軍「護漁旅」張傘。
→ huckerbying : 我也沒有說耶，但是我只說可以抗飽和攻擊而已
→ huckerbying : 我可沒說要送進去洗飛彈浴喔
→ ejsizmmy    : 好啦，末日孤艦抗飽和攻擊
→ ejsizmmy    : 怎麼抗....張傘張哪裡.....東部機動？
→ huckerbying : 打牌的時候幹嘛要開局直接就打王牌
→ ejsizmmy    : 我是看不下去硬要六千噸軍艦上AESA才講岸基雷達的
→ ejsizmmy    : ，你要玩機動張傘，我相信你也早就考慮好地點了，
→ ejsizmmy    : 只是你不能說、我想不到對吧、
→ ejsizmmy    : 開局不all in ，西部半天内就會半殘，所謂的飽和攻
→ ejsizmmy    : 擊，你不去檔就是被拆光
→ huckerbying : 上面就有人說可能的海域了，你大概氣到沒注意到吧
→ huckerbying : 你現在就知道西部是有多難守了喔
→ huckerbying : 但問題是你的艦隊沒了，接下來你得面對的就是對面從
→ huckerbying : 你南北開始攻擊東部了
→ huckerbying : All in？在我看來只是死更快而已
推 ejsizmmy    : 你有沒有發現我第一次發言說得話、
→ ejsizmmy    :  「抗什麼飽和，專心對付一兩顆比較實在」
→ ejsizmmy    : 在套用您所謂的「可能的海域」
→ ejsizmmy    : 以及「DDG張傘，FFG補漏」戰術
→ huckerbying : 西部你還能靠空軍跟地面部隊阻絕船團接近，你連北南
→ ejsizmmy    : 現在還覺得我在跟您亂扯？
→ huckerbying : 西都沒了才是惡夢的開始
→ huckerbying : 你覺得你在面對對岸海軍時，會只有一兩顆SAM？
→ ejsizmmy    : 再搭配岸基雷達。
→ ejsizmmy    : 不是都是我早就提的？
→ ejsizmmy    : 我是在為中華民國海軍著想，不是為「幻想三國志」
→ ejsizmmy    : 跟「柑碧艦隊」想戰術
→ huckerbying : 而且武器不是選半主動彈，而是主動導引的海劍二？
→ ejsizmmy    : 某位一開始就在那邊嗆我的現在倒是不在了，除了刁
→ ejsizmmy    : 民氣象站理論之外也沒有再講什麼，剩你一個後來進
→ ejsizmmy    : 來討論的。
→ ejsizmmy    : 不用跟我提，我早就知道光懸臂就可以放個八枚十枚
→ ejsizmmy    : ，岸基的海劍羚更多。
→ huckerbying : 因為你一再重複同樣的問題啊
→ huckerbying : 我還是可以繼續陪你聊
→ ejsizmmy    : 而且你提的也是我早就提的，幹嘛逼FFG張傘進去玩飽
→ ejsizmmy    : 和攻擊？專心對付一兩顆就好了。
→ huckerbying : 那幾位大大大概沒耐心了吧
→ ejsizmmy    : 我重複的問題很簡單，飽和攻擊誰講得，那個人不是
→ ejsizmmy    : 我
→ ejsizmmy    : 我幹嘛要陪你一個中途插進來搞不懂我的論點的人講
→ ejsizmmy    : 這麼久
→ huckerbying : 這我哪知道啊，新一代巡防艦標準就是300公里起跳，
→ ejsizmmy    : 我提的是岸基雷達，抗飽和攻擊是沒再說話的幾位。
→ huckerbying : 配區域防空的海劍二，人家海軍開這種單怪我囉
→ ejsizmmy    : 那個海軍提的白痴規格與我無關，我也只是提了機掃
→ ejsizmmy    : 這種比較符合規格的可行方案而已。
→ huckerbying : 不過FFG要張傘也不是甚麼大問題，幾年前的產物也能
→ huckerbying : 張200公里的傘，連8000噸都不到
→ huckerbying : 而且相對於美國，我們的DDG不是可犧牲的艦艇，演變
→ ejsizmmy    : 要把搜索範圍拉到三百公里的是海軍不是我，要放AE
→ ejsizmmy    : SA上軍艦張傘抗飽和攻擊的也不是我，還有否定岸基
→ ejsizmmy    : 雷達這種海軍已經採用的計劃的也不是我，再提醒您
→ ejsizmmy    : 一次，多去了解訊聯系統，還有，不要小看解放軍調
→ ejsizmmy    : 度能力，人家再廢也是有個限度。
→ huckerbying : 成除了DDG要張，FFG在區域防空也要有一定能力才保得
→ huckerbying : 住DDG，海軍想上AESA的想法其實也不奇怪
