Re: [新聞] M68A2戰車砲本月在美射擊驗證 9月前抵台

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

: → SIL         : 如果照前面M1128除役的文裡所說，這門砲的反戰車能   06/13 22:34
: → SIL         : 力只到T-55的水平，那引進這門砲的意義和定位？      06/13 22:34
: → SIL         : 對付薄皮兩棲戰車，現有的30鏈砲不就已能處理？      06/13 22:35
: 推 defenser    : 就頂M41的位置                                     06/13 22:51
: → kuma660224  : 不過105絕對不是只能打T55                          06/13 22:54
: → kuma660224  : 波灣已經證明連M883都能對T72M                      06/13 22:55
: → kuma660224  : 車頭進 車尾出 過度貫穿                            06/13 22:55
: → kuma660224  : 後來M900又比M883強不少                            06/13 22:56

M1128只能對付T-62等級，
但是105炮是能擊穿T-72的。

因為反裝甲作戰不只是看火炮的穿深度，
更重要的坦克Hunter-Killer科技

Hunter-Killer技術原本是車長和砲手互動的技術。
車長-Hunter
砲手-Killer

車長負責探索周遭環境，尋找敵人和威脅，
砲手獲得車長指示後獵殺目標

這種技術最早大量使用就是二戰時期的德國，
相較於其他國家主流是雙人砲塔，德國坦克堅持使用三人砲塔。
使得德軍在二戰早期獲得很多優勢。

後來Hunter-Killer獲得科技上輔助，一開始就是車長的砲塔控制權，
當車長發現威脅時，可以直接控制砲塔轉向目標，
再讓砲手進行瞄準、射擊，接戰時間大幅縮短。

後來Hunter的輔助科技也持續發展，例如紅外線夜視或是熱顯像儀。
Killer科技有火炮穩定、雷射測距、彈道計算儀等等

到了網路時代排長車指揮僚車效率更加強化，
Hunter-Killer技術不只是使用單輛坦克上，
甚至排長車可以迅速指揮四輛車作戰...

但是M1128的Hunter-Killer科技就沒那麼高端，
所以只能打T-55、T-62等級的坦克。


這就是突擊炮(火力支援車)和驅逐戰車的差別。
驅逐戰車(如義大利人馬座)接戰效率是可以媲美主力戰車的。
突擊炮要進行反坦克作戰就很吃虧，可能還沒瞄準到目標就被擊毀了，
所以只能躲在步兵後面提供火力支援。

雲豹炮車現在定調為『輪型戰車』，
那Hunter-Killer科技會有多高呢？
這就要看中科院了...



但是目前知道的情報，雲豹『輪型戰車』不會取代CM11，
主要是取代M41
另外會在連兵營的火力支援連在增加一個『輪型戰車排』
大概就是四輛車吧...

取代M41是沒什麼問題啦，
但是聯兵營在多個『輪型戰車排』就有點讓人疑惑了。

雲豹炮車在聯兵營的用途是什麼？
支援步兵嗎？聯兵營已經有戰車連了，有CM11、M60A3甚至是M1A2T可運用。

快速反應？一個排四輛車能幹什麼？
而且你要對付解放軍空降部隊、特戰部隊雲豹30炮就綽綽有餘。

偵蒐任務？同樣的雲豹30炮也能勝任...

雲豹105炮的價值是機步旅和跨區增援戰術還存在的時候，
嚴德發重新整合聯兵營之後，機步旅和裝甲旅的差異就不存在，
跨區增援的戰術也消失了...
這也表示雲豹105炮必要性也跟著消失。

說實話...
目前『105公厘輪型戰車』計畫我倒是覺得比較像是政治上操作，
畢竟M41A3翻車事故讓陸軍有些壓力，
必須要做點事情消除民間與論。

所以來個把『戰砲甲車』改名為『輪型戰車』的文字遊戲，
讓民眾有陸軍有在改革的感覺，
但是實際上進度還是拖拖拉拉，預算沒增加、兩門105炮也還沒到手...

