推 yamatobar : 日本表示:我們不買F-16,我們做出自己版本的F-16!07/31 21:10
推 t72312 : 少搞笑了 日本人一開始不要F16 被強姦的平成零戰08/01 00:36
→ t72312 : 人家要的是雙發重型 老美不給罷了08/01 00:37
→ kuma660224 : 日本三菱自己提案的也是輕戰機啊08/01 04:25
→ kuma660224 : 因為要取代F1 原訂高低配輔助機08/01 04:25
日本的F-2支援戰鬥機(FS-X)計畫恰巧就是以色列LAVI(乃至F-16I)的反面，
血淋淋的展現出美國是你兒子還是老爸的差異。
先從支援戰鬥機定義說起，雖名為「支援」，F-2與F-1都是以攻擊機為目標去設計的。
礙於日本戰後憲法，自衛隊不能擁有攻擊性武器，即使F-1與F-2的首要任務都是反艦，
但為避免國內外輿論壓力，日本發明「支援戰鬥機」這個名詞，跟「護衛艦」異曲同工。
表面上F-1是防空主力「要擊戰鬥機」F-4的輔助，「剛好」也可以掛ASM與炸彈。
支援戰鬥機的地位跟美國航艦機隊的F-18類似，主要任務為對地(對海)攻擊，
同時有可以分擔主力防空戰機(F-14)壓力的及格空戰性能，不是高低配、而是任務分工。
比F-18更早期、又是日本獨立自製的F-1，空戰與攻擊性能都不甚突出，
毫無疑問就是輔助角色。
到了1980年代，正值冷戰最高峰，美國實行強硬的對蘇政策。
日本在東亞沒有類似北約的盟國，反而自己就是美國的馬前卒，要直接面對蘇聯的威脅。
面對蘇聯的新銳機種，F-1明顯已跟不上時代，替代計畫勢在必行。
一開始日本國內提出的新型FS-X是雙發、雙垂尾、能掛載四枚ASM為標的去設計。
這時出現第一個難題：要全國產或導入外國技術。
當時美蘇關係緊張，美國對盟國的支援相對積極有力，
若能趁機引入國外先進技術，能顯著提高飛機的各項性能指標與國內航空工業水平。
美國也鼓吹日本應該強化自身防衛力量，所以對技術輸出抱持開放態度。
(很熟悉的場景對不對？)
在選擇外援對象時，考量政治、發動機性能等各種面向，美國成為唯一選擇。
於是FS-X從全自研自製，轉向成導入美國技術(主要是發動機與航電)協助開發，
由日本自行生產的路線，到這邊看起來還沒什麼問題。
畢竟同時期南方有個島國也在執行類似的國產防衛戰機計畫，
日本擁有更深厚的航空工業底子，以及美國爸爸更多關愛的優惠，理應能做得更好。
第二個難題是技術參考來源機種選型，擺在日本面前的是F-15、F-16與F-18三種方案。
就研改難度、成本、安全性等多種因素全盤考量，日本選擇了F-16。
這個選擇引起一些爭議，FS-X初期日本自己推出的概念比較接近F-18，
但F-18的廠商麥道的方案價格與研改難度都較高，相較之下F-16划算得多。
另一個可能是對支援戰鬥機的空戰性能要求，前面說過蘇聯帶來的空防壓力遽增，
以前攻擊機骨的F-1不太需要真的執行「戰鬥機」的工作，但隨著防空攔截任務增加，
新FS-X有越來越多機會參與攔截蘇聯飛機，空戰性能勢必要增強。
這方面來看、空戰性能較佳的F-16因此出線，也未可知。
F-16與F-18的空戰性能誰強或許還有得吵，總之日本選擇了F-16。
無論如何，談定機型的時候，美日兩邊的協議仍然是美國協助開發、日本自行生產製造。
但當美國改朝換代、老布希總統上台，第三個難題、也是最終導致F-2演變至今的原因：
政治壓力，這包含美日貿易衝突的更深層因素。
美國元老院議員聯合向老布希上書聲明，如果維持前朝只輸出技術給日本的政策，
元老院將會杯葛這個決定，同時美日雙方就貿易逆差、經濟政策衝突等問題也打得火熱。
新上任的老布希見風轉舵，為F-16技術輸出日本的政策加上三個條件：
1.限制F-16的航電程式碼提供。
2.美國也要參與FS-X生產階段的工作。(原先只協助開發)
3.日本必須保證提供為FS-X自行發展的技術成果給美國。
至此FS-X從美國提供技術給小老弟自立門戶，轉變成藩屬日本向宗主國朝貢求賞賜。
日本「上貢」了國內辛苦研發的AESA、機翼複材工藝，以及40%的生產工作，
得到的「賞賜」是缺少核心關鍵程式碼的半套F-16技術，還有金額暴增的帳單。
後來生產過程中遇到政府財務緊縮，日本國內檢討戰鬥機數量時，
最新銳的F-2因為成本過高、改良餘裕不及更大的F-15等理由，被削減生產數量。
日本頓時少了幾十架新造戰機可用，要靠老飛機(F-4EJ改)繼續撐。
這個影響一開始還看不出來，到近年中國取代蘇聯成為日本空防的新壓力來源時，