→ LI40        : 我後面看不懂後面在講啥 像是什麼末日孤艦 因為根本
→ LI40        : 沒人提到什麼在台海機動
→ ejsizmmy    : 幾百臺殲七跟五十台飽和空中飽和戰管雖然不可能，
→ ejsizmmy    : 中華民國空軍要面對的各軍區調度攻勢一樣不樂觀
→ ejsizmmy    : 海軍也一樣。
→ huckerbying : 解放軍要大規模調度是可以確信的，但是要不經過其他
→ huckerbying : 協調就直接投入我還是很質疑，而且一次就投入這麼多
→ huckerbying : 架就是更奇怪的點，除非他們想給國軍打火雞
→ huckerbying : 因為台灣空域就是這樣大而已，調這麼多架來上空，說
推 ejsizmmy    : 我不知道，因為我不是解放軍，這點可能連龍吟都在
→ ejsizmmy    : 納悶他們會怎麼調度
→ huckerbying : 難聽點看他們在天空撞機就好
→ LI40        : 要說小看中國調度 那就不要拿什麼50架殲7玩什麼大規
→ LI40        : 模區域輪調塞臺海空域出來講 那種東西只是爽到臺灣
→ ejsizmmy    : 我是解放軍我也沒事不會做這麼白癡的任務，除非要
→ ejsizmmy    : 互相丟大便不管自己臭不臭
→ ejsizmmy    : 但是我要強調一點，空軍沒有、不會有、不可能有多
→ ejsizmmy    : 餘的能量幫多少海軍的忙
推 ejsizmmy    : 海軍第一要務是怎麼自保，再來是怎麼保存戰力
→ ejsizmmy    : 空軍跟陸軍考慮的是怎麼保存戰力打到解放軍玩登陸
→ ejsizmmy    : 戰
→ huckerbying : 恩....那SLAM-ER怎麼說？
→ ejsizmmy    : 海軍不一樣，海軍打不到登陸戰這裡（現實就是在這
→ ejsizmmy    : ，你不能否認）
→ huckerbying : 甚至還有魚叉飛彈這些裝備
→ ejsizmmy    : 我跟您說喔
→ ejsizmmy    : 那個不是打第一波用的
→ huckerbying : 因為你一開局就想犧牲海軍，自然打不到登陸戰
→ ejsizmmy    : 那個是打登陸波跟推進到中線的戰鬥群用的
→ ejsizmmy    : 你搞錯我的意思了，我的問題一直是是怎麼有效保存
→ ejsizmmy    : 海軍，甚至能讓他們自保
→ ejsizmmy    : 不然我不用跟您討論這麼多，還被軍盲笑陸基雷達
→ huckerbying : 但是我的話，我寧願地面去打魚叉遏止船團接近
→ ejsizmmy    : 那問題來了，扣去這些魚叉艦攻機隊之後空戰能量還
→ ejsizmmy    : 夠不夠
→ huckerbying : 陸基雷達我也不怎麼看好會對船團有多少好處
→ ejsizmmy    : 能不能防的住空對空的問題是一個之外，怎麼防人家
→ ejsizmmy    : 空洞地？
→ ejsizmmy    : 空對地、空對面
→ huckerbying : "地面"打魚叉
→ ejsizmmy    : 我也不認為每台FFG塞可能熱當的AESA是好事呀
→ ejsizmmy    : 人家可行的、現用的FFG也都拉到八千噸的噸位
→ huckerbying : 嗯？中科院的不知道，我好像沒聽過SPY跟TRS-4D有過
→ huckerbying : 熱情形
→ ejsizmmy    : 臺灣就算拉到六千噸都還是嫌輕，更別說能裝的電掃
→ ejsizmmy    : 性能到哪裡去
→ huckerbying : 然後F125有到8000噸嗎，好像沒有齁？
推 ejsizmmy    : 這裡講一下，裝了SPY的大多是DDG跟CG
→ ejsizmmy    : 只有一個南森級巡防艦是5000級噸位
→ ejsizmmy    : 然後不好意思，它是PESA而且沒防空能力
→ huckerbying : 我好像也沒有要提南森級耶
→ ejsizmmy    : 不用抓我語病，也是7000噸級別這樣可以吧。
→ ejsizmmy    : 這樣子，不論海軍的4500跟「理想」的6000一樣有差
→ ejsizmmy    : 距
→ huckerbying : 所以我壓根也沒想要SPY系列的上FFG，也太難為人家了
→ ejsizmmy    : 874樓我是討論不是來吵架，不然您說明一下SPY怎麼
→ ejsizmmy    : 裝6000噸的，有沒有例子
→ ejsizmmy    : 喔，你只是說不會熱當阿？ 好哦...