等過個1-2年大家忘了M41翻車事故
(就像網路說的老百姓都是金魚腦)
兩輛原型車終於生出來，陸軍再來嫌東嫌西就是不買~~~

然後美國軍火掮客再來找台灣記者搧風點火一下，
拿雲豹輪型戰車和解放軍15型輕型坦克捉對廝殺，
雲豹完全不敵15型，唯有美製MPF輕戰車才能相對抗，
反正你遲早要買美國車，為什麼不現在就買！

未來會這樣發展嗎？誰知道勒~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.107.189 (臺灣)
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推 defenser    : 然後看到美方報價單又縮手，M41繼續撐
我是認為雲豹30炮就可以取代M41...
※ 編輯: sfsm (114.26.107.189 臺灣), 06/14/2021 18:14:05
推 rommel1     : 當年看到M-8報價比M-1貴就縮了
→ kuma660224  : 所以不是105或砲或彈的威力問題
→ kuma660224  : 就算能用120, MGS設定仍不是反甲車
→ ja23072008  : 火力支援車還是需要，即使改制聯兵營，還是有純機步
→ ja23072008  : 出動跟戰車無法支援的時機。但順序應該要比IFV附加A
→ ja23072008  : TM更後面。
推 saccharomyce: 所以還是需要MPF來擔任驅逐戰車的功能(敲碗
→ saccharomyce: 輪型戰車給步兵玩 MPF給裝甲兵玩 大家都有新玩具
推 rommel1     : 突擊砲  跟  驅逐戰車....
→ kuma660224  : 突擊砲反甲威力不低  但不易發揮
→ kuma660224  : 雖然魏特曼當年用三突也曾少欺多
→ kuma660224  : 但高手有限 載台設定還是戰力主因
→ kuma660224  : MGS就不肯多加一點，原因也不難理解
→ kuma660224  : 當年還要空運 而它已經超重了
推 kuma660224  : 無人砲塔還導致空間小 射控易過熱
→ kuma660224  : 導致是唯一裝冷氣壓制溫度的史泰克1
→ driver0811  : 有105火力，能在公路有100時速，還是很好運用吧
噓 nanozako    : 把戰砲甲車和M41翻車扯上關係根本是本末倒置
→ nanozako    : M41去年10月翻車，砲車的預算2019就開始編了
→ nanozako    : 除非國軍天生神力能在2018預見兩年後的翻車事件
→ nanozako    : 不然說這是顧及翻車輿情的政治操作根本不合理
→ nanozako    : 砲車看起來倒比較像是陸軍一貫的國造調調
→ nanozako    : 沒說有需要也沒說不需要，規格也不講明
→ nanozako    : 等軍備局+中科院造出來之後再挑三揀四不予採用
→ nanozako    : 就像雲豹迫砲車一樣，態度曖昧給他混過去就好

戰炮甲車的確和M41翻車事故無關，
嚴德發把『105公厘輪型戰砲甲車』改名為『105公厘輪型戰車』就和翻車事故有關了。

2020年10月8日發生M41翻車事故
2020年10月19日嚴德發改名為『105公厘輪型戰車』

獵豹專案是軍備局自己在搞的計畫，不代表陸軍一定會買...
就像二代雲豹和迫砲車一樣。
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https://udn.com/news/story/10930/4964089
陸軍今年陸續編成聯合兵種營後，其實多出約兩百餘輛包括雲豹甲車在內戰甲車，
對於為何沒有選擇以四零榴砲槍車型的雲豹甲車接手防務，
軍方解釋，M41戰車屬於輕型戰車，
體積與機動力非常適合金門崎嶇的地形與較窄的道路，
重點是隱蔽戰車的坑道，不需要再拓寬。
而陸軍未來有兩百多輛輕型戰車的需求，
目前鎖定軍備局「獵豹專案」自行研發的105砲輪型戰砲甲車。

國防部軍備局民國108年起編列7億7884萬元，以「獵豹專案」為名，
計畫在112年以前完成兩輛105公厘輪型戰砲甲車原型車研製。
裝甲兵科出身的國防部長嚴德發日前指示，裝備改名為「105公厘輪型戰車」，
不再使用「戰砲甲車」之名。
目前此案載台將使用軍備局自行研發雲豹二代甲車M2樣車，
砲塔整合則由中科院研製，
中科院證實日前捷克EA公司在台代理商曾於今年10月7日向該院簡報。
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你不覺得這新聞說的陸軍在自打臉嗎？
明明說雲豹甲車不適合金門地形和道路和坑道，
反觀105炮車就能塞進坑道嗎？

聯兵營編制一開始也沒有什麼『輪型戰車排』，
後來莫名其妙計畫硬塞一個排進去...

