推 bobbytsi : 請教先視先射的戰法是在伊拉克哪一場戰爭失敗的， 07/11 00:15
失敗的地方是在2003年入侵伊拉克戰爭後續居民地作戰環境下，那些被強制解編的前伊拉
克士兵利用城鎮的觀測設備死角來伏擊美軍巡邏隊。原本美軍認為現代科技的補強可以用
來裝甲，結果被打臉，除了史崔克加裝柵欄裝甲，快速反應部隊也加設M2布萊德雷來增強
快反部隊的火力和防護力
當然布萊德雷投入使用也暴露不少缺點(最著名的是布萊德雷只能裝七名步兵，這導致攻
佔路口和建築物等關鍵點的士兵數量不足，解決辦法是車隊後面再多加幾輛搭載士兵的悍
馬)，但總體上成效不錯
→ bobbytsi : 如果是對IS我是不意外，如果是海珊那場，我一直以 07/11 00:15
→ bobbytsi : 為他們閃電戰的很成功，另外還想請教的是，如今空 07/11 00:15
→ bobbytsi : 中火力如此強盛，直升機火力也十分強大，更不要說 07/11 00:15
→ bobbytsi : 反甲武器的個人化也發展十分成功，我們以往所熟悉 07/11 00:15
→ bobbytsi : 的閃擊戰是不是達成的機率變得十分渺茫，如果連悍 07/11 00:15
空中火力強大，不代表敵方防空火力就不強啊。除去最近反恐戰爭的其中一方沒有防空系
統，把時間拉回冷戰時期，北約空軍實力是遠超過華約實力(華約可以扭轉劣勢的武器是
中程彈導飛彈)，但是對於山毛櫸到ZSU-23-4所組成的IADS(綜合防空系統)北約也是很難
越雷池一步(實戰經驗是贖罪日戰爭，以色列空軍很難突破埃及建立的防空系統，一直要
到埃及陸軍單位為了支援敘利亞而離開防空保護傘，外加以軍用裝甲特遣隊逐一摸掉埃及
防空單位才得以突破)
至於直升機的火力﹐在1991年的波灣戰爭，當時還是第一代衰變鈾裝甲的M1A1HA，有用正
面裝甲接住一發友軍誤擊的地獄火。現代的武直火力能不能有效摧毀第三代戰車，我個人
還是存疑，畢竟現在不是二戰那種大口徑步槍都有能力打穿戰車裝甲的年代了
→ bobbytsi : 馬都要裝甲成這樣，那摩托化的代價是不是太大？拿 07/11 00:15
→ bobbytsi : 來現在的台灣戰場設想，在物資、後勤、訓練、士氣 07/11 00:15
→ bobbytsi : 、通訊等條件都不考慮的情況下，如美國這般的裝甲 07/11 00:15
→ bobbytsi : 度與每個單兵用一台速可達加紅隼或肩射防空飛彈的 07/11 00:15
以美軍裝甲程度最高的ABCT來講，不拿艾布蘭比較，拿布萊德雷講的話，全車防14.5mm機
槍，正面防30mm鏈砲，側面裝滿ERA，在兩次伊拉克戰爭都有擋住RPG-7QG的能力，你拿紅
隼來打只能說勇氣可嘉。至於普通的IBCT，在之前的M-ATV美軍就有裝配防RPG的Q-Net，
拿紅隼來打穿透力還是不行
補充一下Q-Net的實戰影片
https://www.youtube.com/watch?v=F-6SkviB3Hs
→ bobbytsi : 方式，用散開式的大量集結是否更具效益？敵軍的直 07/11 00:15
散開大量集結?不說指揮上的困難，遇到彈藥補給要怎麼解決?我猜測你是看到車臣戰爭中
的表現，的確在第一次車臣戰爭中，車臣使用大量、小規模且訓練不差的游擊隊，以及前
期準備不少補給點的方式造成俄軍不少困擾，但是到了第二次車臣戰爭，伴隨俄軍特種部
隊加入以及火炮等支援火力大量投入，這種戰術效果被削減不少，畢竟人在怎麼跑也跑不
贏砲彈的速度。
另外散開再集結也是問題，開闊地集結容易被發現，城鎮戰要集結是比較容易，不過城鎮
的問題是容易被包圍，參考美軍的第二次法魯加戰役，在優勢兵力下美軍先圍城一段時間
把平民百姓和敵方支援隔開後再進攻，再搭配裝甲部隊的掩護掃蕩全城的武裝分子
→ bobbytsi : 升機有辦法壓制四處集結的速可達單兵嗎？純討論別 07/11 00:15
→ bobbytsi : 笑我 07/11 00:15
武直辦不到，不代表砲兵辦不到啊，一陣炮擊之後，連可供機車通行的道路都不一定存在
了。當然你可以說機車很方便，可以繞小巷子，但是一些關鍵路口或是橋梁，機車就繞不
過，敵方真的要封鎖就擊毀橋梁並且在重要路口派遣兵力駐守，這些東西不是靠散兵游勇
可以解決的。而且更重要的是:機車可以乘載的重量很少，比我正文中提到的ATV還少，分
散集結的下場往往是被分別擊破
綜上所言，你說的狀況比較類似的是美軍的特戰部隊，他們在實施遠程偵查時有時會使用
ATV來機動，只是差別在於美軍有強大的支援火力協助打擊，而且這類任務通常都有跟空
軍溝通過，偵察部隊通常也會配置一兩個FAC來協助指導火力分配，至於臺灣嘛...