→ huckerbying : 這樣講啦，其實只有一片裝的TRS系列已經上獨立級LCS
→ huckerbying : 了
→ huckerbying : 那你想想2000噸級的就能裝TRS，那以現在技術來說TRS
→ huckerbying : 系列會很難上6000噸的船艦嗎
推 ejsizmmy    : 痾....
→ ejsizmmy    : 不是啊，您誤會我的意思了
→ ejsizmmy    : 這一片的TRS系列難道科科做不出來嗎？不過那不是重
→ ejsizmmy    : 點，重點是這「一片」，能掃多遠？
→ ejsizmmy    : 還有這「一片」能同時追幾顆？
→ huckerbying : 八年前的F125用的是四片的TRS-4D，距離有到200公里
→ huckerbying : 至於獨立級那片可以到250公里
→ huckerbying : 雖然很唬爛，但是據說可以追到1000個目標
推 ejsizmmy    : 那最後的疑問, 這個來自德國的公司，有跟我們的海
→ ejsizmmy    : 軍團隊接洽嗎？
→ huckerbying : 這個我就不曉得了，看海軍有沒有接洽吧
→ asmp        : 西班牙的F-100配置SPY-1D，就是6000噸等級的巡防艦
→ asmp        : 嫌棄SPY-1D是PESA的話，同樣是西班牙的F-110就是配
→ asmp        : 置SPY-7這種AESA。
→ ja23072008  : e某真是自曝其短，越來越把自己玩死。
→ ja23072008  : 你TM岸基防空雷達不就是空軍戰管，這種程度好意思
→ ja23072008  : 在板上裝逼。
→ ja23072008  : 戰管都在發展謀求快速機動架設能力，還有二戰年代
→ ja23072008  : 蛋
→ ja23072008  : 蠢蛋說要廣設固定雷達?
→ huckerbying : 其實台灣比較有淵源的是F-100，那個雷達是當初要用
→ huckerbying : 在田單的ADAR-2N，可惜海軍烙跑了
→ gostt       : 055 有雙波段 台灣人掩耳盜鈴？
→ gostt       : 為何要否認別人有的東西 騙自己
→ ja23072008  : 055是雙天線，雙波段目前停留在小粉紅大外宣等級
推 LI40        : 說臺灣人掩耳盜鈴不如先拿出個證明出來卻有其物
→ skyhawkptt  : 908樓說 台灣還是只有很舊的戰機 就不要太意外
推 ejsizmmy    : 900樓閱讀能力真好，您看不懂我說得？
→ ejsizmmy    : 我說的是 「海軍岸基雷達」而且誰跟你防空，你才防
→ ejsizmmy    : 空你全家都防空。
→ ejsizmmy    : 已經淪落到連數落別人都數落錯的地步我就不再說你
→ ejsizmmy    : 了
→ ejsizmmy    : 還機動，還架設能力，看清楚別人的題目再來留言很
→ ejsizmmy    : 困難嗎？
→ ejsizmmy    : 講那種你知我知連軍盲都略知一二的基礎知識，誰不
→ ejsizmmy    : 懂？陸軍跟飛彈連早就玩爛的東西還用你提醒？
→ ejsizmmy    : 我題目就定位在海軍怎麼靠自己，還是你要進去陪他
→ ejsizmmy    : 們玩末日孤艦+威力在哪裡？
→ ejsizmmy    : 臺灣戰況這麼簡單每個軍種都可以靠別人，海軍靠空
→ ejsizmmy    : 軍，空軍靠陸軍野戰防空，陸軍靠獨立飛彈連，乾脆
→ ejsizmmy    : 飛彈連也才撤掉我們靠美國爸爸救就算了。
→ ejsizmmy    : 反正你這麼會靠就讓你靠到底阿。
→ huckerbying : 就算是末日孤艦也總比一次都梭哈掉來的好
推 ejsizmmy    : 我什麼時候跟您說要梭哈的
→ ejsizmmy    : 再跟您強調一次，要去搞飽和攻擊的論點不是我提的
→ ejsizmmy    : 。
→ huckerbying : 因為就算是對面狂轟濫炸，花東基地還沒到被壓制的狀
→ ejsizmmy    : 我考慮的點是怎麼最大化海軍生存率，不是硬去撐傘
