Re: [新聞] 發覺中國戰機太貴 阿根廷威脅：不降價就跟印度買

[yamatobar (747-8I)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 其實這問題跟國際上缺乏輕戰鬥攻擊機現貨也有點關係
: 冷戰後期國際市場上兩大便宜輕戰機就是美國F-5E跟俄國Mig-21
: 加上一些法國幻象
          ^^^^^^^^
幻象3/5/50才對,幻象F-1的銷售量就差多了(除了西班牙和伊拉克買得比較多以外)



當初F-5、幻象3/5/50、MIG-21能狂賣的原因是:

1.別說F-4,連F-104對許多國家來說都是奢侈品

2.很多國家只要有戰機能飛上去就好了

3.F-5、幻象3/5/50、MIG-21的雷達性能太差(代表也沒那麼貴),冷戰時代還沒有電掃AESA
雷達,軍售糾紛和國際角力也會減少很多



但是自從IDF(還有後來的JAS-39)證明了輕戰機也能具備BVR能力後
外加冷戰結束後什麼軍售標準都放寬了+追求軍武高大上的世界性趨勢
連SU-27/SU-30都能以白菜價賣

現在的要換掉F-5、幻象3/5/50、幻象F-1、MIG-21、MIG-23、F-4、KFIR、A-4等這些
2~3代機的機種,最少都是要F-16V、JAS-39、SU-30、MIG-35甚至IDF、TEJAS、KA-50
這種等級的,沒有BVR能力(甚至還有射AIM-9X能力)的戰機根本就是渣了


順便補充一下JAS-39的公路短場起降照片影片XD

https://www.youtube.com/watch?v=I_Omegb7KNU

https://www.facebook.com/f7satenas/posts/4042593625830053

還有美國空軍飛官試飛JAS-39

https://www.youtube.com/watch?v=M2thhy0q_og
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男はつらいよ,寅さんの啖呵売

https://www.youtube.com/watch?v=MlcN2Md4zEA
https://www.youtube.com/watch?v=nktQ9tV997I
https://www.youtube.com/watch?v=1yzyR1H22Wc

