→ mmmimi11tw : 真的假的XD 02/20 18:10
推 ggeneration : 不期不待 不受傷害 02/20 18:20
推 kira925 : 抄襲朱明吧？ 02/20 18:24
推 diechan : 木星二雷達那麼猛幹嘛換 02/20 18:24
→ kuma660224 : 都是抄襲朱明的啦 02/20 18:30
→ ejsizmmy : 看啊，又有這種言論 02/20 18:46
推 ejsizmmy : 其實法國反而很穩定，你給的錢夠多就好 02/20 18:51
→ ejsizmmy : 問題是我們沒錢 02/20 18:51
推 tony121010 : 成功級呢？ 02/20 19:00
推 rommel1 : 成功級很難改吧? 不像拉法葉有預留空間 02/20 19:39
→ edison : 澳洲就改過派里級,結果不太好就是 02/20 19:43
→ pf775 : 至少要贏韓國KDX-2吧 02/20 19:55
推 kira925 : 就不是沒錢 不要再幻想法國佬都研發好了 02/20 19:56
→ kira925 : 他們自己都砍掉拉法葉的對空增進案 02/20 19:56
→ kira925 : 推倒重來 還要賭人家有Aster-15給你用(塞不下30) 02/20 19:57
推 idofly : 讓我們期待下一個20年 02/20 20:16
推 hungpeisheng: 我們不是沒錢，是不願意花錢，我們要買營養午餐^^ 02/20 20:27
推 rommel1 : 已經決定要造下一代巡防艦了 02/20 20:51
→ kuma660224 : 有講到弓三，應該就是暗示你 02/20 21:34
→ kuma660224 : “我在唬爛，不要怪我沒提醒喔” 02/20 21:34
→ kuma660224 : ”朱明可以，我們也可以” 02/20 21:35
→ kuma660224 : B砲位預留Sylver A43的洞很淺 02/20 21:36
→ kuma660224 : 因Aster15很短，連垂發劍二都得突出 02/20 21:36
推 kuma660224 : 就算要硬改，也很難考慮塞弓三 02/20 21:39
噓 say29217074 : 吹幾年了zzzz 02/20 21:39
→ kuma660224 : 若用mk41得用戰術型而非自衛型 02/20 21:41
→ kuma660224 : 突出高度與重心影響程度又更離譜了 02/20 21:41
→ kuma660224 : 而且那也塞不了幾枚 02/20 21:42
→ kuma660224 : 喊上弓三幾乎是一道智力測驗題 02/20 21:42
→ kuma660224 : 故意寫3000多噸的區域防空難道 02/20 21:46
→ kuma660224 : 是在嘲諷島國海軍4500噸... 02/20 21:46
→ kuma660224 : 原本那空間只是給16枚短程防空用的 02/20 21:47
→ kuma660224 : 再怎麼幻想也很難考慮這種方案 02/20 21:48
→ kuma660224 : 康定這定位,擺一對粽子劍二差不多了 02/20 21:51
推 flameblade : 還是覺得康定配垂發雲母最佳解，裝彈數比Aster-15多 02/20 22:04
→ flameblade : 又能跟空軍幻象共用後勤 02/20 22:04
→ darksnow : 擺雲母還不如直接拆了方陣換RAM，米卡太小根實用 02/20 22:06
→ darksnow : 接戰設程短到只能當近迫使用 02/20 22:06
推 kira925 : 搞VL-MICA真的不如換RAM... 02/20 22:22
推 colorghost : 我覺得最大的重點是...垂發海劍二到底何時能用？不 02/20 22:25
→ colorghost : 要到時IDS首艦都下水了垂發海劍二還搞不定... 02/20 22:25
→ kuma660224 : MICA本就只比響尾蛇重一點點 02/20 22:32
→ kuma660224 : 改成垂發自己轉向，還會縮減射程 02/20 22:32
→ kuma660224 : 可想像成昂貴尊爵版的垂發高級牙籤 02/20 22:32
→ kuma660224 : 還是牙籤. 02/20 22:33
→ kuma660224 : 大約只在7-10km有高機動過載能力 02/20 22:34
→ wowu5 : VL-MICA的發射器空間運用效率很低 02/20 22:36