→ roseritter : 不考慮唬爛的情況下 我用石頭就能打下衛星 07/11 00:22
推 b777300 : 定位沒有清楚的下場就是不三不四 07/11 00:25
→ kuma660224 : 真的搞閃擊戰反而不需那些薄甲 07/11 00:45
不不不，還是需要，這是因為輕裝甲載具還是可以擋下一部分砲彈碎片和輕兵器威脅，所
以即便是裝甲廢到笑的M113，在以前還是機械化步兵的重要車輛
→ kuma660224 : 冷戰看法是提高SA才能避免挨打 07/11 00:46
→ kuma660224 : 二線運輸載具本來就不該靠裝甲接戰 07/11 00:47
那是以前軍隊路線大多繞過而很少穿過城鎮，而且投入在二線裝備的資金較少才會有這樣
的情況。隨著蘇聯解體讓小型武裝團體的威脅上升才讓歐美國家才意識到這方面問題。在
這之中法國比較特別，他們的重武裝載具(AMX-30)不太行，但是輕裝甲載具倒是獨樹一格
，只能說是法國獨特的路線吧
→ kuma660224 : 是反恐戰 必須先挨冷槍 才能分辨敵人 07/11 00:47
→ kuma660224 : 才導致高大又SA差的反伏擊輕甲崛起 07/11 00:48
→ kuma660224 : 若在14.5/23/30mm亂飛的冷戰戰場 07/11 00:49
→ kuma660224 : 超薄甲不只擋不了，還妨礙機動 07/11 00:50
這點你別忘記冷戰前線，雙方的MBT和IFV的數量都不少，要嘛輪不到支援車輛上前線，要
嘛支援車輛都獲得充足的保護。這一切隨著蘇聯解體，國際大砍軍費後才演變成如今的狀
況
→ nanozako : 一樓描述的CAS、單兵反甲及防空這些問題 07/11 01:03
→ nanozako : 都不是新聞，而是冷戰時期就存在的挑戰 07/11 01:03
→ nanozako : 光是看冷戰時期雙方都仰賴裝甲矛頭進攻和反擊 07/11 01:03
→ nanozako : 就知道這些問題都有相對應的方法 07/11 01:03
→ nanozako : 例如敵空軍逆天那就野戰防空填補 07/11 01:03
→ nanozako : 這些都沒有嚴重到讓裝甲兵失去戰場優勢的地位 07/11 01:03
→ nanozako : 至於單兵反甲防空下放至連級排級這部分 07/11 01:08
→ nanozako : 第一是錢不夠，好的反裝甲和防空飛彈不便宜 07/11 01:08
→ nanozako : 拖式、標槍和刺針都是貴鬆鬆的玩具，國軍養不起 07/11 01:08
→ nanozako : 紅隼和66這種小口徑欺負輕甲車的就別拿來獻醜了 07/11 01:08
關於反裝甲武器下放的問題，在冷戰時期美軍就搞過，當時是每臺布萊德雷除了五發拖飛
外，下車的步兵還有一套M47龍式飛彈，隨者時代演變，龍式被標槍取代。至於野戰防空
的部分，美軍以前搞過M6線衛者，退役後就是復仇者獨扛大局
→ ja23072008 : 個人是認為定位不同，嘗試的解決辦法跟限制不同。 07/11 01:55
→ ja23072008 : 悍馬重甲化到MRAP再到JLTV，操作單位多是IBCT。然 07/11 01:56
→ ja23072008 : 後SBCT為了空運需求，防禦跟火力不足，ROE又不能任 07/11 01:56
→ ja23072008 : 意都更，打城鎮地帶的治安戰就很辛苦。 07/11 01:56
會拿史崔克來講的原因，是以前有朋友提到布萊德雷步兵裝載量太少，我一開始回應目前
是三個班配四臺布萊德雷，雖然班級單位會被拆開但是勉強可以接受。後來朋友有聊到美
軍裝甲部隊應該開發一款可以載滿一個班的載具，我愣了一下，說:那不就是史崔克嗎?
