Re: [討論] 美國陸軍考慮購買部分全新悍馬(HMMWV)車和升級舊款悍馬

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《yamatobar (747-8I)》之銘言：
: : 不過對於美國的盟國來說,JLTV也不見得比悍馬車好用(而且成本也高一截),所以若有悍馬
: : 車改良計畫,也算好事
: : 推 NKN         : 焊馬是二三十年前的設計了 現在很多國家軍隊乾脆直   07/10 16:59
: : → NKN         : 接買Toyota 皮卡車                                 07/10 16:59
: 悍馬車的好處是車身跟車斗比較大 方便載一些武器
: 但到了現在不僅老 而且對很多國家的街道來說 大這個好處也有點太大
: 而且現在很多民用越野車的性能都非常強大稍微改一下就能擔負軍事任務
: 像是台灣用悍馬車嫌對部分任務來說太大 也是另外加買了輕型戰術輪車
: (源於jeep wrangler的以色列軍用版AIL Storm)

因為美軍的作法才是不正常的。

在60年代美軍是有1/4噸級和1-1/4噸級兩種軍用卡車。
(二戰時期噸位就更多級數了，光是道奇的WC系列就有1/2噸、3/4噸、1-1/2噸三種)


1/4噸級就是台灣比較熟知的M151
1-1/4"噸級則是評價較差的M715

由於M715很差，美軍又臨時大量採購民用皮卡應急，
這就是CUCV系列。

當然CUCV是應急的，1970年代美軍開始新的1-1/4噸軍用卡車計畫，
這就是HMMWV...


同時期M151安全性問題也浮出檯面，M151在高速行駛時會發生不穩定而翻車。
儘管福特和美帝陸軍堅決否認，甩鍋說是駕駛問題，
但是到了1970年代中期越來越多證據指出M151設計不良。

在1979年美帝陸軍乾脆決定M151用HMMWV一併取代...

但是但是1/4噸級卡車還是有它的優點存在，
1/4噸級的始祖就是鼎鼎有名的Willys MB，也就是JEEP

JEEP一開始定位是偵搜車，目的是找出敵軍部隊加快反應速度，
這也是JEEP那麼小的原因，越輕巧越野能力也越高，速度也較快。

後來美軍開始進行全摩托化改革，
那時候每位軍官都配有一匹馬，美軍全部給他換成JEEP。

JEEP也不只是單純的軍官交通工具，
對於一個步兵連連長而言JEEP是整個連的命脈，
因為所有軍用車輛都是歸屬於營本部統一運用，

所以JEEP是連長唯一可以運用的車輛，
當你連裡出現傷兵？叫駕駛用JEEP後送！
前線戰況激烈資源吃緊？叫副連長或士官長開JEEP去營本部搶彈藥搶物資！
JEEP就是那麼好用。

美軍用HMMWV取代M151，其實就出現HMMWV過大過重問題，
當然美軍不在乎，但是不代表其他國家也能接受...

目前主要是1/2噸級為主
例如日本的73式小型脫拉庫
南韓的KM131
德軍的G-Class
法軍的P4
英軍的Land Rover Wolf等等

但是，不管是1/4噸還是1-1/4噸，甚至2噸半或5噸
本質上還是運輸用途不是戰鬥使用，

只是伊拉克和阿富汗戰爭讓美軍缺乏輕型裝甲車的問題浮現
(其實索馬利亞就出現過這問題，只是美軍還是不太重視)
之後才大量採購M1151裝甲悍馬，最後還是被JLTV取代。

但是很多國家就有同等級的車輛
像是日本的軽裝甲機動車
法國的VBL
德國的鼬鼠
土耳其的眼鏡蛇系列


所以這篇新聞不是JLTV不好用還是怎樣美軍又回頭買悍馬，
因為兩種車是不同性質(運輸車輛VS戰鬥車輛)，當然不能比較。

臉書社團一堆不懂裝懂酸JLTV很爛的看到都煩了...


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.88.150 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1625965546.A.523.html
推 whitefox    : M715在台灣早期拿來當迫擊砲車,無限期待料後才改用
→ whitefox    : M113
→ kuma660224  : 反恐時代 戰鬥運輸常常傻傻分不清楚
→ kuma660224  : JLTV也是融合戰鬥巡邏與軍械運輸
→ kuma660224  : 恐怕已經不能說是性質不同
→ kuma660224  : 若純戰鬥  用M1117那種V150後代更佳
→ kuma660224  : JLTV跟後期裝甲悍馬都混搭風
→ kuma660224  : 原始M998才是純運輸特化卡車
JLTV已經算是純戰鬥車種了，因為它的後車斗空間太小，
沒什麼載運功能。
就算是雙人座的支援型也因為懸吊系統吃掉不少車斗空間...