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.160.41 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1623995565.A.2B0.html
推 wistful96   : 印象中IDF起飛距離其實也不長所以能很快升空
→ wistful96   : https://reurl.cc/zeYWRy 唐飛將軍試飛385m就起飛了
→ kuma660224  : 空重7-8噸是輕型機主動BVR下限了
→ kuma660224  : 再輕1噸的話 掛BVR彈機動很像帶著錨飛
推 suitup      : JAS37的能力比較變態 還有Reverse
→ kuma660224  : 越小機體掛彈阻力重量佔整體影響越大
→ kuma660224  : 不然得用Derby之類破產版小顆BVR
→ kuma660224  : 那空戰還是吃虧  藥柱能量太低
→ kuma660224  : 也就注定魚床/F5E難有同級堪用後繼者
→ kuma660224  : 噸位非得往上加  才有實用性
其實IDF在台灣就是F-5E/F的真正接班人了
※ 編輯: yamatobar (1.171.160.41 臺灣), 06/18/2021 15:59:46
→ kuma660224  : 其實就像海軍噸位 每世代往上加
→ kuma660224  : 戰機也是，BVR彈藥變成標配後
→ kuma660224  : 機體噸位下限就有個合理門檻在
推 kuma660224  : ig21Bison或F5T魔改雖號稱能BVR了
→ kuma660224  : 但實際不堪重用  只能欺負低速機
→ RURILIN     : 其實AIM-120或MICA二代應該都能讓F5這大小的飛機掛
→ RURILIN     : 翼尖兩枚,只要搭上F404等級引擎,這個噸位的廉價輕戰
→ RURILIN     : 不難達成,也就是F20或F/A-50了.
推 NKN         : 很多小國連F-16/JAS39這檔次都買不起的
→ NKN         : 加上這些小國的空防需求不高更重視對地性能
→ NKN         : 往往就會跑去買教練/輕攻擊機 菲律賓就典型
→ NKN         : 至於要能BVR FA-50是號稱能掛AIM-120
→ NKN         : T-7紅鷹推測未來會有攻擊型 應該也是可以掛
→ moeliliacg  : 但也只是能掛而已 印度魔改MiG-21跟巴基斯坦F-16的
→ moeliliacg  : 空戰還是證明了老機/輕型機終究是有極限的
→ moeliliacg  : 會買這些輕戰機的國家連AIM-9X都不見得需要
→ moeliliacg  : 更何況是BVRAAM了
→ kuma660224  : F5/Mig21掛當然能掛 但機動力太慘
→ kuma660224  : 掛夠大顆BVR結果無力佔位出手也是白搭
→ kuma660224  : 如果弄F404以現代需求會搞到比F5多幾噸
→ kuma660224  : 最起碼6字頭 而非4字頭了
→ kuma660224  : FA50或LCA也都比F5魚床大蠻多的
推 henryyeh5566: IDF其實出乎意料可以打到很龐大的潛在市場？但可惜
→ henryyeh5566: 我們是國際孤兒這錢賺不了QQ
→ kuma660224  : 沒有，F16A才是那個市場的霸主
→ kuma660224  : 全球現役3000多架說明了一切
→ kuma660224  : 後續C型各種block延續其後勤訓練體系
→ kuma660224  : 就算噸位動力已經加大  不太輕了
→ kuma660224  : 但國民姬用分母優勢能壓價 硬是繼續卡位
→ kuma660224  : 買不起新機的也還有二手
推 Seadolphin  : 對台灣來說，這個短場真的太香了
→ saw6904     : 結果美國放行，勇鷹異軍突起，大爆冷門 XD
→ ejsizmmy    : 臺灣是沒法買到F16A/B才用IDF
→ ejsizmmy    : 至於會有F16 A/B block 20也是等幻象兩千說要過來
→ ejsizmmy    : 之後的事
推 Seadolphin  : 勇鷹沒雷達，有機會也是雄鷹過去..
→ Seadolphin  : 英國表示：45型拿去玩吼，乖..
推 defenser    : 英國：有間直布羅陀公司的執照還要不要？
推 mikee3216   : 與IDF幾乎同期同定位的JAS-39也沒有賣多好啊，不要
→ mikee3216   : 妄想什麼潛在市場，東亞隨便一國拉出來內需就超大
→ mikee3216   : 人家造飛機是維護產業，我們是拼生死存亡...
推 suitup      : JAS39只要用美國人引擎的一天 就不要想爭贏f16
推 driver0811  : 真小台
→ ejsizmmy    : 也不全是F16的問題，各國的飛機挑選也存在政治跟立
→ ejsizmmy    : 場問題
→ ejsizmmy    : 歐洲各國大多會用歐洲戰機
→ ejsizmmy    : 再來華約國家也是用便宜的俄國貨
推 opengaydoor : 但確實如今IDF跟F16要做的事有滿大差別
→ kuma660224  : 前華約東歐國家已正在戰隼化
→ kuma660224  : 其他輕戰機是撿國民隼吃剩的殘羹
→ kuma660224  : 美國不肯賣或不給DLC或客戶需免保貸款
→ kuma660224  : 否則買不起或買不到空中toyota
→ kuma660224  : 其他機種就有小市場可以撿
→ kuma660224  : 但JAS39/JF17/Mig2935/LCA...
→ kuma660224  : 再加上搞優惠貸款加送二手的法系
→ kuma660224  : 這殘羹剩飯的市場太擠了
→ kuma660224  : 導致大家分食後 大家都賣不好
→ kuma660224  : 各家幾乎都是靠自用訂單餵食撐產線
