推 miname : 當初南越淪陷時也是接了一堆難民，很有經驗了 08/02 13:27
→ gary76 : 這20年的援助款裡，有多少是20萬美金一隻的意大利 08/02 13:28
→ gary76 : 綿羊呢 08/02 13:28
→ gary76 : 我覺得絕大部分款項都是進了美國承包商的袋子裡， 08/02 13:29
→ gary76 : 刺激美國經濟起飛(欸 08/02 13:29
→ kuma660224 : 軍援支出佔總金額61% 所以大部分是軍費 08/02 13:34
→ NKVD : 其實以前美援給臺灣的錢，也很多是轉給美國廠商… 08/02 13:35
→ kuma660224 : 真正能用在政府預算的仍不多 08/02 13:35
→ kuma660224 : 而且戰亂地區即使像做啥建設也是低效 08/02 13:36
→ NKVD : 賺最大的是美國軍火商和承包商……（嘆） 08/02 13:39
→ kuma660224 : 拿台灣中央政府預算來比也不太對 08/02 13:41
→ kuma660224 : 因為還有地方政府預算 08/02 13:41
推 gary76 : 美軍就是在會計記錄裡寫他們用了20萬從意大利用軍 08/02 13:42
→ gary76 : 機運了一只羊去伊拉克，至於那隻羊用來幹甚麼就查 08/02 13:42
→ gary76 : 不到了，所以是軍費( 08/02 13:42
→ kuma660224 : 若只有數百億美元 大部分還用在軍費 08/02 13:42
→ kuma660224 : 其實阿富汗政府還是很窮困 08/02 13:43
推 eterbless : 那時候如果美國跳下去搞阿富汗搞不好就沒廣場協議 08/02 13:45
→ kuma660224 : 羊的事情 不是軍費 美方早就解釋 08/02 13:46
→ kuma660224 : 是改良土生山羊品種，提升羊絨品質 08/02 13:46
→ kuma660224 : 經費除了空運山羊，還含向美國大學撥款育種及培訓 08/02 13:46
→ kuma660224 : 阿富汗人 08/02 13:46
→ kuma660224 : 不是查不到 是根本不想理解 08/02 13:47
→ gary76 : 育種原來只需要一只就可以啊，確實長見識了 08/02 13:49
→ kdjf : 試出來的母/父系給當地一隻觀察/做實驗不奇怪啊，不 08/02 13:57
→ kdjf : 知道會不會有效的東西，一次跑一打很浪費 08/02 13:57
→ kuma660224 : 根據英國報導當初運的至少有9隻 08/02 14:02
推 prudence : 羊跟工作用牲畜的問題,更早之前二次大戰後的希臘就 08/02 14:05
→ prudence : 有了,那就是大名鼎鼎的馬歇爾計畫的一部分.空運的騾 08/02 14:06
→ prudence : (還是驢)雖然起初被排斥,但是後來也是有幫上忙 QQ 08/02 14:07
→ MOONRAKER : 阿富汗也有阿明 一定是小明失散多年的異父爸爸 08/02 14:33
推 ssarc : 那個解釋只是鬼扯給監察單位看的，實際就是在貪污 08/02 14:35
→ ssarc : 浪費錢 08/02 14:35
推 gsx56840 : 當初就是伊朗的伊斯蘭革命影響到阿富汗，蘇聯評估霍 08/02 14:47
→ gsx56840 : 梅尼接下來的目標就是哈薩克和烏茲別克等地，他們清 08/02 14:47
→ gsx56840 : 楚共產主義做為一種意識形態在中亞玩不過伊斯蘭原教 08/02 14:47
→ gsx56840 : 旨主義，才打算用暴力解決問題 08/02 14:47
→ kuma660224 : 不是吧 原本是親蘇的塔拉基執政 08/02 15:00
→ kuma660224 : 但阿明政變殺死塔拉基 為自保而想傾美 08/02 15:00
→ prudence : 塔拉基本來想要左右逢源,但是境內KGB上報.然後政治 08/02 15:01
→ kuma660224 : 所以蘇聯放棄靠代理人操盤 直接自幹 08/02 15:01