當然掛上拖車還是能運輸，只是這樣一來M1117也能算是運輸車了XD

JLTV的負面評價主要還是局勢的改變，
當美國主要敵人轉向俄羅斯和中國後，JLTV這種輕裝甲車輛價值就沒那麼高，
拜登政府也有打算削減JLTV的數量。

而且這篇新聞的主要目的還是美軍要防止通用動力的停掉悍馬的生產線，

但是有這新聞就可以讓軍酸的火力就更強了，
畢竟悍馬的形象已經深根地固，豈可是JLTV可以取代的。
推 yamatobar   : 沒有人說JLTV是爛貨啊，但是缺點就是太貴太高檔了
推 ja23072008  : 不過日自的輕甲機動車很糟，雖然算“戰鬥車”，但也
→ ja23072008  : 算加拉巴哥化，只能擊敗道交法。
推 yamatobar   : 美軍還是需要低檔的工作馬，四軍皆然
※ 編輯: sfsm (118.170.88.150 臺灣), 07/11/2021 11:07:48
→ kuma660224  : 他的尺寸比悍馬大很多 所以即使吃空間
→ kuma660224  : 酬載能力相對悍馬，還是很夠了
→ kuma660224  : 說啥純戰鬥是搞錯了
酬載比悍馬高，但是車斗空間設計超機掰

因為為了強化越野性能，JLTV使用龐大又複雜的電子懸吊，
吃掉不少車斗空間
https://i.imgur.com/CLUD6ip.jpg

例如這張JLTV安裝復仇者的發射塔就因為塞不下去還要墊高
https://i.imgur.com/xBAFwi4.jpg

而悍馬的空間就寬大許多
https://i.imgur.com/WDJTs4i.jpg

另外美軍在2019年也測試過士兵座椅
https://reurl.cc/GmgaVp
https://i.imgur.com/ylZ0hBL.jpg
載重2400公斤的JLTV攜帶8名全副武裝的士兵當然是輕輕鬆鬆，
但是空間怎麼看就怎麼怪...




雖然是這樣吐槽，其實美軍採購多少兩門型目前也不知道，
看這影片好像不少就是XD XD XD
https://youtu.be/ogR1W1Ftwyo
(這應該是剛出廠要送到部隊的新品，有可能剛好這批2門較多)
※ 編輯: sfsm (118.170.88.150 臺灣), 07/11/2021 12:33:23
→ kuma660224  : 只是因為夠大，所以不用配太多在運輸
→ kuma660224  : 4米多悍馬要佔更大空間比例才能運的
→ kuma660224  : 6米多的只需佔後面一部份就夠
→ kuma660224  : 沒人說他性能不好 只是昂貴高大
推 WaterFrog   : 其實JLTV也有貨卡(UTL)版本，只是現在Oskosh全力生
→ WaterFrog   : 產交付通用型(GP)和槍塔型(HGC)
→ WaterFrog   : https://reurl.cc/EnYm7g
→ kuma660224  : 那幾張照片沒有尺度比例  會有錯覺
→ kuma660224  : 悍馬看起來寬大 但實際空間差異不大
→ kuma660224  : 酬載也不是只看空間 還要看重量
→ kuma660224  : 因為金屬機械軍械彈藥 很重
→ kuma660224  : 裝甲悍馬問題不是空間 而是載重量
→ kuma660224  : 身為運輸車 卻不利運輸了
好吧，那我們來看SPEAR 120迫砲系統吧
https://youtu.be/4OrlIIiZJJk
SPEAR是可以直接安裝在悍馬車斗上的

但是從Oshkosh發佈JLTV安裝SPEAR的官方照來看，
迫砲系統無法放進車斗需要加高
https://i.imgur.com/ZfZnasM.jpg
https://i.imgur.com/LIuJCvg.jpg
官方還蠻故意只給正面照，但是從隙縫中看到加高座。

至於空間不重要嗎？我是覺得蠻重要的，
尤其是原本使用在悍馬車上的設備或設計就無法使用，
https://i.imgur.com/UJ7cSwC.gif
https://i.imgur.com/ZrOaTmi.jpg
https://i.imgur.com/xhnixP6.jpg
https://i.imgur.com/XHtLKTD.jpg