日本才嚐到雙發戰機消耗過大、老戰機加速壽限到期、新戰機青黃不接的苦果。
回頭來比較標題的以色列LAVI與日本F-2，前者雖然胎死腹中，
但以色列還是在外銷航空子系統方面把研發經費賺回來，同時培育本國的高科技產業。
F-2排除萬難緩慢生產時，以色列向美國買了一批當時最新的F-16，
並且享有在機上裝設自家航電、自行修改軟體配合國產武器使用的準開發國待遇。
後見之明來說，如果F-2的生產數量夠多、而且持續改良保持國內研發能量，
也不能算是多差的國產戰機計畫，只是遇上了研發生產都牛步進行的日本航空工業，
又得不到使用者空自的全力支持，甚至落得機困地上遭水淹的命運。
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→ moeliliacg : 反過來你要想 連單發機的成本都上升到日本難以接受 08/01 16:12
→ moeliliacg : 的程度 那雙發機的F-18甚至是雙發重型的F-15 豈不是 08/01 16:12
→ moeliliacg : 價格更高更難以接受嗎? 08/01 16:13
→ moeliliacg : 4枚ASM+足夠的航程又要有空戰能力而不是純攻擊 08/01 16:13
→ moeliliacg : 在當時本來就是破格的規格了 08/01 16:14
→ moeliliacg : 最後價格破格也不用太意外 08/01 16:14
→ moeliliacg : 台灣的IDF即便噸位低於F-16一段 但由於產量差距 08/01 16:15
→ moeliliacg : 不論是操作成本或單位成本相比F-16也是較高的 08/01 16:15
→ moeliliacg : 這也是版上一直強調的 當你分母高達4000多架的時候 08/01 16:16
→ moeliliacg : 是真的可以改變某些事情的 08/01 16:16
→ defenser : 成本高是一回事，那些錢被誰賺走是另一回事 08/01 16:27
→ defenser : F-2虧在肥了美國爸爸的荷包，日本拿到很少的成果 08/01 16:29
→ defenser : 想自我安慰至少付錢有買到技術都安慰不起來 08/01 16:30
推 yamatobar : FS-X若用F-15改絕對會出現嚇死人的超高價（3架以上 08/01 16:36
→ yamatobar : 的F-22單機價碼） 08/01 16:36
→ yamatobar : 能裝備的數量只會更少 08/01 16:36
→ defenser : 然後很不幸的海另一邊的韓國買到能對地對海的F-15K 08/01 16:46
推 yamatobar : 其實冷戰期間,不只日本,韓國也要面對蘇聯壓力,但是 08/01 16:47
→ yamatobar : 大家都知道日韓的關係差到完全不輸給希臘土耳其關係 08/01 16:47
→ yamatobar : ,所以冷戰期間亞洲版北約是想都不用想 08/01 16:47
→ moeliliacg : 日本就是要自製 你拿韓國買F-15K來比就根本不是在同 08/01 16:48
→ moeliliacg : 一基礎上面了 08/01 16:48
推 yamatobar : 韓國也是冷戰結束後才有機會買到F-15K,不然的話冷 08/01 16:49
→ yamatobar : 戰時期韓國根本別想考慮買到F-15 08/01 16:49
→ kuma660224 : 南韓只是客戶 沒有要自製自研戰轟鷹K 08/01 17:46
→ wowu5 : 話說當時日本有當歐洲戰機計劃份母的可能嗎？ 08/01 17:47
→ moeliliacg : 沒有 就算忽略一切的政治因素 歐洲颱風都不是日本要 08/01 17:48
→ moeliliacg : 的產品 飆風都還比較有可能 至少在重裝打擊上 能夠 08/01 17:48
→ moeliliacg : 符合日本需求 08/01 17:48
先不提颱風的對地打擊能力在20世紀時還在紙上，就算只看空戰性能，
強調高空超音速攔截性能的颱風定位上跟日本當時的F-4、F-15重疊，不是加分因素。
龍捲風去除政治因素也是差不多原因，第二次FS-X日本空自不像F-1那樣只求反艦。
科技進步加上空防壓力增加，把空戰性能優先度往前提很正常。
剩下就是預設哪種空戰的環境，如前所述、不想要跟F-15定位重疊的話，