→ wowu5 : 圖中印尼巡防艦12發發射器,同樣面積一套MK41都夠放 02/20 22:37
→ ejsizmmy : 有人突破盲點了，海劍二啥時能用才重點 02/20 22:41
→ ejsizmmy : 一堆人只會幹幹叫說人家MICA差，結果自己的海劍二 02/20 22:42
→ ejsizmmy : 整迅連系統還是沒影 02/20 22:42
→ ejsizmmy : 要知道，你批評一個東西的前提是你有東西可以上 02/20 22:44
→ ejsizmmy : 還是你要上標一標二？ 02/20 22:44
→ wowu5 : VL-MICA就不用見笑了，才112公斤的輕量級點防空 02/20 23:01
→ wowu5 : 無加力器的原版劍二(陸劍二/塔江劍二粽子)都更好 02/20 23:02
→ nanozako : 沒現貨不能換，那海軍乖乖用海欉樹不就好了 啥邏輯 02/20 23:09
推 kira925 : 舔法國貨也不是這樣 海劍二有加力器 VL-MICA那斷腿 02/20 23:17
→ kira925 : 的還要花錢我海欉樹用用就好 02/20 23:18
→ kuma660224 : VL-MICA一樣不存在於採購清單啊 02/20 23:23
→ kuma660224 : 其實劍二不一定要配mk41垂發 02/20 23:24
→ kuma660224 : 只是海軍看不上斜射+外掛不整合戰系 02/20 23:25
推 flameblade : MICA好歹是主動雷達導引，康定又不可能去扛區域防空 02/20 23:35
→ kira925 : 問題不在那邊 02/20 23:39
→ kira925 : VL-MICA沒掛加力器 本身MICA家族就是能量不好靠高拋 02/20 23:40
→ kira925 : 所以你打腫臉充胖子裝VL-MICA 看起來帳面是比較好 02/20 23:40
→ kira925 : 實際戰力只會有劣化的RAM水準(9km以後機動不行) 02/20 23:40
→ kuma660224 : 動能射程這麼短的時候 主動導引 02/20 23:43
→ kuma660224 : 跟紅外導引沒太大差別 反而昂貴 02/20 23:43
→ kuma660224 : 那是射出去馬上開機就立刻看到 02/20 23:44
推 flameblade : 買RAM跟ESSM的難度比MICA高太多，我們哪有什麼選擇 02/20 23:45
→ nanozako : 樓上 這個軍購難度是如何推得 可以分享一下嗎 感恩 02/20 23:48
→ kuma660224 : VL-Mica存在價值其實是用在小艦 02/20 23:49
推 flameblade : RAM跟ESSM要合作國家全部答應賣，MICA只要法國同意 02/20 23:49
→ kuma660224 : 1500-2000出頭那種噸位的雜魚 02/20 23:49
→ flameblade : 要是買得到RAM跟ESSM，幹嘛還要研發海劍二跟海劍羚 02/20 23:50
→ kuma660224 : VL-MICA垂發管長度可小於4M 02/20 23:50
→ kuma660224 : 所以連Aster15都嫌太深的小艦 02/20 23:51
推 kira925 : 問題就是我買兩種近迫幹嗎? 02/20 23:51
→ kuma660224 : 用VL-MICA都會突出甲板 但勉強能用 02/20 23:51
→ kira925 : 你如果是10~15年前 海軍覺得拖著不行丟錢研發 FINE 02/20 23:52
→ kuma660224 : 雖然本質仍是尊爵版垂發牙籤 02/20 23:52
→ kira925 : 現在頭都洗下去玩海劍二了 最多就斜射插一插 02/20 23:52
→ kira925 : 花大錢買個近迫VLS是覺得對岸飛彈沒幾顆? 02/20 23:53
→ kuma660224 : 改MICA尊爵牙籤或升級美系舊牙籤, 02/20 23:55
→ kuma660224 : 海軍大概寧願後者，反正就撐一下 02/20 23:55
→ kuma660224 : 撐到海劍二與海蜂眼服役就好 02/20 23:55
推 kira925 : 誇張點說拉 我他媽插OTO-76+Strales+DART彈 跟16管 02/20 23:56
→ kuma660224 : 畢竟這不是2000噸小艦 02/20 23:56
→ kira925 : VL-MICA搞不好防禦能力差不多 02/20 23:56
→ kira925 : 人家還不用開洞即插即用 02/20 23:57
→ taipoo : 連拉法葉級戰艦都20年了，真的舊了 02/21 03:43