所以2年後陸軍會不會買？誰知道呀！
M41翻車死了一個人，先消除民怨優先，
之後看看老百姓是否忘了這件事再說吧。

推 ggeneration : 記得藥局爺爺的某任炮手也不是尋常人 用虎式的88炮
→ ggeneration : 幹下一台低空飛行的炮兵觀測機
推 rommel1     : 戰砲甲車,最早是陸戰隊要,後來變成陸軍要...
推 ggeneration : 有射擊天份的傢伙跟普通人的落差是真的很大的..
推 rommel1     : 突然聯想到森川葵   逃...
→ nanozako    : 虎式那個空中目標擊殺沒記錯是打低速觀測機
→ nanozako    : 而且機組員偷懶，每天低空飛行觀測的路徑都一樣
→ nanozako    : 虎式砲手全看在眼底，就用飛行路徑反推距離
→ nanozako    : 算好前置量和彈道後設伏把觀測機打下來
→ nanozako    : 雖說要打下來還是很不容易，但觀測機本身的疏忽
→ nanozako    : 大大增加了虎式將之擊落的可能性
→ nanozako    : 記得波灣戰爭?時法軍的輕型直升機
→ nanozako    : 也遇到伊軍戰車直接用主砲對幹的狀況
→ defenser    : 我有個朋友開戰車把直升機撞下來過，給你參考
※ 編輯: sfsm (114.26.107.189 臺灣), 06/14/2021 21:17:45
推 nanozako    : 你自己看看身邊的人，有多少對翻車還有"民怨"的
→ nanozako    : 更別提有注意到砲車改名還把它和平息民怨做連結
→ nanozako    : 會被一個研製案改名就高潮的 大概是內宣口水吃太多
→ nanozako    : 至於輪砲車的定位和要拿來取代誰 陸軍從未言明
→ nanozako    : 就連最常見的取代M41且有200輛需求的說法
→ nanozako    : 也是記者引述不具名的國軍人士來的 簡稱觀落陰
→ nanozako    : 個人還是存疑 畢竟陸軍不買單軍備局不是第一次
→ nanozako    : 如果純看110年預算書，提到戰砲甲車用途只有：
→ nanozako    : 因應防衛作戰、快速反應及立即部署之戰力需求
→ nanozako    : 增加機步部隊支援火力、跨區增援及快速打擊能力
→ nanozako    : 這裡面矛盾的東西更多，研製案要怎麼立即部署
→ nanozako    : 機步更是被整合進聯兵營直接有主戰火力支援
→ nanozako    : 跨區增援近年來越來越少見，實戰難度也高
→ nanozako    : 看到這邊就一整個莫名其妙
→ nanozako    : 預期成果部分，只有條列提高戰場存活率和機動性
→ nanozako    : 增加打擊距離和射擊精度等籠統的字眼
→ nanozako    : 整體看起來就是國防部打模糊仗 仿照迫砲車模式
→ nanozako    : 編預算搞研究案跟上面交代 最後再讓陸軍花式打槍
→ nanozako    : 每次去航太展都有一堆這種研製案展出
→ nanozako    : 砲兵前觀無人機、輕量化迫砲、40mm防空快砲等等
→ nanozako    : 砲車這案子沒意外會步上同樣的後塵
推 rommel1     : M-60 CM-11遲早要退   M-1又重又少  還是會買吧?
推 rommel1     : MPF價格大概會跟M-8差不多   到時候八成會縮手
→ ja23072008  : 那則新聞很奇怪。即使聯兵營減少機步連數量，也不會
→ ja23072008  : 多出雲豹甲車，應該是M113/CM21。
推 xc091832    : 戰砲甲車排是2019的新聞，而且印象中之後就沒再提過
→ xc091832    : https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1567424268.A.1
→ xc091832    : 5F.html
推 xc091832    : https://reurl.cc/XW54k0
