→ kuma660224 : JSF其實早期只是要求廉價低檔機01/13 08:38
→ kuma660224 : 海軍版5代構型是空軍版競標失敗後 01/13 08:40
→ kuma660224 : 硬改上艦怕機體太重無法艦載起降01/13 08:40
→ kuma660224 : 以瘋狂增加升力來彌補，匿蹤也不優先01/13 08:40
→ kuma660224 : 但那最後也是沒人感興趣的方案 01/13 08:41
→ kuma660224 : JSF前身遙控模型那個放前翼是因為01/13 08:43
→ kuma660224 : 垂直起降優先 向量推力在後 重心想後移 01/13 08:43
→ kuma660224 : 反正早期低檔需求 只求低可視度 01/13 08:44
→ kuma660224 : 主翼往後 噴口往前縮 較可能垂直飛起 01/13 08:45
推 kdjf : 沒人質疑他的操作性啊… 都鴨翼了哪有不好的理由 01/13 09:09
→ kdjf : 可是除了靈活外，升阻比/能量維持等才是難解01/13 09:10
推 astushi : 但我好像還是沒看過J20的高機動影片01/13 09:53
推 qsgjnmvb : 珠海只有表演單機性能科目並沒有額外演出超機動 01/13 10:40
推 shih1513 : 最糟的預估就是J-20有鴨翼有腹鰭才有現在這種還可以 01/13 10:44
→ shih1513 : 的亞音速機動性。不然根本純攔截機一架。 01/13 10:44
→ mkie123 : 鴨翼那段也是 完全不提J20鴨翼跟主翼不平行的事 01/13 10:56
推 tFDA : 看你的心得，諸多批評本文，那又何苦po出來？ 01/13 11:14
其實我看他本文的時候覺得滿有道理的。
尤其MiG-25的例子告訴我們眼球Mk.II不是探究飛機氣動性能的最佳工具。
基於本身立場與「想要看到的東西」，很容易在解讀上產生偏頗。
板上常看到人覺得J-20空優性能不佳，面對F-22，F-35甚至F-16V都沒有優勢，但是它的
空優潛力還有未來發展（如雙座、電戰、無人機母）依然值得關注與警惕。
至於心得為什麼好像不以為然，我覺得閱讀任何東西的時候都抱有批判思考的態度，正反
比較，才能更清楚事情的真相。
推 patrickleeee: 不完全互斥 整個就對岸護航風格XD 人家考慮過鴨翼01/13 11:22
→ patrickleeee: 不代表他就不妨礙匿蹤好嗎01/13 11:23
→ kuma660224 : 美帝幾次考慮過 都在匿蹤不優先的前提01/13 11:27
→ kuma660224 : 當時短場垂直起降或艦載才是優先考量01/13 11:27
→ kuma660224 : 飛不起來的匿蹤是毫無意義的匿蹤 01/13 11:27
→ kuma660224 : 類似登山有多種途徑 低效率走法也行01/13 11:28
→ kuma660224 : 如果有特殊考量 才會找自己麻煩 01/13 11:29
→ kuma660224 : 就像你做匿蹤機也可以不搞匿蹤外型01/13 11:30
→ kuma660224 : 完全靠材料與塗料也能做 事倍功半而已01/13 11:30
→ kuma660224 : 歪路也是能走 只是黑科技要絕對領先 01/13 11:31
→ kuma660224 : 才能跟人家走正路的打平01/13 11:31
→ kuma660224 : 但落後還走上歪路 就是在自找麻煩 01/13 11:32
→ ctw01 : 可以想辦法彌補啊 但所謂彌補就是得犧牲某些東西吧 01/13 11:59
→ ctw01 : 。當然我相信J-20有達到解放軍需求就是 01/13 11:59
→ kuma660224 : 就是符合指標就好 但指標是自訂的 01/13 12:02
→ kuma660224 : 沒有一致標準01/13 12:02
→ kuma660224 : 比如俄國認為國土防禦 匿蹤不用很好01/13 12:03
→ kuma660224 : 它匿蹤目標 就很像低可視度等級而已01/13 12:04
推 qsgjnmvb : J20只能拼先發先射 其他完全不靠譜 雷達性能也是迷 01/13 12:21
→ mmmimi11tw : 不完全互斥是個很玄的形容詞，1%~99%互斥都可以形容01/13 12:22