→ prudence : 上面的塔拉基改阿明~ 08/02 15:01
→ prudence : 局的常委又誤判形勢,以為阿明跟CIA已經掛勾.也沒聽 08/02 15:02
推 kuma660224 : 玻p支持過數次阿富汗政變 08/02 15:03
→ kuma660224 : 但換人掌權後 卻總是疏遠蘇聯 08/02 15:03
→ prudence : 從當地俄籍軍事顧問的反對就先發制人,後來就搞成這 08/02 15:03
→ prudence : 樣..QQ 08/02 15:03
→ kuma660224 : 蘇聯最後就豪賭心態 反正當時財政超好 08/02 15:03
→ kuma660224 : 伊朗革命動盪 停止石油出口 08/02 15:04
→ kuma660224 : 國際油價從每桶15美元漲到39美元 08/02 15:04
→ kuma660224 : 以當年幣值 蘇聯是發大財了 08/02 15:04
→ kuma660224 : 但沒想到戰爭打這麼久 油價不久就崩盤了 08/02 15:05
→ prudence : 主要就KGB的陰謀論使然~上層部分人士的好大喜功~ 08/02 15:05
→ prudence : 加上當時就如你說的 經濟順風,以為簡簡單單就可以.. 08/02 15:06
→ kuma660224 : 蘇聯入侵跟伊朗輸出革命是沒啥關係 08/02 15:06
→ kuma660224 : 中亞也不是什葉地盤 08/02 15:06
→ kuma660224 : 但伊朗革命讓蘇聯錢袋飽滿 08/02 15:07
→ kuma660224 : 自以為有本錢賭博冒險 08/02 15:07
→ prudence : 不過基本上KGB暗地處理伊斯蘭極端分子早就行之有年 08/02 15:08
→ prudence : 故伊朗雖然反美,但是對蘇聯也很感冒~因為無神價值觀 08/02 15:09
→ prudence : (也不該說是暗地啦,都公權力了~應該是明著搞 QQ) 08/02 15:09
推 abcde2048 : 不過蘇聯的確也知道就算共產主義推行很久 中亞也根 08/02 15:10
→ abcde2048 : 本沒有放棄伊斯蘭教 08/02 15:10
→ kuma660224 : 蘇聯原本扶持代理人是比較省錢方式 08/02 15:10
→ kuma660224 : 只是阿富汗遠比中亞難搞 08/02 15:11
→ kuma660224 : 畢竟阿富汗太遠了 毛子影響力有限 08/02 15:12
→ kuma660224 : 每次扶持1政變者上台 就想跟毛子割席 08/02 15:12
→ kuma660224 : 從達烏德親王到塔拉吉到阿明 08/02 15:13
→ kuma660224 : 蘇聯趁滿手是錢 沒有耐心了 08/02 15:13
→ kuma660224 : 覺得該一次性解決....然後自己經濟崩潰 08/02 15:14
→ kuma660224 : 198511-198603國際油價跌67% 08/02 15:16
→ kuma660224 : 源於沙國大幅度增產 08/02 15:16
→ kuma660224 : 這就蘇聯苦日子來了，阿富汗卻仍在燒錢 08/02 15:17
推 prudence : 是沒有放棄 但是基本教義派早就被處理流放掉了 QQ 08/02 15:18
→ prudence : 別忘了中世紀開始 俄羅斯就一直在處理中亞的問題.. 08/02 15:18
推 prudence : 比較極端的伊瑪目不是被驅離就是被改信(武力?物理!) 08/02 15:22
→ NKVD : 看到拋磚引玉的討論真是有意義 08/02 15:37
→ kuma660224 : 中亞有哈薩克跟毛子淵源很深 08/02 15:45
→ kuma660224 : 所以毛子對中亞出手的效益高 08/02 15:46
→ kuma660224 : 阿富汗就沒這麼簡單了 08/02 15:49
推 skyhawkptt : 寫錯了！應該推薦給NKVD... 08/02 15:52
→ gsx56840 : 伊朗一開始輸出革命是不管什葉或是遜尼的，所以才會 08/02 15:56