→ ejsizmmy    : 。
→ huckerbying : 況，但是海軍一次就被ACE那就不是恐懼兩個字可以形
→ ejsizmmy    : 花東基地我當然知道，從一開始我就說了你不去搞飽
→ ejsizmmy    : 和攻擊是不是龜東部嘛，是麻？
→ huckerbying : 容了
→ ejsizmmy    : 那就不在飽和攻擊的範圍內
→ ejsizmmy    : 講N次了你還是看不進去，還是我要直接跟您說要跑去
→ ejsizmmy    : 張傘的論點是誰提的？
→ ejsizmmy    : 我的論點一直是合理化FFG雷達跟戰鬥規劃，以及提高
→ ejsizmmy    : 海軍生存率。
→ ejsizmmy    : 至於雷達，就前面討論，是雷神來接洽，雷神能端出
→ ejsizmmy    : 的菜絕對跟您說的德國公司有距離
→ ejsizmmy    : 不對，應該這麼說，美國「想端出的菜」與你想得會
→ ejsizmmy    : 有距離。
→ huckerbying : 至少海軍不死，對面的海空軍就得花資源找海軍下落
→ huckerbying : 我要的是，蘇澳那的戰隊守住基隆外海的海域，高雄的
推 ejsizmmy    : 對於一個沒有戰力的單支軍艦來說，我是解放軍我不
→ ejsizmmy    : 會花精力去找它
→ huckerbying : 戰隊守住巴士海峽
→ ejsizmmy    : 反而中華民國為了要找它會很困擾，可能也暫時不想
→ ejsizmmy    : 找
→ huckerbying : 然後機動式的兩隊東部南北移動，或者在東部整補的艦
→ huckerbying : 艇跟兩隊進行交接，持續進行警戒
→ huckerbying : FFG被要求張傘我也講我的看法了，因為DDG對我們而言
→ huckerbying : 沒辦法當可犧牲艦艇，他就是旗艦跟戰隊指揮，被打掉
→ huckerbying : 整個都亂了
→ huckerbying : 所以能理解為什麼FFG被要求也要張傘，就只是為了可
→ ja23072008  : 海空軍的海空情資傳遞最便捷就是Link-16。從E-2
→ huckerbying : 能被飛彈雨洗的問題而已，並不代表說我能抗飽和我就
→ huckerbying : 金鐘罩鐵布衫，甚麼都無敵
→ ja23072008  : P-3、F-16、愛國者、基隆級、成功級等一級艦皆有
→ ja23072008  : 你腦洞偏偏要讓海軍脫褲子放屁。沒料就謹守
→ huckerbying : 而且Link-16本身就有加密能力，我也不知道為什麼需
→ ja23072008  : 有耳無嘴原則。
→ huckerbying : 要無線電靜默
→ ja23072008  : 還空軍靠陸軍野戰防空、陸軍靠獨立飛彈連XD
→ ja23072008  :  防空部都成立合併多久了，而且陸軍/參謀本部飛彈連
→ ja23072008  :  指管調動也是聽空作部，而非各戰區。
→ ja23072008  : 空防是反過來靠海軍把傘撐遠撐大，來延伸防空縱深
→ ja23072008  : 跟預警時間進襲規模與方向。不這麼做就是回到
→ ja23072008  : 成功與基隆服役前，靠本島防空網直接硬頂上。
→ ja23072008  : 另外在目前與可預知未來，FFG假如沒有能力獨自
推 ejsizmmy    : 不好意思，link16不是你說「加加跟上」就能隨便加
→ ejsizmmy    : 入的。
→ ejsizmmy    : 其次，Link16一樣有頻寬問題
→ ejsizmmy    : 不是你說「喔，都加進來做伙」
→ ejsizmmy    : 就可以誰都進來
→ ja23072008  : 硬殺中大型無人機與大型定翼海偵/電偵機這類跟蹤狂
→ ja23072008  : 等同全程被打探照燈還裸奔，所以海弓三上艦很重要
→ ejsizmmy    : 我只是想跟你講你那什麼機動跟野戰防空架設都是早
→ ejsizmmy    : 就玩爛的，你知我知解放軍也知的東西而已
→ ja23072008  : 你要不要先理解一下link-16同時可容納多少用戶。