纏鬥性能較佳的F-16雀屏中選就很合理了。
→ wowu5 : 再不然不能拉SAAB組團獅鷲? 時程好像還要早幾年 08/01 17:49
→ kuma660224 : 是冷戰後 幫波音維持F15生產線... 08/01 17:49
→ moeliliacg : 颱風基本上就是空優機+攔截機 對面打擊能力貧弱 08/01 17:49
推 mmmimi11tw : 沒有，歐洲那幾個風的性質都不是日本要的 08/01 17:49
→ moeliliacg : 至於鷹獅那太小了 扛不起四發ASM的 08/01 17:50
→ mmmimi11tw : 日本想要的是在維持一定的空對空能力之內增強對地海 08/01 17:50
→ mmmimi11tw : 能力， 08/01 17:50
→ wowu5 : 龍捲風改四發ASM不知有沒有可行性？ 08/01 17:51
德義版龍捲風本來就能掛四枚鸕鶿ASM。
https://i.imgur.com/K0Ot5Je.jpg
→ moeliliacg : 龍捲風空戰能力太弱 機動性只有攔截機水準 08/01 17:52
→ defenser : 歐洲方案在初期就被排除了，原因你懂的 08/01 17:55
推 mmmimi11tw : 雖然那四顆暴風影巡弋飛彈的重量高於ASM-3 08/01 17:56
→ mmmimi11tw : 不過原因就跟上面講的一樣，載台的空對空性能並沒有 08/01 17:56
→ mmmimi11tw : 很強 08/01 17:56
→ wowu5 : 話說F-2的所謂對面能力基本上只限是反艦吧 08/01 17:57
→ wowu5 : 真的要對地面打擊的話連Block 40的LANTIRN都沒有 08/01 17:58
推 chyx741021 : 現在回頭來看最符合日本需求的，完全就是超級蟲啊 08/01 17:59
→ chyx741021 : ，只是當時日本嫌F-404不夠好，誰知後來會冒出F-41 08/01 17:59
→ chyx741021 : 4…… 08/01 17:59
→ mmmimi11tw : 實際上他們也只需要反艦而已， 08/01 17:59
推 yamatobar : 不然就是找歐洲技術交流關於三角翼戰機的相關技術， 08/01 17:59
→ yamatobar : 但想也知道美國爸爸不可能會同意 08/01 17:59
→ moeliliacg : 有狙擊手夾艙阿 08/01 18:00
→ moeliliacg : 反艦雖然是本業 但JDAM或其他引導炸彈都是能用的 08/01 18:00
→ wowu5 : 狙擊手是2014年才開始立案整合的 08/01 18:01
推 yamatobar : 不然F-2如果是三角翼構型+重量比飆風略輕的機體+F11 08/01 18:02
→ yamatobar : 0-GE-129/132發動機，那也不賴 08/01 18:02
→ yamatobar : 四發ASM-1/2或兩發ASM-3都能直接攜帶 08/01 18:03
你是不是在找F-16家族的救援王F-16XL？
→ moeliliacg : 日本當初選的時候還沒有超級蟲啊 只有經典蟲而已 08/01 18:07
推 yamatobar : 說到歐洲那幾個風，突然想說若沒有龍捲風合造計畫， 08/01 18:10
→ yamatobar : 英德義應該就是各自買美國的TEENS了 08/01 18:10
推 yamatobar : 英國德國大概會買一卡車的F-15,德國還會買一卡車的F 08/01 18:12
→ yamatobar : -16,義大利應該只會考慮F-16（頂多加上F/A-18） 08/01 18:12
→ kuma660224 : 看起來類似雙發404前翼雙尾定位類似塑膠蟲的多用途 08/01 18:12
→ kuma660224 : 打擊機 08/01 18:12
→ kuma660224 : 那就算做出來也不會是重型機 08/01 18:12
→ kuma660224 : 日本除要換掉F1, 還想要維持自主能量 08/01 18:13
推 yamatobar : F-16的高出勤率很適合用來阻擋華約陸軍的鋼鐵洪流 08/01 18:14
→ yamatobar : 德國會喜歡 08/01 18:14
