Re: [討論] 二手七省級取代基隆級

[ejsizmmy (pigChu)]

首先，歐洲船我們買不到
可以說是政治因素，也可以說是歐洲本來武器輸出就有一個標準在，ROC是沒有直接購買
的能力

※ 引述《l81311i ()》之銘言
: 赫然發現荷蘭、德國已經開始規劃
: 新型防空巡防艦的計劃
: 預計30年代服役取代目前的七省級跟薩克森級
: 到那時候我們的震海應該還沒跑完
: 畢竟濟陽+成功+二手派里有16艘的量
: 搞不好康定替代艦也會接著造下去
: 所以我們恐怕無餘力（或者能力）自造基隆級代艦
: 二手船的話
: 提康有防空指揮系統美軍不肯賣
: 早期伯克無機庫且艦體操勞也不適合
: 加上ROCN真的怕4台LM2500燃氣輪機跟9000+噸位
: 看起來二手七省級是很好的選擇
: 滿載才6000噸+
六千噸也許是個不錯的範圍，也算適合目前的臺灣

不過海軍的目標仍是五千噸級
: 動力採CODOG
: 雖然是歐洲船
: 但是防空飛彈不是ASTER系列
: 而是標二搭配ESSM
: ESSM我們如果拿不到
: 那就用自家的海劍二
: 唯一的缺點貌似只有備彈量有點少
: 七省級目前總共40個MK-41單元
: 但還可以再加裝1套MK-41
: 那麼就有48個單元
: 其中8個裝32枚海劍二
震海卡很久的主因不是別的，就是你講的海劍二

海軍也是想把海劍二整上MK41，
但這東西光是陸上測試都還有問題，更別提問題更多的海上試驗

32枚海劍二塞MK41是不錯，但是目前仍然是個還需要時間才能做出來的東西，
等你整好海劍二上MK41之後，
震海可能也差不多第一艘要造完了


: 也只能搭載40枚標二
然後另外件事就是
標二有點貴

不過基隆的搖臂裝載倒是允許裝ASROC這類作為替代
或是另外外掛一些魚叉等現有的系統作為相對經濟的方案
: 面對對岸越加強大的海空威脅可能不夠
: 至於為什麼選七省而不是薩克森
: 一來七省的數量剛好4艘可以一比一替換基隆級
: 薩克森則是3艘
: 動力系統薩克森是德國獨門的CODAG技術
: 我們還是不要碰比較好
: 薩克森級的MK-41單元數更少只有32單元
: 備彈量過少問題更嚴重
: 如果30年代能夠請美國人先從荷蘭那裡買下七省級
: 再轉賣給我們以避開中歐間的政治問題
轉賣處理的不好會很麻煩，後續維護要他們能保證可以提供零件
最近臺灣買歐洲貨的例子不知道多不多？
我只記得陸軍買的卡車而已
: 大家覺得這是一個替代基隆級合適的方案嗎？
另外就是，震海艦首先取代的是濟陽級，再來是成功跟康定，並沒有要取代基隆艦級

另，康定似乎有一項升級計劃正在醞釀，君可以參考一下內容
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.29.134 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1624250347.A.4C4.html
→ kuma660224  : 重卡是商規轉用 沒軍事合作敏感問題
是的，
意義上是商規

所以買歐洲武器是很複雜的
→ kuma660224  : 不用算在歐系軍備產品
→ asmp        : 震海卡住的原因與海劍二無關。
其實還是有
幾次模型跟討論改幅最大的之一就劍二的載台