→ ejsizmmy    : 我也不管你是空軍陸軍還是改了名的飛彈連還是什麼
→ ejsizmmy    : 指揮部，反正你講的這個，一不是面對海軍這波飽和
→ ejsizmmy    : 攻擊二不會幫海軍防
→ ejsizmmy    : 你自己先去理解加入link16的條件再說。
→ ja23072008  : 嫌棄link-16，要端出什麼系統來連結你的“海軍大型
→ ejsizmmy    : 再去理解戰術指揮鍊給不給你這幾百臺不知還能不能
→ ejsizmmy    : 加入link16的野戰防空戰鬥單位
→ ja23072008  : 岸基海空兩用搜索雷達”與“合理化FFG”
→ ejsizmmy    : 我嫌棄link16？我怎會嫌棄她？我說他有他的局限性
→ ja23072008  : 噗，如果國軍有幾百台能連線Link-16的野戰防空單位
→ ejsizmmy    : 而已，您都不知道嗎？
→ ejsizmmy    : 喔，怪了，提機動防空的是你，噗加入link16的也是
→ ja23072008  : 那蘭德怎麼敢認為台灣防空飛彈不足。你是不是又鬧
→ ejsizmmy    : 你
→ ja23072008  : 了
→ ejsizmmy    : 你去問蘭德啊，他還靠腰說臺灣飛機要拔光全插飛彈
→ ejsizmmy    : 誒。
→ ejsizmmy    : 照蘭德那說法連海軍也要縮編，全部點飛彈科技樹。
→ ja23072008  : 又鬧笑話了，你是不是以為愛國者/天弓/鷹式
→ ja23072008  : 捷羚/天兵/榭樹/復仇者，上從指揮中心、下到
→ ja23072008  : 發射架都能連Link-16吧。否則哪來幾百台防空武器連
→ ja23072008  : 網link-16。
→ ja23072008  : 麻煩你繼續出糗前，先去查link-16同時聯網上限跟
→ ja23072008  : 國軍大約有多少終端機可以構聯，想要飽和還有難度
→ ja23072008  : 延伸防空縱深時，DDG就是本島的防空哨戒艦
→ ja23072008  : 本來就要靠自己硬撐，抗飽和能力越強，本島越安全
→ ja23072008  : 另外不要假裝專家談海軍定位，二代艦成軍前ROCN
→ ja23072008  : 龜縮沿海倚靠本島防空圈的慘狀，就是因為防空只能
→ ja23072008  : 有限度到40公里、反潛能力不到10浬。你菜到連以前
→ ja23072008  : 海軍定位窘迫的歷史都不知道，才提出這種天才意見。
推 ejsizmmy    : 1004樓，不要再講那些已經講到爛的東西了
→ ejsizmmy    : link16有它的限制在是我提的，不是你，你提的是「
→ ejsizmmy    : 大家可以上link16喔」。
→ ejsizmmy    : 我們在討論FFG，結果你還提DDG，你是不是來亂的？
→ ejsizmmy    : 這已經不是菜不菜的問題了。
→ ejsizmmy    : 誰都知道DDG要跑去張傘，不要再提你知我知版友都知
→ ejsizmmy    : 道的東西了
推 ejsizmmy    : 那些海軍心酸血淚史不要講給我聽，就是因為我知道
→ ejsizmmy    : 所以我才在講怎麼提高海軍存活率
→ ejsizmmy    : 您該講得對象是其他版友
→ huckerbying : 因為臺灣DDG充其量未來可能只有四到六艘，而且還會
→ huckerbying : 分編到兩個戰隊當旗艦用
推 ejsizmmy    : 你自己都知道那一堆鷹式榭樹復仇者不能上復仇者，
→ ejsizmmy    : 那還提上link16整合給空軍了？
→ huckerbying : 看看美國怎麼張傘的，一個打擊群就有六到八艘DDG在
→ huckerbying : 張傘
→ ejsizmmy    : 而且明明我講的是開戰時空軍跟陸軍自己的野戰防空
→ ejsizmmy    : 自己就會機動張網，沒空管你海軍死活，所以才在那
→ ejsizmmy    : 邊講怎麼提升FFG存活率不要讓他們白白送死