→ dhtsai      : 把一個雲豹砲車排放在火力連也是怪怪的,行動上就是
→ dhtsai      : 為了跟上機步連才要編制輪砲;但火力連迫砲履車
→ dhtsai      : 輪砲前支會佔一名排長,戰車連都不一定有排長,輪砲排
→ dhtsai      : 佔一名裝甲排長;除非陸軍把排級經管拉長到四年,不然
→ dhtsai      : 輪砲排很尷尬,戰車連不疼,機步連不管,火力連不會
→ dhtsai      : 編在機步連,是反正作戰編組就是要跟著機步連跑
→ dhtsai      : 編在戰車連,是戰車連才熟悉這門戰車砲
→ scotch      : 更名除了減少民怨，另外一個就兵科搶裝備啊，順應民
→ scotch      : 怨順便照顧晚輩
推 homer00     : 好奇 現代車是否都在拚熱顯影, 拚第一擊; 然後一旦
→ homer00     : 進入城鎮互狗, 怎麼敵我辨識
→ kuma660224  : 簡單做法不要太分散到犬牙交錯
→ kuma660224  : 戰車也不太會在城鎮互戰
→ kuma660224  : 都是城外決戰完  城內是拖延戰
→ kuma660224  : 步兵才是主角  火炮在後方支援
→ kuma660224  : 因為戰車在城鎮的死角太多
推 Pegasus170  : 火砲是拆房子用的
→ scotch      : 步戰協同、預先偵查、資料鏈、仔細看
→ kuma660224  : 不會有戰車拋開步兵在城鎮馳騁互鬥
→ kuma660224  : 因為對戰車最怕是屋頂陽台噴出火箭
→ kuma660224  : 用法都是左右兩路步兵先進屋推進
→ kuma660224  : 戰車躲遠一點待命 等都更執行請求
→ kuma660224  : 但多數戰車不會浪費在這 是繞過城市
→ kuma660224  : 衝下個野戰區域
→ kuma660224  : 不然一棟棟爭奪 要打到西元幾年
→ kuma660224  : 雙方都先經濟崩潰 爽到別國
→ kuma660224  : 只有首都核心區才值得一路拆遷
推 Noback      : 在FB上看過M41當靶車，被鏈砲打的全是洞，那車子早
→ Noback      : 就沒啥防禦力了。雖說雲豹也沒啥防禦力，至少還可以
→ Noback      : 外掛裝甲，動力跟其他東西也都新的。
→ dhtsai      : 輪砲編在火力連,不是說步兵在前偵查,火炮在後支援
→ dhtsai      : 的問題;是指揮官網的問題,火力連的輪砲排,通信網是
→ dhtsai      : 聽火力連連長的,機步連連長呼不到火力連輪砲排,頂多
→ dhtsai      : 作戰準備會議預先規劃幾個目標分配給輪砲排,沒有在
→ dhtsai      : 作戰準備會議分配給輪砲排的目標,機步連沒辦法臨時
→ dhtsai      : 請輪砲排拆房子,因為機步連跟火力連通信頻率不同
→ dhtsai      : 機步連連長要呼營部,營部呼火力連連長,火力連連長呼
→ dhtsai      : 輪砲排排長,輪砲排長再呼各砲車
→ dhtsai      : 如果輪砲編在機步連,隔壁機步排長就能乎輪砲排長
→ dhtsai      : 機步連長還不用出馬轉呼
→ dhtsai      : 輪砲擺明就要跟機步連一起運作,不跟機步連運作的話
→ dhtsai      : 用傳統履帶戰車就好;既然輪砲要跟機步連一起運作,但
→ dhtsai      : 編制在火力連,真的不知道陸軍腦袋在想什麼
→ dhtsai      : 輪砲編在火力連,既沒指揮優勢,也沒有後勤優勢
→ dhtsai      : 火力連現有悍馬拖飛,悍馬刺針,cm22迫砲,再編入雲豹
→ dhtsai      : 底盤+105砲塔,是要整死火力連副連長就對了
推 squall021   : 看了樓上弟兄講的好複雜，我看敘利亞內戰的城鎮戰影
→ squall021   : 片，政府軍的步兵和戰車步戰協同推進，戰車打不到的
→ squall021   : 再叫跟在後面的石勒喀河前進處理，好像沒這麼搞剛，