當然你要說噸位跟他的雷達也是存在的
→ kuma660224  : 震海初期打算直上TK3，不管有無劍二
天弓三型整起來算是順利
直上天弓三的概念其實我很早就講了，
然後後面新聞就出來說要直上的新聞了
推 shield739   : 取代基隆的個人認為還是提康熱艦移交最完美 （當然
→ shield739   : 前提是老美肯） 不然等到震海弄完都幾年了？ 再搞「
→ shield739   : 新一代主戰艦」又要花多久？
老提康移交可能比較難維護
不過也有一種是，買一艘老提康外加圖紙授權，系統拆掉改綠區裝備移交臺灣後，臺灣想辦法自己造
→ shield739   : 我可不想看到2050年在蘇澳的還是基隆四大天王
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.29.134 臺灣), 06/21/2021 14:29:50
→ asmp        : 震海艦卡住的原因，主要還是海軍一再擴衝需求，導致
→ asmp        : 規格一變再變，在最初的整規書中，聲納和電戰並沒有
→ asmp        : 納入戰系，雷達也只要求PESA，但後來海軍要求將聲納
→ asmp        : 和電戰整合在戰系，雷達也要AESA，導致中科院措手不
→ asmp        : 及，所以中科院雖然主張迅聯戰系在2020年通過初期作
→ asmp        : 戰測評，但也只是符合最初整規書的規格而已。
→ darksnow    : 這個說法是中科院的論述吧? 但是從建案來說，若是
→ darksnow    : 震海艦是以武器系統案發起的話，海軍是沒有那麼大
→ darksnow    : 權限去臨時追加需求，合約條款若是對乙方如此不利
→ darksnow    : 那案子換誰都會作不下去，裡面有些說法兜不起來
推 x86t        : 提康像成功那種模式玩的起來嗎？
→ moeliliacg  : 你是指技轉由台灣建造的模式 還是移交熱艦的模式?
→ moeliliacg  : 都2021年了 誰還新造堤康德羅加啊 上面一堆零件都
→ moeliliacg  : 搞不好買不到了 堤康德羅加再怎麼樣都是冷戰時的
→ moeliliacg  : 設計了 現在要新造新設計同性能的船艦 肯定不會用
→ moeliliacg  : 原始設計了
→ moeliliacg  : 至於移交熱艦 我認為在政治與預算上若能應付的話
→ moeliliacg  : 是個可行的主意 不過進來幾艘堤康德羅加就要退役
→ moeliliacg  : 相同數量的基隆就是
→ moeliliacg  : 這批老堤康進來台灣用個15~20年左右剛好可以銜接
→ moeliliacg  : 新的主戰艦 同時也能為將來使用先進戰系+垂發的操作
→ moeliliacg  : 培養相關人才 並作為國艦設計的參考
推 l81311i     : 最理想的基隆級代艦當然是柏克3 其實接二手船都算是
→ l81311i     : 不見得比較糟的選擇 堤康真的是有點老了 不比基隆年
→ l81311i     : 輕多少加上又比較操
→ moeliliacg  : 比較操是肯定的 但這批退役的堤康有幾艘都是1990後
→ moeliliacg  : 才服役的 跟我們成功其實同期的 沒比較老
→ luckystrike5: $$啊....採購一條 作業維持一條 軍港擴建一條
→ luckystrike5: 養不起就是養不起 不要想了....
→ luckystrike5: 你覺得國軍現在養四條萬噸大驅還不夠累嗎
→ luckystrike5: 再幫他加個幾台? 現在台海周邊的強度 操不動的
→ kuma660224  : 反過來說 你能養4艘更老基隆級
→ kuma660224  : 換成4艘90年代提康也不會差到哪
→ kuma660224  : 又不是變成8艘萬噸
→ darksnow    : 紀德級和堤康德羅加級服役期間的調度壓力是完全不同
→ kuma660224  : kidd在台美合計服役也超過33年了
→ darksnow    : 量級，美軍艦上設備的基礎設計壽限是30-35年
→ kuma660224  : 就算役期沒比較操 也是老化了
→ darksnow    : 把東西拆了翻修就當然可以用更久，但全面翻修的錢
→ darksnow    : 就不會比新造艦來得低，而21世紀之後美軍艦艇過勞
→ darksnow    : 現象會讓船更不適合超齡運用
→ moeliliacg  : 美軍的堤康會慢慢退 有殺肉艦啊 而且基隆全世界就
→ moeliliacg  : 只有那四艘 沒了 堤康至少有幾十艘分母 年代也相對
→ moeliliacg  : 新 零部件的事情還比較好解決 而且我說的一直都是退
→ moeliliacg  : 基隆才接堤康的 沒有要多養萬噸大驅
→ darksnow    : 殺肉一般指的是艦上零配件轉用，但是船體結構是殺不
→ moeliliacg  : 而且基隆跟堤康的船體是共通的 深度/長度都照樣
→ darksnow    : 了肉，這也是現在這些神盾巡洋艦的死穴，原始就已經
→ moeliliacg  : 不會有其他問題 現在怎樣停基隆 到時候堤康一樣