→ ejsizmmy : 925你還是沒注意到問題，就算是斜射好了，斜射劍二 02/21 10:01
→ ejsizmmy : 有整進迅連嗎？ 02/21 10:01
→ ejsizmmy : 而且拉法葉是匿蹤艦你說整斜射.... 02/21 10:01
→ wowu5 : 塔江艦也不見得有訊聯，武器控制外掛獨立戰系就行了 02/21 11:05
→ wowu5 : 而且康定插著那個40炮跟方陣還要嫌粽子破壞匿蹤? 02/21 11:06
→ kira925 : 你是以為現在拉法葉的武器就有整進去? 02/21 11:42
→ kira925 : 斜射又怎樣? 花大錢整幾根斷腿小牙籤我還不如搞好AA 02/21 11:43
→ kira925 : 對於空對地拉法葉是有匿蹤到哪去 有差那一點? 02/21 11:44
→ asmp : 海軍的網頁已明白指出沱江的指管系統就是簡易迅聯， 02/21 12:07
→ asmp : 塔江和鴻運則是以此為基礎再加上海劍二的射控能力， 02/21 12:08
→ asmp : 至於高雄艦現在測的，就是包含海弓三的區域防空能力 02/21 12:09
→ asmp : 以武進三的H930MCS為例，分散式戰系就是拆開可以裝 02/21 12:10
→ asmp : 在巡邏艦上，合併起來就是巡防艦戰系，迅聯也是這樣 02/21 12:11
→ kuma660224 : 訊聯是全分散戰系 簡配也仍是訊聯 02/21 12:11
→ kuma660224 : 只是規格縮小就用起來像外掛獨立系統 02/21 12:12
→ kuma660224 : 即使功能單一到點防空，也仍是戰系 02/21 12:13
→ kuma660224 : 那個斜射粽子是有考慮匿蹤的 02/21 12:14
→ kuma660224 : 真正在破壞的是4根牙籤 02/21 12:14
→ kuma660224 : 但法國原裝版用Crotale加強版牙籤 02/21 12:17
→ kuma660224 : 其實也一樣是破壞匿蹤性 02/21 12:17
→ kuma660224 : 基本上拉法葉的匿蹤被神化過頭 02/21 12:18
→ kuma660224 : 隨便換什麼粽子，都遠比原本好很多 02/21 12:18
→ overno : 海弓，海劍全都要？？ 02/21 12:59
→ OpenGoodHate: 訊聯能取代原本戰系整合雷達聲納火控跟飛彈才能去想 02/21 13:53
→ OpenGoodHate: 要如何換掉四根小牙籤，用現代硬體應該是塞的進去吧 02/21 13:53
推 kira925 : 問題:我們自己裝的武器什麼時候跟法國原裝戰系接了? 02/21 14:04
→ ktworld : 海弓應該故意說錯，做適當的資訊模糊 02/21 14:13
→ ejsizmmy : 我講的是劍二整進迅連，你提法軍戰系...痾.... 02/21 14:46
→ ejsizmmy : 要知道，法軍戰系整訊聯是一回事、斜射劍二整迅連 02/21 14:48
→ ejsizmmy : 是一回事、MK41整迅連又是另一回事 02/21 14:48
→ kira925 : 所以你沒看懂 打一開始就沒有任何整合 跟誰都一樣 02/21 14:48
→ kira925 : 沱江那邊打過其實反而是代表整合過了 02/21 14:49
→ ejsizmmy : 斜射是斜射、垂射又是另一回事 02/21 14:49
→ ejsizmmy : 阿他就是要整迅連進去不然幹嘛弄？ 02/21 14:49
→ kira925 : 你個人妄想插VL-MICA小牙籤 才是那個毫無整合的 02/21 14:49
→ kira925 : 你是不知道我們那堆自製飛彈怎麼接嗎? 02/21 14:50
→ ejsizmmy : 現有的斜射不用開洞直接上系統也行你非要開洞？ 02/21 14:50
→ kira925 : 用額外的主機櫃的 根本沒有整合法系戰系 02/21 14:51
→ kira925 : 所以搞VL-MICA反而才是額外要反過來開洞插東西 02/21 14:51
→ kira925 : 還要找法國人做當初沒做完的系統整合 02/21 14:51
→ ejsizmmy : 還有你知不知道劍二裝美國垂射要另外跑授權跑流程 02/21 14:51
→ ejsizmmy : ？不整迅連你花錢開洞花錢跑授權花錢整獨立系統？ 02/21 14:51
→ kira925 : 都要做 而且訊聯整劍二是已經跑的案子 02/21 14:52