→ gsx56840 : 被阿拉伯國家圍剿 08/02 15:56
→ kuma660224 : 那個例子不是輸出革命 而是讓遜尼再亂一點 08/02 16:00
推 gsx56840 : 基本上蘇聯對阿富汗只有兩個期許，不能讓原教旨主義 08/02 16:01
→ gsx56840 : 進入蘇聯，和蘇聯的關係不能是美國和古巴那樣的關係 08/02 16:01
→ kuma660224 : 最好讓所有遜尼都在內鬥 08/02 16:01
推 gsx56840 : 阿明就是兩個都沒做到，蘇聯才決定自己來 08/02 16:03
→ kuma660224 : 蘇聯主要在意的是冷戰美蘇勢力消長 08/02 16:05
→ kuma660224 : 當年美蘇到處搞政變或入侵 08/02 16:05
→ kuma660224 : 就是大家要選邊站 要嘛親蘇要嘛親美 08/02 16:06
→ kuma660224 : 如果肯親蘇 就算宗教保守也不是問題 08/02 16:06
→ kuma660224 : 但阿富汗領導人 每次受蘇聯協助政變上台 08/02 16:08
→ kuma660224 : 就想跟蘇聯切割保持距離 08/02 16:08
→ kuma660224 : 被騙1次2次3次....蘇聯就火大了 08/02 16:08
推 gsx56840 : 蘇聯本來就希望阿富汗維持宗教保守，因為根據KGB的 08/02 16:10
→ gsx56840 : 就地評估"該國尚不具備成為社會主義國家之條件" 08/02 16:10
→ kuma660224 : 邀你入親蘇共榮圈給你利益你不要 08/02 16:10
→ kuma660224 : 那就來硬的.... 08/02 16:10
→ gsx56840 : 結果塔拉基跟阿明兩個搞不清楚狀況的人搞了個大躍進 08/02 16:11
→ gsx56840 : ，讓那些宗教勢力有藉口出來鬧事 08/02 16:11
→ kuma660224 : 蘇聯占領阿富汗就距波斯灣500km 08/02 16:13
→ kuma660224 : 能強力威脅西方石油生命線 08/02 16:13
→ kuma660224 : 雖然沒弄到出海口 但冷戰仍有戰略用途 08/02 16:14
→ kuma660224 : 如果逆火M能任意在阿曼灣出口.... 08/02 16:15
推 gsx56840 : 就憑阿富汗那種地形跟垃圾基礎建設，蘇軍根本威脅不 08/02 16:15
→ gsx56840 : 了任何人，蘇軍參謀部一開始提出的直接打進巴基斯坦 08/02 16:15
→ gsx56840 : 的方案雖然瘋狂但是也不是沒有可行性的 08/02 16:15
→ kuma660224 : 蘇聯進駐航空部隊的話 是不用依賴啥基建 08/02 16:16
→ kuma660224 : 真正問題只是....戰爭永遠打不完 08/02 16:17
→ kuma660224 : 沒穩定控制前 阿富汗只是負擔 08/02 16:17
→ kuma660224 : 不斷燒錢的巨大負擔 08/02 16:18
→ kuma660224 : CIA旋風行動扶持反抗軍花的小錢 08/02 16:19
→ kuma660224 : 只是蘇聯在阿富汗維穩開支的小零頭 08/02 16:19
→ kuma660224 : 叛軍刺針讓蘇聯軍機起降時都是高風險 08/02 16:21
→ nkfcc : 這標題。阿富汗又不是一種病，要根治什麼？ 08/02 16:31
→ NKVD : 有些人看你的生活方式跟自己不一樣就覺得不舒服 08/02 16:56
→ kuma660224 : 就只要他們不往外鬧 尊重其既有體制 08/02 16:59
→ kuma660224 : 才是長久共處之計 08/02 17:00
→ NKVD : 911前的塔利班如果不對外輸出恐怖，其實就很安定 08/02 17:05
推 Zing119 : 幾年後美國會多很多阿富汗餐廳 08/02 17:07
→ ja23072008 : 911前的塔利班已經很不安份，週遭鄰居幾乎都得罪光 08/02 17:07