→ ejsizmmy    : 某位後面插進來明顯吵架的版友，拜託看一下討論題
→ ejsizmmy    : 目跟留言再說
→ huckerbying : 如果單純只靠兩到三艘DDG張傘，整個艦隊在海上自保
→ ejsizmmy    : 1030樓，其實前面有人已經點出來了，我們FFG之外還
→ huckerbying : 能力基本也低到不行
→ ejsizmmy    : 會再造DDG，至少搞一個打擊群的能量出來
→ ejsizmmy    : 最後問題點還會是在FFG的定位在哪，雷達打算裝什麼
→ huckerbying : 我就說啦，就算到六艘，還是會分編為到兩個戰隊當旗
→ huckerbying : 艦用
→ ejsizmmy    : 4500噸擺明就是打算上機掃之類的，靠DDG張傘他們補
→ ejsizmmy    : 漏
→ ejsizmmy    : 除非拉到六千噸才有機會自己張傘
→ ejsizmmy    : 甚至常理上是要七千噸
→ huckerbying : 除非海軍還有更高的計劃繼續往上造兩艘巡洋艦當旗
→ huckerbying : 艦，不然DDG作為旗艦的事實仍舊不變
→ huckerbying : DDG的數量不夠維持傘的強度，那剩下的自然也就把腦
→ huckerbying : 筋動到下面的FFG上面了
→ kuma660224  : 這戰役強度  沒人敢期待只靠1艘DDG張傘
→ kuma660224  : 但又不可能像美帝用4艘DDG組輪型陣
推 ejsizmmy    : 我也不希望只靠半個打擊群的能量張傘，會很慘
→ ejsizmmy    : 美帝是船跟餃子一樣，他們有完整的整組神盾
→ kuma660224  : 防空FFG所以需要廖化做先鋒的規格
→ kuma660224  : 能當副將  也能短暫張傘暫代DDG
→ kuma660224  : 或在二線任務自己當張傘的
→ kuma660224  : 西班牙小神盾也是那個定位的FFG
→ kuma660224  : 他們壓力沒這麼大 就放棄搞真正DDG
→ kuma660224  : 所以我們要的其實就ACS或西班牙小神盾
→ kuma660224  : 問題只是腦子撞到要求4500噸
→ kuma660224  : 吃米不知米價  電掃技術確實較舊而笨重
→ kuma660224  : 需要是像F100比派里加大噸位搞定
→ kuma660224  : 只是腦子卡在4500神秘數值
→ ejsizmmy    : 我猜是另外有規劃7000噸了吧
推 ejsizmmy    : 照這劇本走，七千噸新艦張傘，4500噸裝副傘（？）
→ ejsizmmy    : ，再配沱江
推 ejsizmmy    : 我的建議是另外再考慮增加一臺到兩臺油彈補給艦因
→ ejsizmmy    : 應戰爭需求
→ ejsizmmy    : 未來新艦總噸位跟彈藥數量會比以前還多
→ ja23072008  : link-16連網上限要不要了解一下?替你感到心虛
→ ja23072008  : 是不是以為跟link-4一樣只能連四個。
→ ja23072008  : 海軍靠link-16就能共享空防情資，目標辨識與分配
→ ja23072008  : 你要海軍搞自己的大型岸基雷達做啥?
→ ja23072008  : 要不要幫你截圖恢復記憶。還有臉扯link- 16頻寬
→ ja23072008  : 不足，結果連同時聯網用戶上限都說不出來。
→ ja23072008  : 還搞笑以為陸基防空有幾百台終端機連結link-16
→ kuma660224  : 別傻了7000噸對腦中風的海軍來說是DDG
→ kuma660224  : FFG目前鬼打牆就是4500. 別有別的
→ kuma660224  : 沒有別的
推 ejsizmmy    : 好啦我知道你想在榭樹/婕羚/天兵上面上Link16，快
→ kuma660224  : 那些紅外導引短程防空車不太需link16
→ kuma660224  : 上面戰區資訊對他們來說太遙遠了
→ kuma660224  : 只要有在地有雷達指揮車用無線電告知
→ kuma660224  : 預警並提示他們威脅方向就好.