→ kira925 : VL-MICA則是紙上畫大餅 你有能一點好歹拿Aster-15戰 02/21 14:53
→ ejsizmmy : 你真的知道你在講什麼嗎，這種案子立委會給你過 02/21 14:53
→ kira925 : 那個至少拉法葉衍生系有裝 VL-MICA就沒裝過 02/21 14:53
→ ejsizmmy : 我知道迅連整劍二是在跑的案子，但是還是沒消息阿 02/21 14:53
→ kira925 : 我只知道拿VL-MICA這種蠢案子出來戰大院會釘死你 02/21 14:54
→ ejsizmmy : 衍生戰系我知道，但是沒影的東西你在推，啊人家現 02/21 14:54
→ ejsizmmy : 有的武器你在貶低覺得不需要，我講的是這點 02/21 14:54
→ kira925 : 沒整上過拉法葉系你是中文看不懂歐? 02/21 14:55
→ kira925 : 如果今天是我們自己的主機櫃自己接就算了 02/21 14:55
→ ejsizmmy : 還有我再強調一次，斜射是斜射垂射是垂射不要混在 02/21 14:55
→ ejsizmmy : 一起講，你垂射要另外驗另外跑授權 02/21 14:55
→ kira925 : 你現在突然拉個沒整過的 本來沒有的東西 要法國人 02/21 14:55
→ kira925 : 整上去 還是從來沒跑過的案子 錢多歐? 02/21 14:56
→ ejsizmmy : 喔，MK41如果有整上過拉法葉我就吃你這套 02/21 14:56
→ kira925 : 我打一開始就不認為有這個升級案 不管Mk-41還是誰 02/21 14:57
→ kira925 : 海軍最多就是甲板不開洞拿斜射裝一裝的程度 02/21 14:58
→ ejsizmmy : 所以MK41有沒有整過拉法葉 02/21 14:58
→ ejsizmmy : 我本來就覺得裝斜射就好 02/21 14:59
→ ejsizmmy : 你這點我倒是很認同 02/21 14:59
推 kira925 : 重點是VL-MICA現在根本就毫無競爭力 02/21 15:00
→ kira925 : 拉法葉要上Mk-41基本也不可能 除非你要頂出來一整層 02/21 15:00
→ kira925 : 當初沒有整套一起買Aster-15就是這麼痛 02/21 15:01
推 ejsizmmy : 嘿嘿，搞不好法國有盤新的菜，就是看有沒有錢整而 02/21 15:02
→ ejsizmmy : 言 02/21 15:02
→ ejsizmmy : *已 02/21 15:02
→ kira925 : 你先去K拉法葉的艦體B炮位可以怎麼塞再屁 02/21 15:03
推 flameblade : VL-MICA研發時就是裝在拉法葉上測試，當初也是為了 02/21 15:04
→ flameblade : 台灣需求才研發，現在也有一堆國家採用 02/21 15:04
推 kira925 : 所以最後裝了嗎? 為什麼阿拉伯人寧願裝Aster-15? 02/21 15:05
→ kira925 : 自己想想你面對什麼環境 VL-MICA的實力什麼水準 02/21 15:05
推 flameblade : 要嫌VL-MICA不夠力可以，台灣自己又能端出什麼來？ 02/21 15:07
→ flameblade : 海劍二喊幾年了... 02/21 15:07
→ kira925 : 買拉法葉的 法國人自己直接不要 阿拉伯人選Aster-15 02/21 15:07
→ kira925 : 新加坡是Aster-15/30 你自己想想VL-MICA為何沒人要 02/21 15:08
→ flameblade : 埃及、印尼都被當盤子就對了 02/21 15:09
→ kira925 : 她們裝的是拉法葉嗎? 02/21 15:09
→ kuma660224 : VL-MICA的研發跟台灣需求無關 02/21 16:06
→ kuma660224 : 選VL-Mica多半是千餘噸迷你艦 02/21 16:07
→ kuma660224 : 因為那種船連裝MICA都突出於甲板 02/21 16:08
→ kuma660224 : 根本不敢考慮Aster或MK41 02/21 16:08
→ kuma660224 : 他們除各種牙籤，就只剩Mica可選 02/21 16:09
→ kuma660224 : Mica那定位只是尊爵版垂發牙籤 02/21 16:09
→ kuma660224 : 他們搞VL小彈只是想讓分母擴大 02/21 16:13
→ kuma660224 : 擴及陸射車載與艦載 不然難以降價 02/21 16:13