話說回來，其實城鎮戰主要還是要靠步兵，其他載具只能算是輔助，史崔克相對於悍馬的
優勢是載運兵員多、防護力較高，缺點就是單價高而且面對RPG之類的火力還是擋不住
→ wowu5 : SBCT沒甚麼問題，Styker基本上對民兵輕武裝免疫 07/11 02:02
→ wowu5 : 問題是不可能連一般勤務都跑八輪甲車 07/11 02:03
→ wowu5 : 理想是只有下方步兵排坐甲車在第一線接敵 07/11 02:08
→ wowu5 : 現實是上方連部的無甲悍馬跟卡車在「後方」被放冷槍 07/11 02:09
戰時連部指揮官也是搭史崔克跑，而且後期悍馬和FMTV(BAE生產後期以及更之後OshKosh
生產版本)都有裝甲駕駛艙，減少損失
https://www.youtube.com/watch?v=pYEjBt0r-gI
→ moeliliacg : 其實海陸從AAV-7換成ACV也是一樣會有搭載人數變化 07/11 06:36
→ moeliliacg : 的問題 07/11 06:36
→ moeliliacg : 不過反正海陸已經基本上放棄正規登陸戰了 這好像 07/11 06:37
→ moeliliacg : 也不是很嚴重的問題就是 07/11 06:38
應該不是USMC放棄正規登陸戰，而是AAV7雖然可以裝更多人，但是占用的體積不小，而且
防護力不足，尤其是現在兵源減少的情況下，一次被幹掉20多人的情況對於海陸來講損失
不小，所以防護力更強、數量更多的ACV會取代AAV7也就不足為奇
→ mbtvsbmp : 裝甲悍馬雖然不怕放冷槍，但是怕IED 07/11 08:31
→ mbtvsbmp : 游擊隊很愛用IED針對悍馬，甚至故意放掉先行的甲車 07/11 08:33
幫補充影片
https://www.youtube.com/watch?v=9VcIXS7-SsI
→ kuma660224 : 冷戰的悍馬定位是軍械車後勤車 07/11 08:45
→ kuma660224 : 其實就是運輸卡車的意思 07/11 08:46
並沒有，自從悍馬取代M151系列後必要時也是要衝前線，所以才有一堆衍生型，從運兵、
貨卡到拖飛飛彈車
以前沒有那麼多被放冷槍的原因，是因為冷戰時期美軍要衝前線的任務大多由艾布蘭和布
萊德雷處理，而且以前美軍戰略明確，速戰速決，不會在當地待太久，因此基本上不會陷
入治安戰的問題。悍馬防護力的問題一直到摩加迪休之戰才暴露出來，到了21世紀問題放
大到沒完沒了
美軍真正的運輸主力是FMTV，不過上面我也提到它們也裝甲化了
→ kuma660224 : 是在後方繞過城鎮 原則不跟敵軍接觸 07/11 08:46
→ kuma660224 : 所以什麼破片冷槍都不是太大問題 07/11 08:46
→ kuma660224 : 否則連卡車都不該有 你怎麼作戰 07/11 08:47
→ kuma660224 : 雙方MBT/IFV/APC多寡 跟這類卡車無關 07/11 08:48
就算是以前卡車車隊也會有護送兵力啊，在2003年的戰爭，還出現過一輛艾布蘭後面跟著
一隊M978。就算是正規高強度戰場，後勤車輛多少還是需要保護，只是相較於治安戰，正
規戰的戰略線和交通線明確，兵力不會過度分散，所以要保護的範圍少很多
→ kuma660224 : 在高強度戰場輪不到它上前線打 07/11 08:48
→ kuma660224 : 突然戰甲車前線跨了，卡車們就是先溜 07/11 08:49
→ kuma660224 : 但反恐戰，不可能到處用戰甲車維穩 07/11 08:49
→ kuma660224 : 也沒有前線後方差異 07/11 08:50
→ kuma660224 : 每1kg也都是空運海運陸運到敵境 07/11 08:50
→ kuma660224 : 反恐維穩成本太高 薄甲反恐車橫行 07/11 08:51
→ kuma660224 : 甚至寧願犧牲SA. 換挨第一發冷槍 07/11 08:52
→ kuma660224 : 其實用史泰克完全能做的更好 07/11 08:53
→ kuma660224 : 問題是2.5噸 vs 20噸的成本差距 07/11 08:54