→ kuma660224  : 反正最後也得LOS用光電目視搜索瞄準
推 ejsizmmy    : 以他的說法大概連勝利女神都想上link16，然後拿這
→ ejsizmmy    : 件事來笑我
→ ejsizmmy    : 我再提一次一開始就跟j你講過的事情：1. link16不
→ ejsizmmy    : 是你想上就能上 2. link16有頻寬
→ ja23072008  : link-16聯網上限找到沒，等你很久囉
→ ja23072008  : 連上限和可聯網終端機數量都不清楚，就在說飽和
推 ejsizmmy    : 我幹嘛幫你找？第一個條件就不合了。
→ ejsizmmy    : 搞清楚，榭樹上Link16是你說的不是我。
→ ja23072008  : 你的意思是海空軍link-16不能連網喔？真是越來越屌
推 ejsizmmy    : 你的意思是你榭樹能上link16喔？
→ ja23072008  : 全國長中短防空連不到一百個，哪來幾百個野戰防空
→ ja23072008  : 需要連結，一看就知道是軍盲瞎掰。
→ kuma660224  : 只看飛指部中長程的話大概27個連
→ kuma660224  : 空軍機場的點防空飛彈防砲連 大概十幾個
→ kuma660224  : 頂多也十幾個連
→ dhtsai      : 還是把聯兵營火力連防空排都算進網數目?
→ dhtsai      : 三個砲指部防空營,營部及三個防空連分散部屬
→ dhtsai      : 外離島防空連,陸戰隊防空連
→ dhtsai      : 飛指部27,機場10,聯兵營30,砲指部12,陸戰隊3,
→ dhtsai      : 外離島5
→ scotch      : 岸基雷達的部分我認為不合理。但是ja大對Link-16在
→ scotch      : 運作上的理解也有些問題，link-16的可連結上限是很
→ scotch      : 大沒錯，連結上限在Link-16上就像網路IP一樣，實際
→ scotch      : 上位置可以定到77776（8進位），確實很多，但是當我
→ scotch      : 們講到一個群組內通訊時，就要考慮1秒鐘只有128個Ti
→ scotch      : me slot，一個time slot block大是3秒的倍數，一個
→ scotch      : 終端只能指定最多64個slot一個block。每一個單位的
→ scotch      : 資訊和每一個被追蹤的目標都要花一個slot傳輸，所以
→ scotch      : 在需要高更新率的狀況例如空戰，就回發生一個E-2帶8
→ scotch      : 架戰鬥機在一個Link-16群組的狀況
→ dhtsai      : 分散開獨立運作的防空單位,算出來的就87+2個
→ scotch      : 然後中間如果需要轉傳，一個單位在一個block中的tim
→ scotch      : e slot 就要扣掉轉傳的time slot數，考慮到Link-16
→ scotch      : 在面對面的傳輸距離只有25nm，需要轉傳的機會很大
推 ejsizmmy    : 照他的Link16玩法大概是要每個能防空的都加進去，
→ ejsizmmy    : 包含中間傳遞的飛機跟機器什麼的
推 ejsizmmy    : 光愛三弓三的發射車就超過一百輛，照他邏輯應該每
→ ejsizmmy    : 台都會上Link16
→ ejsizmmy    : 不要問我他打算怎麼上link16，這不是我提的。
推 ejsizmmy    : 謝謝scotch補充，其實這問題以前有討論過
→ ejsizmmy    : 也就是因為討論過所以我知道有頻寬問題
→ ejsizmmy    : j一直以為我講的是連結上限...