推 KotoriCute : 911前的塔利班阿富汗和第二次伊拉克戰爭的前海珊伊 08/02 17:17
→ KotoriCute : 拉克都有被網路美化的情況 08/02 17:17
→ kuma660224 : 911前的塔利班沒對外輸出戰亂難民 08/02 17:26
→ kuma660224 : 不過他們很早就庇護蓋達組織 08/02 17:26
→ kuma660224 : 領導奧馬爾跟賓拉登有革命情感 08/02 17:27
→ kuma660224 : 得罪鄰居倒還是小事 這世界本來就很亂 08/02 17:28
→ kuma660224 : 很多國家都跟鄰居不太好 08/02 17:28
→ kuma660224 : 但它庇護蓋達 而蓋達一心要毀滅西方 08/02 17:29
→ kuma660224 : 導致後續發展成為不可逆的必然 08/02 17:30
→ RURILIN : 不過這種極端教義組織一旦站穩腳跟,沒有不搞事的吧? 08/02 17:30
→ kuma660224 : 其實沙國也是極端保守教義 只是不搞事 08/02 17:32
→ kuma660224 : 這種體制的領導人是蠻關鍵 08/02 17:33
→ kuma660224 : 當初塔拉班官員也有認為該交出賓拉登的 08/02 17:34
→ kuma660224 : 但奧馬爾不同意 就一路失速列車了 08/02 17:34
→ RURILIN : 保守跟極端不一樣啊,沙烏地雖然也暗地支持不少勢力, 08/02 17:34
→ RURILIN : 但沒有那麼積極向外傳教改變世界的使命感.極端教義 08/02 17:35
→ kuma660224 : 沙國也是支持外部遜尼極端團體 08/02 17:35
→ kuma660224 : 但對西方或我們來說 完全沒差 08/02 17:35
→ kuma660224 : 那是伊斯蘭世界的”內部事務” 08/02 17:35
→ RURILIN : 麻煩的是使命感一頭熱,很多時候不是計較利害損得來 08/02 17:36
→ kuma660224 : 不要弄到石油太貴 不要輸出難民 08/02 17:36
→ RURILIN : 進行決策. 08/02 17:36
→ kuma660224 : 中東小鬧小亂 我們可當作沒看到 08/02 17:36
→ kuma660224 : 當初阿富汗真正有反西方使命感的是賓拉登 08/02 17:37
→ kuma660224 : 奧馬爾其實只是想提供好兄弟庇護 08/02 17:38
→ kuma660224 : 原始塔利班本身並沒有改變世界的願景 08/02 17:39
→ kuma660224 : 是神學士受夠軍閥動亂民生凋敝 08/02 17:39
→ kuma660224 : 自己師兄師弟轉職AK武僧 統一帶來穩定 08/02 17:40
→ RURILIN : 那就是因為奧馬爾的時候塔利班還沒站穩啊,阿富汗局 08/02 17:41
→ kuma660224 : 但賓拉登初期給他們不少幫助 08/02 17:41
→ RURILIN : 勢一穩定,塔利班就搞出911了... 08/02 17:41
→ kuma660224 : 嚴格說來911不是塔利班搞的 是蓋達搞的 08/02 17:45
→ kuma660224 : 當然因為庇護關係 很難切割 08/02 17:45
→ kuma660224 : 如果沒有賓拉登與蓋達組織 08/02 17:47
→ kuma660224 : 塔利班本身應該不會搞出這麼慘重的恐攻 08/02 17:47
→ kuma660224 : 頂多是多一個極端保守穆斯林國 08/02 17:49
→ kuma660224 : 且北方軍閥一直都還在 就沒空搞事 08/02 17:49
→ kuma660224 : 美俄印度土耳其都支持北方軍閥 08/02 17:51
→ kuma660224 : 但也不是要讓北方軍閥統一 08/02 17:51
→ kuma660224 : 只需要讓阿富汗持續維持網內互打 08/02 17:51
→ RURILIN : 這種理想狀態很難真的達成啊,伊拉克也這樣搞結果養 08/02 17:53