→ kuma660224  : 只有戰隼V母國沒買新機 外銷已在排隊
→ kuma660224  : 到4代尾聲的2020年代竟然還想蓋新廠增產
→ kuma660224  : 但2030年代各國還有機會，因為戰隼
→ kuma660224  : ”應該”不會再拉皮與魔改進化了
→ kuma660224  : 只要美帝沒生出單發好養新工作馬
→ kuma660224  : 輕型市場就會出現斷層空檔
推 fatcat0423  : F16 噸位量級卡的太好 且其本身油量航程掛載能力就
→ fatcat0423  : 算高的 後來升級能bvr能對地精準打擊能打距外巡弋
→ fatcat0423  : 飛彈 在他下一級的選手想做到這些事情得裝一堆東西
→ fatcat0423  : 氣喘吁吁 而且航程會很難看 不過時過境遷這幾年看
→ fatcat0423  : 起來則是飆風在看戰隼氣喘吁吁的搞一堆硬體DLC
→ moeliliacg  : 飆風量級本來就高一截 更別提基礎設計年代的差距
→ moeliliacg  : 還有在搞一堆硬體DLC上面 飆風也沒資格笑F-16
→ moeliliacg  : 為了提高飆風的銷售拉出跟颱風的差距 飆風不管是在
→ moeliliacg  : 多用途彈藥的引進還有換裝AESA乃至各種升級計畫
→ moeliliacg  : 推出的速度也沒有比較慢 像颱風那樣才叫佛系升級
推 fatcat0423  : 沒有要捧飆風笑戰隼的意思 只是想說現代求多功能噸
→ fatcat0423  : 位本來就會一直往上加 然後燃料和引擎也要跟著向上
→ fatcat0423  :  戰隼blk70現在已經是空重9噸級的戰機了 非古早時
→ fatcat0423  : 期輕盈的戰隼姬了
→ kuma660224  : 說戰隼搞DLC喘吁吁 其實飆風自己也一樣啊
→ kuma660224  : 飆風才生20年 雷達航電升級超頻繁的
→ kuma660224  : 為什麼....因為它為艦載機視野，鼻子小
→ kuma660224  : 10噸級身體 但像7噸的鼻子
→ kuma660224  : 只好靠頻繁電子升級維持性能不輸
→ kuma660224  : 講白了軟硬體勤於升級才是王道
→ kuma660224  : 颱風那佛系是三個和尚沒水喝的故事
→ kuma660224  : 西歐合作夥伴只想轉賣自己契約額度
→ kuma660224  : 沒有投資升級的愛
→ kuma660224  : 至於戰隼是否還輕盈 也沒人在乎了
→ kuma660224  : 當初訴求輕盈都是為了高低配廉價化
→ kuma660224  : 但當你分母累積現役3000多架時
→ kuma660224  : 有經濟規模 不需輕巧也能壓低成本
→ kuma660224  : 因為老子市場分母無敵大
→ moeliliacg  : 用數字來解釋下吧
→ moeliliacg  : 各機型的機鼻尺寸
→ moeliliacg  : F-20 500mm
→ moeliliacg  : F-15 950mm
→ moeliliacg  : F-16 660mm
→ moeliliacg  : F-18 700mm
→ moeliliacg  : F-35 700mm
→ moeliliacg  : F-22 900mm
→ moeliliacg  : Gripen 500mm/M2000 500mm/Rafale 600mm
→ moeliliacg  : Typhoon 700mm/MIG-29 624mm/SU-27 1000mm
→ moeliliacg  : MIG-31 1400mm
→ kuma660224  : J7/Mig21後期型 直徑約350mm
→ kuma660224  : 魚床怎麼魔改都沒啥大用也是鼻子問題
→ kuma660224  : 電子軟硬體勤於更新是能以小勝大
→ kuma660224  : 但孔徑差距太離譜的話 也沒啥希望
→ kuma660224  : Mig31BM直接拼重轟等級天線孔徑
推 suitup      : 那IDF機鼻尺寸在哪裡
→ diedo       : idf385m起飛，載荷如何？
→ diedo       : 油箱 武器能帶滿？
→ kuma660224  : 嚴格說來是天線尺寸而非機鼻尺寸
→ kuma660224  : 雖然兩者在大致成正比
→ moeliliacg  : GD-53就是拿F-20的AN/APG-67改的 沒意外的話 雷達
→ moeliliacg  : 天線尺寸應該與F-20基本相當
→ yamatobar   : F-4和F-14呢?
→ moeliliacg  : 以AN/APQ-72來說的話 是32英吋約810mm
→ moeliliacg  : AN/AWG-9是36英吋 910mm
→ kuma660224  : AWG9不只大 且電子系統也課金
→ kuma660224  : 所以其實遠比當時類似直徑APG63強大
→ kuma660224  : 電子處理能力影響感測性能 不下於尺寸
→ kuma660224  : 所以老東西通常比較弱
→ kuma660224  : 頻繁升級的中小雷達常常不輸大顆的
→ kuma660224  : F2的APG1探距其實超越F15J的老63
→ kuma660224  : 而且又陸續升級APG2
→ kuma660224  : 所以機鼻塞天線直徑只是個參考數字
→ kuma660224  : 能否不斷升級與時俱進，影響更大
推 mackulkov   : 說到艦載機視野 為什麼F-18鼻子就可以大到裝機砲
→ mackulkov   : Rafael就得那麼小？
→ kuma660224  : 降落攻角問題  法國人拉的更高
→ kuma660224  : 超蟲傳統構型靠可大襟翼增升(小攻角)
→ kuma660224  : rafale三角翼構型降落靠高攻角增升
→ kuma660224  : 機頭被縮小才看得到甲板
推 mikee3216   : 2030未必有市場，美國下一代小隻馬已經開始研究...