→ ctw01 : 且如果真的那麼"不互斥" 人家以前考慮過幹嘛不用 01/13 12:32
→ mmmimi11tw : 如果真的那麼有效那為什麼美國2~30年前反而要放棄那01/13 12:45
→ mmmimi11tw : 種主流設計01/13 12:45
推 qsgjnmvb : 美國超機動跟鴨翼40年前就玩完了01/13 12:51
→ sxing6326 : 鴨翼在五代機就雞肋般存在01/13 12:53
→ sxing6326 : 鴨翼渦升力要有高度差才好用，五代機要考慮匿蹤高01/13 12:55
→ sxing6326 : 度差幾乎是零，會好才怪 01/13 12:55
→ sxing6326 : 還會佔用進氣道側棱的空間跟妨礙機頭側棱的渦流01/13 12:56
→ sxing6326 : 配平能力跟匿蹤就不用多提，慘輸平尾 01/13 12:57
推 Schottky : 這就講到重點了，對岸不做鴨翼可能是飛不起來01/13 16:19
→ Schottky : 所以我說那個飛翼構形的轟20到底能不能飛得起來01/13 16:20
→ Schottky : 空氣動力可不是做模型，形狀捏得像就好了 01/13 16:20
→ Schottky : *不做鴨翼可能會飛不起來01/13 16:21
推 overno : 可能真的飛不起來吧，不然發動機WS20都有了 01/13 16:36
→ eemail : 有鴨翼機動性比人家好才叫有用吧 要是機動性扯平 那 01/13 16:52
→ eemail : 鴨翼的重量就該擺上來談了@@ 01/13 16:52
→ kuma660224 : 前翼沒啥高度差也行 但就效益下滑 01/13 17:00
→ kuma660224 : 所以他們又增加4代用的LERX增升....01/13 17:01
→ kuma660224 : 其他各國5代都沒有明顯lerx了01/13 17:01
→ kuma660224 : 因為側面多一個角度回波...01/13 17:02
→ kuma660224 : 主翼 前翼 Lerx 回波複雜化 01/13 17:03
→ kuma660224 : 然後結構重量也省不下來01/13 17:04
→ moeliliacg : 其實早期的預估就是J-20偏向針對高速做最佳化 亞音 01/13 17:22
→ moeliliacg : 速能力相對較弱 跟現在的評估差別只是在於從更偏向01/13 17:23
→ moeliliacg : 攔截機到偏向高速特化的空優機而已01/13 17:23
→ moeliliacg : 但是相較F-22/F-35實際上展現出來的超機動性能01/13 17:24
→ moeliliacg : 目前為止並沒有明確證據展現出J-20相較於四代機01/13 17:24
→ moeliliacg : 在機動性上有多大的差距01/13 17:25
推 x111222333 : 看之前的資料，向量噴嘴應該會上，但可能要等到換 01/13 18:04
→ x111222333 : 裝WS-15了，那時可能是B型了01/13 18:04
→ x111222333 : 協同無人機作戰滿有可能的，應該是未來5.5代機的方 01/13 18:04
→ x111222333 : 向01/13 18:04
→ x111222333 : 艦載機應該是另外研發，跟殲20無關了01/13 18:04
→ mmmimi11tw : 艦載機要就更難了 01/13 18:19
推 qsgjnmvb : Fc-31:我還能活嗎01/13 18:32
推 patentshit : 那麼多年了還沒拿到殲字，PLA擺明已讀不回 01/13 18:41
→ mmmimi11tw : 那個殲20都讓他們自顧不暇了，31算了吧 01/13 18:44
→ KevinR : 米格1.44 中國版 01/13 19:43
→ kdjf : 美軍那幾台明明是氣動面特大的火箭 (X，別人無法比 01/13 20:43
推 t72312 : j20這種氣動配上長程彈我猜是想先點掉預警機之類的01/13 21:08
→ t72312 : 大型支援機種01/13 21:08
→ t72312 : 剩下的用四代四代半加上地主優勢跟他換01/13 21:08
→ t72312 : 打退就算贏 01/13 21:09