推 kira925 : 不能說無關因為台灣有打過這歪主意 反正都是牙籤 02/21 16:25
→ kira925 : 但是那也是十幾年前 那時候連僚艦防空的痛感都沒有 02/21 16:26
→ ejsizmmy : 那年代台海的威脅性也沒這麼高 02/21 16:35
→ ejsizmmy : 老共水軍要起來也是2000年後的事情 02/21 16:35
→ ejsizmmy : 空軍更晚一點 02/21 16:36
推 kira925 : 所以那個時候這樣玩還能理解 至少16根比4根好 02/21 16:39
→ kira925 : 但現在...有差這12根嗎..... 02/21 16:39
→ kira925 : 不是捏卵蛋把海劍二搞定(至少斜發) 就是捏到爆看 02/21 16:40
→ kira925 : 有沒有Aster-15 02/21 16:41
→ kuma660224 : VL-MICA是2000年代才研發服役 02/21 16:53
→ kuma660224 : 它服役量產時間跟康定服役離太遠了 02/21 17:00
→ kuma660224 : 就算當年台灣康定想要法系防空彈 02/21 17:11
→ kuma660224 : 也是90年代已啟動研發的Aster 02/21 17:11
→ kuma660224 : 起碼在2001已完測成熟 02/21 17:14
→ kuma660224 : 而非八字沒半撇的VLMica 02/21 17:14
→ kuma660224 : 在海軍領域 即使重0.3噸級的Aster15 02/21 17:18
→ kuma660224 : 也只是15-30km自衛用短程彈藥 02/21 17:18
→ kuma660224 : 不太可能說當時台海威脅連這都嫌多 02/21 17:18
→ kuma660224 : 更輕小的重0.1噸級各家小牙籤 02/21 17:20
→ kuma660224 : 就純粹是三線小艦聊勝於無的防禦 02/21 17:20
→ kuma660224 : 康定級當年只是法國自己也沒研發完 02/21 17:23
→ kuma660224 : 法國自用的法蘭西斜射牙籤 02/21 17:23
→ kuma660224 : 也沒比美系斜射牙籤多了不起 02/21 17:23
→ kuma660224 : 後來是台灣版沒機會升Aster15, 02/21 17:24
→ kuma660224 : 法國自己也放棄升級，另造防空FFG 02/21 17:24
→ kuma660224 : 這過程跟更晚研發的VL-Mica無關 02/21 17:25
→ kuma660224 : 即使曾有軍火商拉攏此概念方案 02/21 17:30
→ kuma660224 : 實際一開始就在拉法葉弊案籠罩下 02/21 17:30
→ kuma660224 : 台灣頂多想想而已 沒成案 02/21 17:30
→ kuma660224 : 早期MBDA是全自費研發吸引法軍投資 02/21 17:31
→ kuma660224 : 1999新新月刊報導垂發兩技術突破 02/21 17:48
→ kuma660224 : 也暗示選自研時間點應更早 02/21 17:48
→ kuma660224 : 那時Mica方案還沒研發，已出局 02/21 17:48
→ kuma660224 : 台灣因素大概只在更早的”讓我想想” 02/21 17:49
→ kuma660224 : 的程度就結束了 02/21 17:49
→ giancarlo82 : 熊大 為什麼台灣的拉法葉不能升Aster15啊?想說新加 02/22 03:45
→ giancarlo82 : 波的拉法葉都上了說 02/22 03:46
→ fantasyhorse: 回扣案+經費 02/22 09:08
→ kuma660224 : 當年看看弊案與官司訴訟 就醒了 02/22 09:17
→ kuma660224 : 而且賣方市場，法方沒加價賣就偷笑 02/22 09:18
→ kuma660224 : 連訴訟賠償成本都可能算到下一單 02/22 09:19
→ ejsizmmy : 其實只是卡在回扣怎麼返還而已 02/22 15:41
→ ejsizmmy : 醒是另一回事，雜誌其實有寫美國商人還會從中作梗 02/22 15:41
→ ejsizmmy : 然後軍方都搞低調一切都不回應，怎麼玩的下去？ 02/22 15:42
推 kira925 : 軍方當然不會說話 說了就沒了 02/22 23:44
→ kira925 : Aster-15就是差錢跟政治拉 技術上都是過得去 02/22 23:44