但是目前也還沒看到JLTV裝上通訊設備或是貨箱架這類變形就是
※ 編輯: sfsm (118.170.88.150 臺灣), 07/11/2021 13:02:50
推 WaterFrog   : 不過JLTV有一項重大優點，那就是不太會漏水了 XD
→ WaterFrog   : https://reurl.cc/qgapGp
→ WaterFrog   : 之前新聞是說波音的這套地獄火系統是用復仇者來改
→ WaterFrog   : 按照復仇者的尺寸來看，JLTV的後床寬度應該是比悍馬
→ WaterFrog   : 還要寬
注意看圓圈處，電子懸吊吃掉車斗太多空間，要墊高才有足夠寬度
https://i.imgur.com/CLUD6ip.jpg
※ 編輯: sfsm (118.170.88.150 臺灣), 07/11/2021 13:06:45
推 WaterFrog   : https://www.youtube.com/watch?v=HWmz45KRjI0
→ WaterFrog   : 從影片來看，墊高的高度沒有跟車斗高度齊平喔
→ sdiaa       : 輪拱避震吃空間 不是換小輪就是墊高 公車貨車也這樣
→ WaterFrog   : 底下墊高的部分應該是整個砲塔的迴轉基座和電力系統
復仇者塔座的旋轉基座是在鋼樑的上面
https://i.imgur.com/ehmWKoF.jpg

→ sdiaa       : 像遊覽車有墊高就沒有輪拱占空間 低底盤公車輪拱就
→ sdiaa       : 很礙事占空間 看使用方的選擇... 沒什麼
→ sdiaa       : 悍馬專用拿裝JLTA當然會不合
推 sazabik     : 長知識，推
※ 編輯: sfsm (118.170.88.150 臺灣), 07/11/2021 13:24:50
→ sdiaa       : 悍馬出現時 裝其他車專用的裝備也是會不合身
推 WaterFrog   : 至於塞通訊設備上車，之前的AUSA展有秀出展示車
→ WaterFrog   : https://www.youtube.com/watch?v=MmKFljpUSLM
推 WaterFrog   : https://www.youtube.com/watch?v=6MOETpDCbmk
→ WaterFrog   : 詳見2:47處，找了老半天才找到貨斗的內部的情況
→ WaterFrog   : 可以看到兩側都是垂直的，所以應該不是懸吊吃掉空間
推 WaterFrog   : 說個題外話，最近波音的SHORAD已經沒消沒息，反而是
→ WaterFrog   : 合作方的GDLS推出了IM SHORAD系統，看樣子波音應該
→ WaterFrog   : 是涼了
→ kuma660224  : 那只是用大輪子大輪拱避震的空間
→ kuma660224  : 實際上那空間對基層運輸是夠大了
→ kuma660224  : 若未來不夠，稍加長軸距延長也不難
→ kuma660224  : 使用方的選擇而已
→ kuma660224  : 復仇者旋轉基座的鋼樑也是因為悍馬輪拱
→ kuma660224  : JLTV高度不一樣 自然不合身要墊
→ kuma660224  : 大輪子越野更好 不想改小而已
→ kuma660224  : 他就覺得墊高能沿用悍馬裝備就夠了
→ kuma660224  : 反正JLTV更寬夠穩 墊一點沒差
→ kuma660224  : https://reurl.cc/ZG88Va  悍馬也有輪拱
→ kuma660224  : 其實只墊掉高度差異就能沿用DLC裝備
→ kuma660224  : 就明示其實兩邊車斗長度沒啥差異
→ kuma660224  : 悍馬只4米多 所以視覺上車斗半個車身
→ kuma660224  : JLTV有6米多且更寬 車斗佔後方幾成車長
→ kuma660224  : 視覺上比例就小了
推 mikamikan   : JLTV目前同級的玩意應該是俄軍那台新的颱風VDV了吧
推 kuma660224  : 悍馬佔過半車長 又較窄  感覺就更長
推 ja23072008  : JLTV輕甲戰鬥車傾向很明顯啊。悍馬當貨卡用，所以無
→ ja23072008  : 甲無門無車頂，甚至骨架車，也都保持大車斗。
推 ja23072008  : JLTV三種車型的基本防護都很高，駕駛艙強化，吃掉
→ ja23072008  : 不少載重。
→ kuma660224  : 就美帝求全心態的老症頭