→ t72312 : 要說偏向攔截機思維也有道理01/13 21:10
推 Schottky : 臺灣的E-2K躲在東部外海好像沒那麼好點 01/13 21:33
→ Schottky : 殲20又好像沒有對地能力可以打破臺灣本島防空網01/13 21:33
推 kira925 : 這種推測好像有道理但是又沒那麼有道理...01/13 21:49
→ kira925 : 那要突破防空網再加上戰機的牆阿01/13 21:49
所以傳聞他們在研製最大射程400km的大型AAM (類似俄羅斯KS-172)，即使射程打折有100
多公里也可以有部分 stand off capabiltiy，在中線附近就可以打擊東岸的飛機。
但是這種東西問題應該跟航母殺手一樣，target acquisition 怎麼辦？發射後對方也會
有很大的閃躲空間。但是只要有這樣的東西存在，就會對我方後線的 force mutiplier
構成威脅，影響戰術運用。
→ kuma660224 : 要偷襲東岸海上上空預警機其實很抖01/13 22:34
→ kuma660224 : 因為打E2不小心會打錯國家....01/13 22:35
→ kuma660224 : 東岸海上也是美日預警機可能出沒監控點 01/13 22:35
我想到時候頂多USN的鷹眼會來摸魚，自衛隊應該不敢啦…
→ kira925 : kuma你說的是從南北繞過來衝鋒吧01/13 22:36
→ kuma660224 : 西太平洋公海大家都能飛 01/13 22:36
→ kuma660224 : 無論從南北繞或直衝都一樣啦01/13 22:36
→ kuma660224 : 戰時東部通常不是只有台灣的飛機01/13 22:37
→ kuma660224 : 而繞南北過去其實有航程問題 01/13 22:38
→ kuma660224 : 你看中華獾近幾年都是獨自繞東岸01/13 22:39
→ kuma660224 : 因為戰機即使重型側衛油也不足以繞完 01/13 22:40
最喜歡看獾獾裸奔惹~
→ kuma660224 : 飛機在海上行動必須保持安全油量 01/13 22:40
※ 編輯: mikee3216 (109.136.166.112 比利時), 01/13/2021 22:46:49
→ kuma660224 : 台灣算然島小，但剛好還夠遠夠大 01/13 22:41
→ kuma660224 : 足以讓正常戰機航程上覺得頭痛 01/13 22:42
→ kuma660224 : 繞一圈繞得範圍太大了 01/13 22:42
推 IMGOODYES : 按某些對岸軍事迷的妄想，殲20和無偵8已經飛越過01/14 00:13
→ IMGOODYES : 中央山脈而沒被國軍發現呢 01/14 00:14
那種無聊幻想不用理他啦，去雅虎新聞下面留言素質差不多。
反過來說美國也有人幻想B-2核平北京，只能說智障到處都是。
這也是為什麼我還滿喜歡軍事版，討論比較有專業素養。
英文媒體的話最近很愛看 The War Zone，分析都很深入，留言區也有一定素質。
→ leung3740250: 固定dsi只能亞音速和超音速二選一，不存在全都要的01/14 02:29
→ leung3740250: 選項 01/14 02:29
→ leung3740250: 肥閃選擇了亞音速，超音速的表現就被犧牲了，殲2001/14 02:31
→ leung3740250: 要選擇超音速表現那亞音速表現就不用想太多 01/14 02:31
確實，當初B-1改成B-1B一個重大改變就是取消超貴超複雜的可變進氣口，從各高度速度
都能勝任，變成低空低超音速專職機種。
沒有可變進氣口適合的速域就會受限。
推 Schottky : 這樣我有個問題，戰時中國若是在東部海上劃設「軍 01/14 08:21
→ Schottky : 事演習範圍」，宣布範圍內航空器有可能會被誤擊， 01/14 08:21
→ Schottky : 此時擊墜外國飛機是否可推說是他們自己跑進來的 01/14 08:21
推 suitup : 你嘛幫幫忙 誰會把預警機擺在最前面 嘛都是擺得遠 01/14 08:51
→ suitup : 遠的 你要摸掉預警機 等於要先接近到可能被護航戰 01/14 08:51
→ suitup : 機發現的距離耶 如果j20對解放軍來講這麼廉價 大家 01/14 08:51
