Re: [提問] 若以戰果論 誰才是最後的機砲戰機

[defenser (☆機械式天秤☆)]

※ 引述《IronSkull (回去後請幫我把燈關掉)》之銘言：
: 如題
: 雖然很多人都說F-8是「最後的機砲戰鬥機」
: 可是因為機砲太常在戰鬥中罷工，導致戰果幾乎都來自響尾蛇飛彈
: 若以「空優機種，且大部分擊落數來自機砲」這個條件來看的話
: 那誰才有資格算是「最後的機砲戰鬥機」?

以色列的幻象3。

雖然幻象3是法國達梭的產品，但實戰經驗絕對是以色列比法國更豐富。

以色列習慣把飛彈用在打Tu-16轟炸機等大型目標，用機砲打空戰纏鬥。

可是幻象3用雷達測距機砲射擊的命中率很低，即使經過大量訓練也只達到22%。

當地的沙漠氣候也讓電子設備的可靠度大幅下降，以色列空軍受不了、

乾脆在飛機座艙裡DIY目視瞄準器，不開雷達讓飛行員用二戰方式打空戰。

這種退步的Eyeball射擊法機砲命中率反而變高，達到35%。

以色列甚至玩到把幻象3的雷達拆掉(但還是有裝配重，避免影響機身重心平衡)，

飛行員完全靠戰管引導攔截敵機，在飛彈最大射程外就先把飛彈全射出去，

然後靠近以機砲狗戰掃蕩殘餘敵機。




幻象3的衍生型幻象5可以說是以色列這種戰術思想的產物，減少航電來裝更多燃油。

雖然幻象5最終沒在以色列手上服役，以色列還是國產出類似的Nesher與Kfir，

不過以色列的國產戰機航電可靠度就高多了。


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推 IronSkull   : 最大射程外就把飛彈射出去? 這樣不會很容易打空嗎?
中東天氣晴朗，紅外線導引頭的有效距離會比較長。

而且說是最大射程、也在10km內，馬上就進入狗戰範圍。

這種戰術就是盡可能搶先敵機出手，利用飛彈齊射打亂對方陣型，

接下來技術較優秀的以色列飛行員再個別擊破陷入混亂的敵機。

這是建立在機砲格鬥強的前提下才能使用的戰術。

→ fudick      : 好嗨喔，全彈發射後近身肉博
推 OpenGoodHate: 以色列人人是易少芬嗎
→ kuma660224  : 那個先射的飛彈也是WVR飛彈
→ kuma660224  : 反正都是一定要WVR纏鬥
→ kuma660224  : 他們可能覺得射光機體變更輕快
→ kuma660224  : 近戰機動力反而更強
推 Schottky    : 男人的浪漫
→ kuma660224  : 如果不求全天候夜戰，WVR連雷達都不用
→ kuma660224  : 類似改裝車 連後座椅都拆掉減重
→ kuma660224  : 我一桿二舵 人機一體 榨出極限
→ kuma660224  : 美帝海軍假想敵F16N甚至連機砲都拆
→ kuma660224  : 反正不用真的發射，減重讓近戰更強
→ kuma660224  : 只要別像零戰飛官連無線電與降落傘都想砍
→ kuma660224  : 冷戰早期小鍋蓋雷達也鳥鳥的
→ kuma660224  : 看不遠
→ kuma660224  : 只是天候不佳或夜間就不能靠eyeball
→ kuma660224  : 當然那是以前  現在無法這麼亂搞了
→ kuma660224  : 性能全點在目視WVR應該會死很慘
現在狗戰是離軸飛彈的天下，以色列應該要慶幸他們上個世紀沒跟MiG-29打過。

雖然以色列的BVR發展比鄰近敵國快，但只要跟MiG-29進入纏鬥，

馬上就會體認到什麼叫吃18枚AA-11才能鎖住一架MiG-29的恐怖。

推 yamatobar   : 以1973年贖罪日戰爭來說，幻象3和Nesher 共擊落100
→ yamatobar   : 多架敵機
→ yamatobar   : F-4E也擊落100多架敵機，以色列在空戰擊落的370多架
→ yamatobar   : 敵機
→ yamatobar   : 這三型戰機就包辦了95%以上
→ moeliliacg  : 扣掉AA-11 其實MiG-29的狗鬥能力沒想像中強大
→ moeliliacg  : 以歐美拿德國或東歐的那些老MiG-29演習的結果來說
→ moeliliacg  : F-16基本上可以不落下風或略有優勢 而且更重要的是
推 yamatobar   : 90年代就知道MIG-29的近戰能力沒那麼可怕了
但AA-11加頭盔瞄準器的恐怖也是90年代才被西方發現，幸好是用前東德演習的和平方式。

而不像贖罪日戰爭、以色列用猶太人的血來印證蘇聯野戰防空網的強大。

即使MiG-29對上以色列的戰機只有3-4成勝率，對人口稀少的以色列也是不可接受的。

他們沒本錢跟敵人玩血肉消耗戰，一定要是極端懸殊的科技戰力輾壓。

→ moeliliacg  : 只要MiG-29沒辦法在剛開始的幾回合內取勝 那就要
→ moeliliacg  : 準備回家了
對啊，玩機砲狗戰MiG-29轉不贏F-16，但在那之前F-16要先吃18枚AA-11。