→ darksnow    : 有高負荷狀況，後來又往死裡操，船艦結構都有隱憂
推 shield739   : 唯一能替代基隆的現階段只有提康還有一個原因 基隆
→ shield739   : 是我們的防空旗艦 而老美之後的的防空旗艦會是DDGX
→ shield739   : 而非伯克III
→ shield739   : 如果引進伯克III 要替代基隆我們還要加一層指揮中
→ shield739   : 心（像日版伯克那樣多一層）我們有這個技術去改造
→ shield739   : 嗎？
→ shield739   : 引進提康就沒有這個問題 因為提康本來就是旗艦定位
推 shield739   : 個人認為 買提康熱艦>買二手伯克回來改裝>>>>>不知3
→ shield739   : 0年內有沒有辦法生出來的「新一代主戰艦」
→ darksnow    : 堤康的CIC只有一間，主要是它的CIC很大，可以容納
→ darksnow    : 到30位以上含艦長的作戰軍官，一般CIC頂多到20位就
→ darksnow    : 是上限，在擔任防空指揮艦時分配給該任務的席位呢
推 suitup      : 台灣海軍艦隊規模也沒這麼大 編制可以少一點
→ darksnow    : 是8人編制，由於國軍的戰艦沒有戰斧飛彈，也沒有那
→ darksnow    : 麼多艦炮與水面戰系統，只要能裝得下25座作戰控制台
→ darksnow    : 空間就足以作為防空旗艦運用
→ l81311i     : 不對啊 紀德級在美國是DDG那時候也沒有CIC吧 ？
→ l81311i     : 那紀德來台灣變基隆 CIC是怎麼生出來的？
推 suitup      : ...哪艘軍艦沒有CIC？
→ l81311i     : 嗯 我指的是艦隊指揮中心
→ suitup      : 基隆級當初要去伊朗就是要做人家艦隊防空旗艦 更不
→ suitup      : 可能沒有CIC好嗎
→ suitup      : 指揮中心就是大一點的CIC而已 指揮官多一點所以座
→ suitup      : 位多一點 不會多什麼炫泡的裝備
→ darksnow    : 如果是國軍版客製化CIC，只要拔掉戰斧飛彈控制站
→ moeliliacg  : CIC都一定有 重點是規模 柏克沒辦法當航母戰鬥群的
→ moeliliacg  : 指揮中心就是因為控制台跟人員不夠多
→ darksnow    : 勃克級的CIC空間是夠再容納空中管制作戰控制站
→ moeliliacg  : https://i.imgur.com/A466quQ.jpg
→ moeliliacg  : 差距會到這樣子 也不是能夠隨便亂塞的東西
→ l81311i     : 所以要提康才能取代基隆不成立啊
→ darksnow    : CIC夠不夠大，得從海軍怎麼設計戰鬥軍官需求去分析
→ moeliliacg  : 不是只有控制台要增加的問題 你多的人員也是要生活
→ moeliliacg  : 空間的
推 suitup      : 日軍神盾真的看幾次帥幾次 原版柏克就呆不少
推 suitup      : 以台灣海軍艦隊規模來說原版伯克進來對艦隊防空就真
→ suitup      : 的很夠很夠用了
→ mmmimi11tw  : 我還是覺得美軍的比較好看XD
→ mmmimi11tw  : 日本的長高看起來有點突兀
推 shield739   : 我們以後沒意外依然會是4艘DDG搭26艘FFG 還有要跟出
→ shield739   : 海當艦攻的F-16作搭配 我是不太確定原版伯克夠不夠
→ shield739   : 大
→ shield739   : 不過不管提康伯克 一定都比空等新一代主戰艦好就是X
→ shield739   : D
→ kuma660224  : 一般國家對於防空指揮要求較低
→ kuma660224  : 因為DDG太少  甚至1艦隊只有1艘
→ kuma660224  : 美帝是有5-8艘神盾在護衛航媽
→ kuma660224  : 更需分工協調
→ kuma660224  : 避免遠程重複接戰
→ dreeee      : 他說的CIC是除了艦橋之外的另一個房間 在甲板下
→ dreeee      : 真的要用的久 只能自己造或是跟團星座or柏克III了
→ kuma660224  : 其實傳統船體不難造 加蓋增噸位也不貴
→ kuma660224  : 真正貴的是先進偵蒐通訊與彈藥
→ scotch      : 老美算過加16管飛彈，排水量會加200噸，價格多24百
→ scotch      : 萬。便宜
推 IMGOODYES   : 日本那是傳統違章建築吧...
推 g3sg1       : 美軍提康操很兇吧 就算基本船體動力跟基隆一樣但是
→ g3sg1       : 武器配置雷達都跟基隆差很多 還是當完全不同的兩種
→ g3sg1       : 船來看比較好 頂多動力系統熟 但是LM2500又不是什麼
→ g3sg1       : 新朋友 從成功級就認識了
→ ejsizmmy    : 所以我才說頂多進一艘拿來訓練跟當裝備艦，另外搞
→ ejsizmmy    : 到圖紙授權重新造新的