Re: [討論] 為何台灣的甲車沒有機槍盾

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《ios6 (iosꌶ)》之銘言：
: 好像就沒有這樣的設計
: 為什麼不也這樣弄一個機槍盾呢？
: 感覺就一個比較厚的鐵片而已 沒什麼技術層次
: 頂多就只是那塊鐵的堅硬度 或厚度而已
: 感覺這樣做應該蠻好的
: 為什麼不這樣做呢？

國軍跟美軍不同
長年沒有戰爭機槍射手的安全性不太受重視
而且機槍防盾雖然低科技但對運輸有些影響
因為會增加砲架重量 不太靈活
如果是空運則多出的高度也會影響進出貨艙
特別在比較小型的車輛上頭

就算是美軍 早期也不是所有的車輛都有裝機槍防盾
大部分也是到了戰地狀況不妙才裝上

比如電影"黑鷹計劃"(Black Hawk Down)當中
各位可以看見1993年索馬利亞任務時美軍還很輕敵
悍馬車沒有裝甲 機槍也沒有防盾

黑鷹計劃片段
https://youtu.be/I2fjGwhvg10

索馬利亞吃虧之後美軍才開發裝甲悍馬車
但直到2003年入侵伊拉克為止也沒有大量裝備
像是史上最佳悍馬車影集"殺戮世代"(Generation Kill)當中
參與2003年作戰的主角們的悍馬車也是沒什麼裝甲的

HBO影集殺戮世代預告片
https://youtu.be/vZwRpmSViHU

之後於伊拉克 阿富汗戰爭當中 因為市街巡邏跟市街戰頻繁
美軍才又開發機槍防盾的進化版
OGPK(Objective Gunner Protection Kit)槍塔
https://defense-update.com/wp-content/uploads/2011/10/O-GPK.jpg

但OGPK槍塔的防彈玻璃也不便宜
美軍留給伊拉克軍的裝甲悍馬車大概就因為伊拉克人沒能取得太多防彈玻璃
大都改成直接裝上低成本鋼板

2016年伊拉克摩蘇爾戰役的伊拉克裝甲悍馬車
https://youtu.be/5woZG9fQtqo?t=246


至於最近的解決方法就是乾脆改用無人槍塔的
遙控武器站RWS(Remote Weapon Station)
這點國軍的CM32也裝上了 是有趕上潮流
https://youtu.be/-A5pApoQQ1I