→ kuma660224 : 所以產品定位噸位不能太接近F15 08/01 18:14
→ kuma660224 : FSX要嘛單大推 要嘛雙中推404 08/01 18:15
→ kuma660224 : 選敏捷隼其實是不壞的選擇 08/01 18:16
→ kuma660224 : 弄到量少太貴，不是美商美國造成 08/01 18:17
→ kuma660224 : 是日本加拉巴哥... 08/01 18:17
→ kuma660224 : 新材料 特規 又少少量生產 08/01 18:20
推 yamatobar : 三菱的廠房規模連法國達梭都不如，怎麼能跟美國比？ 08/01 18:24
→ yamatobar : 日本的213架F-15J/DJ都要花十幾年才能造完 08/01 18:26
推 yamatobar : 日本就算沒玩特規，產量小成本就很難降多少 08/01 18:28
→ kuma660224 : 它低效率小產能其實也是故意的 08/01 18:29
→ mmmimi11tw : 維持一點產能就也無妨，反正他有個爸爸在背後撐腰 08/01 18:33
推 eterbless : 產能小是故意讓產線可以維持到換代 08/01 18:34
→ kuma660224 : 就低速慢慢生產十幾年 接著延壽升級案 08/01 18:38
→ kuma660224 : 且中期升級案也是低速低產能模式 08/01 18:39
推 yamatobar : 日本F-15J/DJ和F-2A/B的延壽升級其實做得也沒很好 08/01 19:03
→ luckystrike5: 颱風掛點那麼多 對面打擊哪不行 只是太貴 08/01 20:05
推 klub : 颱風對面打擊當然不行 三角翼掛點有限 颱風選了特 08/01 20:15
→ klub : 化對空彈藥掛載 上副油箱之後根本沒地方掛重型彈藥 08/01 20:15
→ klub : 相反的飆風掛點少 但是可以同時上副油箱跟重型彈 08/01 20:16
推 papapalapa : FSX在開發初期日本就知道用F-15來改會爆貴，實際上 08/01 20:26
→ papapalapa : 依照評估，用F-18改也會很貴加上有一點風險，所以 08/01 20:26
→ papapalapa : 當初排序是F-16/F-15/F-18 08/01 20:26
→ mmmimi11tw : 那個時候的颱風還沒有達到真正完整版的精確對地打擊 08/01 20:27
→ mmmimi11tw : 能力，是後來才補上的 08/01 20:27
→ wowu5 : 龍卷風對空能力不行我倒是有些保留 08/01 21:18
→ wowu5 : 先不提F-2服役初期對空放空,到2000年代後半才上AAM4 08/01 21:19
說放空太沉重，AAM-4是先執行在F-15J上的整合計畫，F-2優先度比較低。
如果是說F-2那顆J/APG-1早期近視的問題，那還真無法反駁。
→ wowu5 : 90年代空自主假想敵還是北方毛熊Tu轟炸機/MIG-31 08/01 21:21
推 QuentinHu : 看日本人會不會被美國xx第三次 08/01 21:21
→ wowu5 : 堪稱陸上版F-14的ADV其實算是很合需求 08/01 21:25
龍捲風在更早的第三次F-X(得主F-15)就已經敗陣過，而且還是只看對空性能的條件下。
那時候美帝全明星(F-14、F-15、F-16、YF-17)都在候選名單內，如果空自要求BVR，
有無敵鳳凰的F-14就會落腳日本了，也輪不到龍捲風。
→ moeliliacg : 龍捲風ADV能拿的出手的空戰性能是側重在BVR上面 08/01 21:29
→ moeliliacg : 但你要考量到FSX的本業還是要掛4枚ASM 08/01 21:30
→ moeliliacg : 掛上4枚ASM後你也沒多少能力發揮BVR戰力了 08/01 21:31
→ moeliliacg : 反倒是超蟲化的F-2好歹還是可以靠低速角度博一下 08/01 21:31
→ moeliliacg : 至於F-2早期雷達近視的問題 那跟機體設計的關係不大 08/01 21:32
→ moeliliacg : 就像是早期F-22/F-35在軟硬體還未成熟時的bug一樣 08/01 21:32
→ moeliliacg : 時間可以解決的問題 08/01 21:33