→ suitup : 也是喜聞樂見啦 01/14 08:51
→ kuma660224 : 劃軍演範圍 美軍飛機也照樣去監控阿 01/14 09:56
→ kuma660224 : 之前U2不就示範過了 01/14 09:57
→ kdjf : 只有在自己領空的演習範圍能擊落入侵的 (跟演習其實 01/14 10:00
→ kdjf : 無關) ，公海上畫的對其他國家軍隊沒強制力。有本是 01/14 10:00
→ kdjf : 就派船艦飛機去堵人，飛航跟籃球一樣有優先位置規則 01/14 10:00
→ kdjf : ，先佔正確位置的人就有機會有禮貌的逼人離開01/14 10:00
→ kdjf : 不過現實上也只是指責對方做了不專業不安全的舉動， 01/14 10:02
→ kdjf : 反正不能開火 01/14 10:02
推 truevill : 你可以劃演習區 別人家也可以劃演習區 01/14 11:14
→ truevill : 你宣布台灣東部海域為演習區 人家都知道你是司馬昭01/14 11:14
推 mmmimi11tw : 再怎麼樣都不可以開火打別人就是了 01/14 11:49
→ mmmimi11tw : 通常會直接暫停演習，不會在有外機進入演習區的時候01/14 11:50
→ mmmimi11tw : 還發射飛彈 01/14 11:50
→ kuma660224 : 通常不去闖對方演習只是平時友好默契01/14 12:23
→ kuma660224 : 別忘了東部海域是美日戰略地盤 01/14 12:23
→ kuma660224 : 演習劃到那邊還想擊落對方 等於宣戰 01/14 12:23
→ kuma660224 : 對方也可以宣布反艦實彈演習 01/14 12:24
→ kuma660224 : 打擊區座標恰巧就是你艦隊座標了 01/14 12:24
→ kuma660224 : 國際法其實沒什麼演習區不能闖的規定 01/14 12:25
→ kuma660224 : 只是平時大家沒必要找麻煩 01/14 12:25
→ kuma660224 : 不然乾脆美軍演習區畫到長江口渤海灣 01/14 12:27
→ kuma660224 : 中國演習區去畫到加州紐約外海 01/14 12:27
→ kuma660224 : 大家都別想出門了 01/14 12:27
→ kuma660224 : 公海非領海 喊什麼禁航其實是無依據的 01/14 12:28
→ kuma660224 : 來了就對抗驅趕而已，不能解決就是開戰 01/14 12:29
→ kuma660224 : 但跑去島鏈外別人地盤開戰等於是送頭 01/14 12:30
→ kuma660224 : 中南海也不會這麼天真 01/14 12:30
推 prudence : 敢在公海喊禁航真的就是開戰前兆了QQ01/14 12:38
→ kuma660224 : 在自家如渤海禁航跟在國際戰略水道禁航 01/14 13:06
→ kuma660224 : 影響層面差異也很大. 01/14 13:06
→ kuma660224 : 那就像你家門口死巷 自劃車位佔用還好 01/14 13:11
→ kuma660224 : 你在幹道十字路口自劃車位還擺攤收錢01/14 13:12
→ kuma660224 : 真的是找死.... 01/14 13:12
推 prudence : 是啊~根本就是宣戰預告 QQ01/14 15:30
→ prudence : 像是埃及封鎖蒂朗海峽~美國封鎖古巴~ 01/14 15:31
→ patentshit : 結果埃及被英法以三國聯手圍毆01/14 16:12
※ 編輯: mikee3216 (109.136.166.112 比利時), 01/14/2021 16:54:00
→ mmmimi11tw : 公海喊禁航可能一堆人不會鳥你就是了 01/14 16:52
推 Schottky : 懂了，謝謝各位幫我突破盲點 01/14 19:33
推 suitup : 公海喊禁航？ 調皮的米國海軍伯克級馬上拿著逗貓棒 01/14 20:37
→ suitup : 以30節的速度趕過來玩耍 01/14 20:37
推 whe84311 : 等等黨媒一直噴F22再強也只有180架 01/14 21:48
→ whe84311 : 結果你J20每年出20台是三小 01/14 21:48