總之就是 成本 重量 運輸 嫌麻煩


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推 nanozako    : 另外一點是，冷戰下悍馬和M113等級的APC設計
→ nanozako    : 並非拿來當城鎮戰的火力支援，而是用於後方運補
→ nanozako    : 或是進行一些武裝偵查等不用硬扛敵火的工作
→ nanozako    : 所以裝甲和火力只需應付輕兵器的步兵就ok了
→ nanozako    : 只是蘇聯瓦解後這些傳統大規模作戰想定都消失了
→ nanozako    : 只剩下反恐戰爭的一系列城鎮綏靖作戰
→ nanozako    : 美軍早期是將就拿既有裝備硬上，連AAV7都拿來巷戰
→ nanozako    : 後來像悍馬這種能改裝的就拿來魔改
→ nanozako    : 像AAV7這種完全沒藥救的就退出戰場
→ nanozako    : 而MRAP這種能買來取代的就多買點
→ nanozako    : 說到底，悍馬和M113本來就不適合一線作戰
→ nanozako    : 美軍魔改到最後也是放掉，輕甲車的極限就在那
→ nanozako    : 國軍與其跟著魔改，不如先想清楚自己的作需是什麼
→ nanozako    : 然後跟以色列一樣研製符合自己作戰環境的戰甲車
→ nanozako    : 不然花大錢改出個戰力中庸的四不像 滿不值得的
推 gmkuo       : 殺戮世代好像有段在抱怨沒防盾，自己上網訂購?
推 BM2LVH      : 抱怨的是”東西自己買就算了 還收不到貨...”
推 linbasohigh : 殺戮世代那時是因為要做陸戰隊的尖刀偵查連，馬蒂斯
→ linbasohigh : 基本上是拿來當靶子用的，除了讓對方抓不到美軍部署
→ linbasohigh : 的速度外，還有讓防守方戰線被拉長不好集中防禦的壓
→ linbasohigh : 力
→ linbasohigh : 只有悍馬車＋後勤貨卡的連隊，開戰一開始就一路油門
→ linbasohigh : 踩到底狂衝到巴格達，戰略意義上的決定讓底下的人員
→ linbasohigh : 使用完全的輕裝快速部署，裝個盾牌被對方纏住硬幹反
→ linbasohigh : 而是應該極力避免的事，
→ linbasohigh : 所以「有裝盾比沒有的好」這答案也不是全對
推 DDG114514   : 然後途中一整個營還只靠輕裝悍馬車高速突襲就成功佔
→ DDG114514   : 領了一座敵方機場（雖然敵人已經跑了所以沒有戰鬥）
推 F04E        :
→ kuma660224  : 反恐因為是以N年為單位的消耗
→ kuma660224  : 不像高強度陸戰100小時基本勝負
→ kuma660224  : 美軍不可能給反恐運輸巡邏用戰甲車
→ kuma660224  : 後勤的錢會燒太兇 很不方便
→ kuma660224  : 另外裝甲悍馬雖多了1噸多裝甲重量
→ kuma660224  : 但實際只多30-40匹的零頭馬力
→ kuma660224  : 軍械重載時 機動力應該是不太好
推 rommel1     : 台灣最早引進的悍馬什麼都沒有   80年華統演習時
→ kuma660224  : 美帝反恐也大量是無甲版悍馬運輸型
→ kuma660224  : 所以才有殺戮世代那個DIY劇情
推 Morisato    : 以前天龍特攻隊都是現地改裝裝甲車的...
→ dhtsai      : 法國VBL動力132匹,有輕裝甲輕巡邏車
→ dhtsai      : 要載重有iveco LMV也比悍馬好用
→ moeliliacg  : 其實偵查單位本來就一直是在有甲/有炮跟無甲/有炮
→ moeliliacg  : 無甲/無炮之間反覆的
→ kuma660224  : 悍馬畢竟不是專為偵查巡邏開發的
→ kuma660224  : 本來設定只是後勤軍械運輸
→ kuma660224  : 再衍生各種戰場用途
→ kuma660224  : 基本架構是卡車 每次魔改都利弊兼半
→ kuma660224  : 本來設計是不該讓他停留在槍彈距離
→ kuma660224  : 軍械卡車需要空間方正好利用
→ kuma660224  : 但專用維穩巡邏車通常外表略帶傾斜
→ kuma660224  : 以利於輕甲加強防禦而不過重
→ ja23072008  : 可能跟獲得悍馬的原單位有關。裝騎這類偵查單位或
→ ja23072008  : 海陸有兩棲需求，可以接受輕甲重火力。但一般靠腿
→ ja23072008  : 走路的輕步兵，就想要十項全能戰鬥車，即使知道悍