→ ja23072008  : scotch你太早破梗，原本等著晚點截圖電人的說…
→ ja23072008  : 現有link-16要飽和方法之一是空軍出動2個F-16聯隊
推 ejsizmmy    : 截什麼圖？我從頭到尾都在講頻寬就你一直講連結上
→ ejsizmmy    : 限
→ ja23072008  : alpha strike，2/3機隊出擊（80架F-16、4架E-2）
推 ejsizmmy    : 所以野戰防空單位跟海軍呢？
→ ja23072008  : 8架P-3，海軍則是1X艘一級艦和9個愛國者連
→ ja23072008  : 搭配各R的O網指管。基隆級就像一個小指管中心
→ ja23072008  : 負責指揮分配轉傳情資，加上SPS-48E功能
→ ja23072008  : 達到本島200公里外張開防空網。25nm的限制不
→ ja23072008  : 代表你要將情資從八重山傳到巴丹
推 ejsizmmy    : Understanding Link-16
→ ejsizmmy    : https://reurl.cc/v1jrka
→ ja23072008  : 中長程的鷹式天弓愛國者約8-9個營。其他都是10公里
→ ejsizmmy    : SPS-48E現在在ROC裡面實際使用了嗎？
→ ejsizmmy    : 沒有的話不能超過兩百喔
→ ja23072008  : 內短程防空
→ ja23072008  : E-2帶八架的限制卡在後艙只有三人，國軍在各R
→ ja23072008  : 基隆*4、E-2*4的分工下，可連結終端機至少100個
→ ja23072008  : e某笑話又一則：基隆級沒有SPS-48E
→ ja23072008  : 另外e某終於肯用google找資料了，知不知道
→ ja23072008  : 介面管制官在國軍叫什麼?
→ ja23072008  : 預防類似scotch兄提前爆雷的情況再次發生：
→ ja23072008  :  國軍簡稱是介管席，只有在某些單位有，而且席位
→ ja23072008  : 可以大於一
→ ja23072008  : 因為平時很閑，常常被叫去代頂其他席位。
→ scotch      : 他今天還要去看反艦飛彈，所以他根本沒有那個時間去
→ scotch      : 浪費在管制上。又因為要傳很多東西，所以他只能少量
→ scotch      : 單位運用，Link-16用起來就會看似問題很多。問題是
→ scotch      : 他這種用法，除非台灣弄到美國的NIFC-CA不然根本可
→ scotch      : 能做到，所以本身就不合理
→ scotch      : 你用到管制就是Multi net，multi group的狀況，你的
→ scotch      : 管制夠多，可以說是無限參與者不會有上限，200個完
→ scotch      : 全沒有問題。但是不同群組、網上的單位要互傳一定是
→ scotch      : 慢，如果你是要攔截反艦飛彈一定太慢
推 airforce1101: 雷達討論到link-16樓也太歪
推 ejsizmmy    : 常常代替其它席位XD
推 ejsizmmy    : 誒，我說的是你號稱兩百公里外靠SPS48E搞Link16實
→ ejsizmmy    : 用了沒...
推 ejsizmmy    : 還是你的意思是要放界管席在基隆級上當指揮中心？
→ huckerbying : 基隆級上面記得還真的有CIC室在上面，戰隊指揮官會
→ huckerbying : 在裡面指揮
→ huckerbying : 話說從紀德級之後，堤康德羅加級還有柏克級裡面都會
→ huckerbying : 有CIC可以進行指揮
→ huckerbying : 只是能力還不到航母上的CIC能夠進行大大規模海空戰
→ huckerbying : 管就是了
→ kuma660224  : 不要胡扯  誰説發射車要link16的
→ kuma660224  : 真正需要資訊是全連共用的指揮管制車
→ kuma660224  : 愛國者天弓的發射車沒法獨自作戰
→ kuma660224  : 它只是個能抬高箱子的機器駝獸
→ kuma660224  : 西式區域防空以連為基本作戰單位
→ ejsizmmy    : 說發射車要link16的不是我。
→ ejsizmmy    : 我只是拿來跟j問而已
→ ejsizmmy    : 反正在他劇本裡榭樹都能加入，並且隨便一臺AESA雷
→ ejsizmmy    : 達都能進link16
→ ja23072008  : 基隆CIC可以讓空軍戰航管人員進駐
→ ejsizmmy    : 如果你懂，就會知道我為甚麼是講「飛彈連」。
→ ejsizmmy    : 我已經講過了，這是第三次講：1. 加入link16有它的
→ ejsizmmy    : 限制在
→ ejsizmmy    : 2. 頻寬問題存在
→ MKIU        : ~(￣▽￣)~(＿△＿)~(￣▽￣)~(＿△＿)~(￣▽￣)~~(