人家的優勢就擺在那邊，不能無視現實而只拿自己的長處來說嘴。

→ yamatobar   : 更別說90年代西方世界只有AIM-9L/M/S和MAGIC 2
→ moeliliacg  : 而且以色列在後面的幾次中東戰爭中都是科技優勢方
→ moeliliacg  : 即便阿拉伯諸國裝備了MiG-29 那實際上打起來也只會
→ moeliliacg  : 是面對完整體系的以色列空軍重演科索沃戰爭的結果
推 yamatobar   : 空中拼刺刀（機砲，頂多加上短距離紅外線飛彈）的
→ yamatobar   : 最後輝煌也就福克蘭戰爭和貝卡山谷空戰了
→ kuma660224  : Mig29先搞離軸其實是想彌補華約
→ kuma660224  : 飛官訓練時數不足（有利動員擴軍）
→ kuma660224  : 蘇聯不求培養高手纏鬥射擊能力
→ kuma660224  : 不如拼消耗戰 飛機易量產 飛官快速生成
→ kuma660224  : 所以無論Mig29離軸帳面有啥優勢
→ kuma660224  : 實際可能沒多少差異 因為人的訓練度低
離軸飛彈技術是美國先發展的，美國當時用的是座艙內紅外線感知飛行員頭盔角度，

後來因為成本過高而放棄研發，但蘇聯情報以為這個技術遲早會完成，趕緊跟進研發。

結果蘇聯的頭盔瞄準器與AA-11先一步進入實用化。

蘇聯雖然科技落後，但是空戰思想並不會比西方古板，某些情況還領先。

MiG-31的多目標BVR還比F-14的鳳凰BVR能力更強。

→ moeliliacg  : 現實就是南斯拉夫空軍的MiG-29根本活不到WVR階段
→ moeliliacg  : 一起飛雷達報警就開始響了 之後就是AIM-7/AIM-120
→ moeliliacg  : 套餐 哪有什麼讓你發揮AA-11的空間
→ kuma660224  : 不是說AA11沒用 而是體系差異抵銷掉
→ moeliliacg  : 以色列若是要面對MiG-29 那也是一樣的結果
1990年兩德合併後西方知道了AA-11的厲害，才會貫徹BVR先視先射戰術。

如果到1996年科索沃戰爭西方還定不出揚長避短的戰法才叫奇怪吧。

不是要吹AA-11或MiG-29多強，但那一段局部優勢確實是存在的。

現在以色列可以視敘利亞的防空系統為無物，難道贖罪日戰爭被打下來的飛機是假的？

→ yamatobar   : 死在防空炮和SA-2甚至意外事故的美軍機，遠高過被北
→ yamatobar   : 越米格機打下來的
→ kuma660224  : 當時無論離軸幾十度 還是得先咬尾
離軸誰還跟你咬尾，AA-11就是強在空戰第一波對頭互衝時就能搶先發射攻擊。

就算要拚咬尾，頭盔瞄準器的左右45度瞄準獵殺範圍也比抬頭顯示器那一小塊大太多。

→ moeliliacg  : 不要忘記貝卡谷地空戰時 以色列就已經在用E-2引導
→ kuma660224  : 沒纏到佔後位的話 有頭瞄也沒法用
→ moeliliacg  : 他的機群了
推 yamatobar   : 美國是出任務超過100次的飛官就能回國或調去其他地
→ yamatobar   : 方，北越飛官是在1964到1973年的空中絞肉戰，能存
→ yamatobar   : 活下來的就是強者
→ yamatobar   : 也不用想談多大的經驗傳承
→ kuma660224  : 蘇聯思路是降低射擊訓練經驗門檻
→ kuma660224  : 我菜鳥用一半訓練度 達對手菜鳥射擊水準
→ kuma660224  : 危機時就快速動員增產爆量 多打一
→ kuma660224  : 3個換你北約1個老鳥 也算贏
→ kuma660224  : Mig29在體系全靠戰管指揮下作戰
→ kuma660224  : 連戰場SA的訓練經驗都能省略
→ kuma660224  : 你打爆我5成戰力 我爆兵還剩10戰力
→ kuma660224  : 成
→ kuma660224  : 可是你資本主義走狗的菁英飛官難複製
→ kuma660224  : 就8成6成4成，不斷下滑
→ kuma660224  : 蘇維埃祖國或成最大贏家
推 super1315566: 真的厲害@@
→ kuma660224  : 猶太那時是劍走偏鋒 自知戰機與飛官
→ kuma660224  : 無法靠農場拉丁爆量....
→ kuma660224  : 那就讓機體減重  飛行性能upup
→ diechan     : 射飛彈打散敵軍隊形後衝上去拚刺刀,基地88的打法嘛
→ kuma660224  : 打擊機丟完炸彈 空戰纏鬥也像零戰兇猛
※ 編輯: defenser (59.102.172.185 臺灣), 07/26/2021 14:26:06
→ MOONRAKER   : 大概就像Area 88 act III開頭那樣
推 tcancer     : 空中火槍兵，排放一輪後刺刀衝鋒
→ kuma660224  : 近戰拼刺刀反而更吃心理素質經驗
→ kuma660224  : 猶太的對手大部分可能先慌亂
→ kuma660224  : 而無法正常發揮
推 papapalapa  : 美軍是在70年代的ACEVAL後就決定要貫徹BVR了，所以8
→ papapalapa  : 0年代開始開發新的BVRAAM
→ papapalapa  : 然後在AIMVAL的時候結論離軸IR彈沒用 所以取消AIM-9
→ papapalapa  : 5 不過那時候應該沒有特別考慮有HMD的情況
推 patrickleeee: 就AREA 88阿
推 design0606  : 喔有啦 某個很自衛的動畫
→ design0606  : https://www.youtube.com/watch?v=hIbPhHmF-dc
推 wistful96   : 推以色列
推 reich3      : https://youtu.be/Th6xYgcq4S8
→ reich3      : 這集才是精華且真實！ 台海侵略戰爭的勝敗都不可測
→ reich3      : ，但各種維穩手段才是真的！
推 design0606  : 你是說甚麼三連炸那集嗎?