→ ja23072008  : 馬是給你代步運貨。
→ kuma660224  : 樣樣鬆的十全戰鬥車，是反恐敵我混雜
→ kuma660224  : 沒有明顯戰線造成....
→ kuma660224  : 維穩模式 被指派巡邏道路橋樑村莊
→ kuma660224  : 沒戰場沒戰線  但出了營區後
→ kuma660224  : 360度可飛來子彈 或IED噴出東西
→ kuma660224  : 強大火力與偵蒐SA沒啥用
→ kuma660224  : 看到阿拉子民也不能都當成敵人
→ kuma660224  : 有噴出彈藥敲你門的才是敵人
→ kuma660224  : 先挨打再辨識  這跟常態戰爭差太多
→ ja23072008  : 理想狀態下國軍未來輕步兵要像PLA輕型旅有CSK-181
→ ja23072008  : 車系搭配。既然要做國產JLTV，只能樂觀其成，雖然
→ ja23072008  : 看起來是前途多舛……
→ kuma660224  : 從來沒有要做國產巨象JLTV吧
→ kuma660224  : https://reurl.cc/yEnbOy
→ kuma660224  : 台灣城鄉街道小路連悍馬都嫌略大
→ kuma660224  : JLTV特性路線算是走歪路了
→ kuma660224  : 台灣要的更像模組化緊緻一點的悍馬
→ kuma660224  : JLTV幾乎快跟雲豹甲車一樣寛了
→ ja23072008  : 本來要向美國買，最後嫌貴嘗試國產，就是目前的鐵騎
→ ja23072008  : 專案。
→ kuma660224  : 那傳聞的同期，比利時決定採購相近數量
→ kuma660224  : 單價近50萬美元
→ kuma660224  : 我是覺得就算買JLTV也是少量
→ kuma660224  : 無法取代悍馬  還是得自己搞小台的
→ kuma660224  : 問題不只是貴  他真的太高太大太寬
→ kuma660224  : 跟LAV25甲車一樣寛了
→ kuma660224  : 台灣當初垃圾價弄得9000輛悍馬要換
→ kuma660224  : 那無論尺寸噸位成本都無法用JLTV換掉
→ ja23072008  : 其實就是缺少滿載10噸級的輕型戰鬥輪車。
→ kuma660224  : 應該是先換4-5噸級海量的悍馬
→ kuma660224  : 有需要有閒錢 再少量引進JLTV
→ kuma660224  : 用於某些適合環境
→ kuma660224  : 那巨象維修工作量比悍馬車多很多
→ ja23072008  : 相似區位中共就是用猛士三代取代。載重1.8噸、全車
→ ja23072008  : 抗7.62普通彈、.RWS是.50機槍
→ kuma660224  : 甲車機械成本與複雜度跟噸位尺寸成正比
→ kuma660224  : 美帝是因為要應付全球任何環境
→ kuma660224  : 非得搞到十全甲車 幾乎是美式新MRAP
→ kuma660224  : 因為它喜歡去別人家裡維穩
→ kuma660224  : 出門非戰鬥任務也面對7.62/IED/RPG
→ kuma660224  : 人緣不好，什麼都來招呼一下
推 kuma660224  : 猛士甲其實也是太大台 會受限環境
→ kuma660224  : 真正定位在悍馬級的 是猛士一代
→ ja23072008  : 面對台灣狹窄道路，勢必要做取捨。但輕步兵裝甲輪
→ ja23072008  : 車化還是要推動，最好是深及動員單位。
推 JustinPai   : JLTV原來這麼大台喔...
→ moeliliacg  : https://i.imgur.com/DUmhxUa.jpg
→ moeliliacg  : 看實車比較之後你就會發現那還真不是一般的大台
→ moeliliacg  : https://i.imgur.com/7y6c4gS.jpg
→ moeliliacg  : 車頂高度都與M-1相差無幾了
→ kuma660224  : LAV25長6.39m 寬2.5m 高2.69m
→ kuma660224  : JLTV  長6.2m，寬2.5m 高2.6M
→ kuma660224  : 他幾乎是較小台8輪甲車LAV大小
→ kuma660224  : 但大到這樣 4門型酬載跟悍馬相似1噸多
→ kuma660224  : 用在後勤，窮國預算不足部隊大概會吐血
→ kuma660224  : 就需要代步買菜車，變成買勞斯萊斯
→ kuma660224  : 反恐的話 車高一點能看遠或許ok
→ kuma660224  : 但高強度偵蒐，這在樹叢圍牆都無法隱匿