※ 編輯: defenser (42.72.127.226 臺灣), 08/01/2021 21:38:31
→ fantasyhorse: 痾 整天在那喊美國婊，美國不給，那就自己從輪子開 08/01 21:41
→ fantasyhorse: 始造 08/01 21:41
→ fantasyhorse: 不然可以找歐洲技術，我相信英法不會讓人失望 08/01 21:43
推 yamatobar : 日本是這十年才敢找歐洲的，以前根本不要想 08/01 22:07
推 yamatobar : 日本不考慮F-14的原因太多了啦，ㄧ堆客戶看到F-14 08/01 22:10
→ yamatobar : 的價格和廢到笑的TF30發動機就謝謝再連絡 08/01 22:10
推 yamatobar : 然後誰也沒想到伊朗這個F-14唯一的海外客戶卻因為 08/01 22:11
→ yamatobar : 國內政治革命，新政府根本義和團化，弄到波斯貓變 08/01 22:11
→ yamatobar : 成孤兒機 08/01 22:11
推 yamatobar : 而且F-14還有液壓管線容易漏油的問題，ㄧ堆1980年代 08/01 22:21
→ yamatobar : 生產的F-14到了90年代就已經漏油如漏尿 08/01 22:21
推 klub : 啊日本是要不要加入team tempest啦 08/01 22:22
推 mmmimi11tw : 之前有在考慮合作，反正他抱英國跟美國的大腿都可以 08/01 22:33
推 yamatobar : 反而是法德西的FCAS能不能順利玩下去都有變數了 08/01 22:49
→ mmmimi11tw : 必要的材料科技世界第一就是很吃香，跟誰合作都行 08/01 22:53
推 papapalapa : 日本當初沒考慮F-14的理由是爬升跟加速跟狗鬥皆低 08/01 23:29
→ papapalapa : 於F-15,而CP值也是F-15比較高 … 08/01 23:29
→ papapalapa : 不過格魯曼沒放棄，1976年某個日本航空展還是派F-14 08/01 23:32
→ papapalapa : 從西太平洋某個點飛到日本證明湯姆貓可持續航程很 08/01 23:32
→ papapalapa : 長，結果麥道派一架F-15B從美國本土飛來 …… 08/01 23:32
→ mmmimi11tw : F14雖然性能很不錯但是那個可變翼整體結構過於複雜 08/01 23:48
→ mmmimi11tw : 跟耗維修成本 08/01 23:48
推 yamatobar : 而且1970年代的F-14只有TF30,比起F-15的F100差太多 08/01 23:58
推 yamatobar : 然後AIM-54也是個未知數(更別說AIM-54也很貴很貴) 08/02 00:01
推 yamatobar : 事後來看,除了伊朗把AIM-54當AIM-9來用幹掉一堆伊拉 08/02 00:04
→ yamatobar : 克戰機以外,美國自家的AIM-54實戰命中率還真的是0% 08/02 00:05
→ flameblade : R-27在非洲洩底前也沒人想過它會那麼爛啊 08/02 00:34
推 mclarenjpn : 請問鳳凰飛彈，美國自家命中率0是因為經常脫鎖？ 08/02 01:35
→ mclarenjpn : 還是因為0實戰關係？ 08/02 01:35
推 Morisato : 有個原因是伊拉克常遇到波斯貓，知道貓貓很凶，所以 08/02 03:06
→ Morisato : 發現本家貓出巡時，都會躲遠遠的 08/02 03:06
推 papapalapa : USN 1999年在伊拉克禁航區總共打過三發AIM-54，都沒 08/02 08:30
→ papapalapa : 中就是，不過依照USN的說法，他們只是想趕走在禁航 08/02 08:30
→ papapalapa : 區的伊拉克飛機就好 08/02 08:30
→ kuma660224 : 伊拉克軍在兩伊戰爭有經驗了 08/02 09:40
→ kuma660224 : 感覺有貓味 就轉身烙跑 08/02 09:41
推 yamatobar : 美國對利比亞也沒用過AIM-54 08/02 09:45
推 patentshit : 美軍RoE會讓AIM-54很難出手 08/03 21:01