→ kuma660224 : 反恐戰要持續就非得用下肆去挨槍 07/11 08:54
→ kuma660224 : 後來甚至要求V底防IED 更惡化需求 07/11 08:56
→ kuma660224 : 悍馬最後底部也加強裝甲 07/11 08:57
→ kuma660224 : 結果居然失去軍械車的運輸能力 07/11 08:58
→ kuma660224 : 這在冷戰高強度戰是完全不適合的 07/11 08:58
→ kuma660224 : 有效載荷只剩幾百公斤超難堪 07/11 08:59
裝甲悍馬的問題不是載重，就算是M1151跟初期的M998相比，雖然塞了不少裝甲上去，但
是因為車體大改升級，其載重是從2500磅(1100公斤)減少到1800磅(810公斤)(註)，減少
幅度雖然有但沒有到沒辦法使用。而且真正用來拉貨的貨卡版本M1152還是有3340磅(1500
公斤)的載重，載重能力其實不減反增
裝甲悍馬的主要問題是引擎功率太感人，一顆6.5升V8柴油居然連200匹馬力都不到，就算
是軍用市場這樣的功率也太低了...
其次是AM在搞ECV(expanded capacity vehicle)的時候已經把車體極限用盡，重量要再上
升很難
註:目前我找到的M1151載重資料有兩個
https://cdn.thomasnet.com/ccp/00670829/66987.pdf
http://s3images.coroflot.com/user_files/individual_files/493620_q8G4ETgvUR5ZCbpLYiLbS82FR.pdf
幫縮網址:https://reurl.cc/LbeQYx
這兩個從AM General的資料相差不少，第一個資料是只有816公斤載重，第二個則是1393
公斤。個人猜測是因為這兩筆資料考量的GVW不同，也就是車體雖然可以承受得住，但是
路面條件不一定可以承受。我上面的文章是以第一筆資料為主
順道附上貨卡版本的M1152資料
http://www.expocadweb.com/19gfor/Data/EC/Event/Exhibitors/1/productBrochure6.pdf
幫縮網址:https://reurl.cc/1Ylkn9
→ kuma660224 : 冷戰把這種定位的東西 稱為APC 07/11 09:00
→ kuma660224 : 直接做到10幾噸起跳就有足夠裝甲與酬載 07/11 09:01
→ kuma660224 : 所以不是冷戰需要薄甲運輸卡車 07/11 09:01
→ kuma660224 : 而是如果需要，就該配APC 07/11 09:01
→ kuma660224 : 但反恐有成本與前後方不分的問題 07/11 09:02
→ kuma660224 : 辦不到區隔防禦需求去最佳化 07/11 09:03
推 pain0 : 直升機可以開罐頭吧，跟正面裝甲打不穿沒衝突啊 07/11 10:07
是可以打頂部，但是現在主要的第三代戰車，其彈艙和人員艙分離，不像第二代戰車那樣
彈藥到處擺，要一發開罐頭還是有難度
※ 編輯: WaterFrog (42.73.46.189 臺灣), 07/11/2021 12:04:51
→ kuma660224 : 直升機的機動力往往能無視正面裝甲 07/11 12:15
→ kuma660224 : 能快速迂迴到側面 地形樹梢後伏擊 07/11 12:15
→ kuma660224 : 正面裝甲對決主要是地面接戰 07/11 12:16
→ kuma660224 : 不過敘利亞經驗 正面被ATGM打中 07/11 12:17
→ kuma660224 : 沒被開罐 也很可能被迫棄車退出戰場 07/11 12:18
→ kuma660224 : 因為那是152神教等級的爆炸 07/11 12:18
→ kuma660224 : 沒穿也各模組 感測器 射控都壞掉了 07/11 12:19
→ kuma660224 : 敘利亞那輛T90正面只剩車殼是好的 07/11 12:20
→ kuma660224 : 理論可以翻修 但已經離開戰爭 07/11 12:20