→ squall021   : 可能有外國顧問教、實戰血汗經驗和同是履帶車輛妥善
→ squall021   : 率好維持讓戰鬥效率比較好？
推 saccharomyce: 因為那是剛好有安排戰車去支援步兵
→ saccharomyce: 你沒有事先安排 步兵臨時要求支援誰會鳥你
→ dhtsai      : 如果輪砲不編在機步連,就算作戰準備會議律定輪砲支
→ dhtsai      : 援機步連,機步連也呼不到輪砲;
→ dhtsai      : 步兵臨時要支援,也是要先上到營部再下轉到輪砲
→ dhtsai      : 編制=通信頻道,不同編制=不同通信頻道
→ ja23072008  : 雖然我也認為輪砲跟迫砲車編在連屬火力排比較好，
→ ja23072008  : 但跨連調整頻道不難吧。
→ dhtsai      : 沒有跨連調頻道的機制;各排長車兩收兩發,一個頻對全
→ dhtsai      : 排,一個頻對連部或其他排長車,沒有第三個頻對其他連
→ dhtsai      : 排長還有第三個講話對象:車內乘員;輪砲排長沒辦法
→ dhtsai      : 監聽第四個講話對象
→ dhtsai      : 從協同行動通信順暢性,後勤共通性,訓練順暢性,輪砲
→ dhtsai      : 編在火力連都不是最好的編制方式;純粹就天上掉下來
→ dhtsai      : 輪砲排,機步連跟戰車連都不要,就讓火力連收留
→ ja23072008  : 如果砲排拆開支援，原本對全排的頻道，不就轉成受
→ ja23072008  : 支援的連部頻道？
→ dhtsai      : 給輪砲排長第三個頻,接通受支援的機步排,輪砲排長
→ dhtsai      : 直接在通信網上炸鍋給你看,沒辦法跟那麼多對象通話
→ ja23072008  : 是改頻道不是增加頻道。不過我也同意輪砲在連級比
→ ja23072008  : 較好，編在營級會增加麻煩但還是能用，因為苦的還是
→ ja23072008  : 基層。
→ dhtsai      : 你說的輪砲編在連級,是編在火力連還是機步連?
→ dhtsai      : 不是改頻道那麼簡單,輪砲排長手中的兩收兩發,一收一
→ dhtsai      : 發一定是對全排四車,另外一收一發要接機步連長還是
→ dhtsai      : 火力連長?
→ dhtsai      : 接機步連長的話,為什麼不直接把輪砲編在機步連就好?
→ ja23072008  : 我傾向直接與機步連協同。但我意思是改無線電頻道
→ ja23072008  : 不難，編在火力連實用上改頻會多此一舉。但習慣集
→ ja23072008  : 中火力控制的高層，不見得喜歡各連均分的用法。
→ dhtsai      : 不是各連均分,是輪砲原則上就是跟機步連一起行動
→ dhtsai      : 如果邊在火力連,但是行動及通信上由機步連長指揮
→ dhtsai      : 那輪砲排在火力連會很難堪,佔火力連一個排長跟員額
→ dhtsai      : 後勤吃火力連,員額吃火力連,但是又指揮不動
→ dhtsai      : 輪砲排發現目標又呼不到火力連長,輪砲排長要不要打?
→ dhtsai      : 輪砲排長在接敵後,報告彈藥耗損,車輛耗損,人員傷亡
→ dhtsai      : 要向機步連長還是火力連長報告?只進機步連指揮網,
→ dhtsai      : 跟機步連長報告戰果及戰損,機步連副連長沒辦法幫輪
→ dhtsai      : 砲排補充戰車砲彈,步機槍彈跟油料還勉強可以
→ dhtsai      : 輪砲當初的設置目的,就是機步連缺直射火力偕同
→ dhtsai      : 輪車時速100km,履車只有40km,履帶戰車跟不上輪車
→ dhtsai      : 輪砲排進機步連指揮網,可不可以拒絕機步連長指示?
→ dhtsai      : 就說火力連長命令一定要步兵前導,只可射擊目視目標
→ dhtsai      : 指揮鏈跟通信網不一致,會有一狗票問題
→ dhtsai      : 一起協同行動的不同兵科,若通信網不一致,也會有問題