→ RURILIN : 出個IS. 08/02 17:54
→ RURILIN : 平衡牽制玩得不好就變成煉蠱,反而養出更大禍害. 08/02 17:55
→ kuma660224 : ISIS是伊國被強制下崗軍警參與動亂才誕生 08/02 18:17
→ kuma660224 : 其實那種狀態就是持續監控 08/02 18:18
→ kuma660224 : 若出現下個蓋達 才宣布列恐怖組織 08/02 18:18
推 defenser : 哪個戰爭前沒人提過不能出兵，領導者還不是照打 08/02 18:19
推 EricEvil : 一個維持遊牧社會樣態 偶爾網內互打 不會外鬧的阿富 08/02 18:19
→ EricEvil : 汗 看起來是目前大家的共識 但隨著人口增加 有點難 08/02 18:19
→ kuma660224 : 然後趁壯大前空襲斬首 08/02 18:19
→ EricEvil : 繼續維持這樣的社會樣態吧？ 假設人口破一個臨界點 08/02 18:19
→ EricEvil : 很難維持現行的社會狀態 到時候外溢會又是一波難民 08/02 18:19
→ EricEvil : 潮嗎？ 08/02 18:19
推 Pegasus170 : 結果那些軍警後來後悔的一堆，能後悔到活下來的卻 08/02 18:19
→ Pegasus170 : 有限，那些有限中沒被伊拉克跟敘利亞處死的更是有 08/02 18:19
→ Pegasus170 : 限… 08/02 18:19
→ RURILIN : 誕生當然都有理由,我要說的是要用代理人搞平衡,往往 08/02 18:19
→ kuma660224 : 反正又不可能改變阿富汗的民之所欲 08/02 18:20
→ kuma660224 : 你也只能選擇走一步看一步 08/02 18:20
→ Pegasus170 : ISIS被清掉之後，後面伊拉克政府跟敘利亞政府清洗 08/02 18:20
→ Pegasus170 : 是蠻重手的… 08/02 18:20
推 RURILIN : 代理人不是豬頭就是陽奉陰違或根本是陽奉陰違的豬頭 08/02 18:20
→ kuma660224 : 就是先看網內互打 如果出現想往外惹事 08/02 18:22
→ kuma660224 : 的極端者，再找個理由空襲斬首他 08/02 18:22
→ kuma660224 : 然後繼續網內互打 08/02 18:22
→ kuma660224 : 這樣改變不了阿富汗 但也只能這樣 08/02 18:23
推 Pegasus170 : 阿富汗基本上很無解，只能他們自己覺悟。不過看看 08/02 18:24
→ Pegasus170 : 土耳其，算了… 08/02 18:24
→ kuma660224 : 某北方軍閥認為政府軍太晚招集民兵 08/02 18:32
→ kuma660224 : 只想靠嫡系精銳特戰與空軍到處救火 08/02 18:33
→ kuma660224 : 這可能是政府怕諸侯軍閥崛起 08/02 18:33
→ kuma660224 : 地方民兵幾乎等於是效忠個人的私軍 08/02 18:34
→ kuma660224 : 因為中央注定沒有能力穩定的發餉 08/02 18:35
→ kuma660224 : 政府只是接受外援的名義共主 08/02 18:37
推 gsx56840 : 切割塔利班和蓋達本來就沒必要，就因為塔利班寧可回 08/02 19:12
→ gsx56840 : 山上打游擊也不把賓拉登交給美國，不然美國人才不想 08/02 19:12
→ gsx56840 : 去阿富汗呢 08/02 19:12
→ kuma660224 : 塔利班其實也說911是恐怖主義違背伊斯蘭教義 08/02 19:39
→ kuma660224 : 塔利班第2第3號人物都認為可交出賓拉登 08/02 19:44
→ kuma660224 : 但第一號人物奧馬爾堅持力保賓拉登 08/02 19:44
→ kuma660224 : 最高領導人立場直接影響國運 08/02 19:45
推 verdandy : 實驗不太可能"只"運一隻啦，還要考慮某隻突然葛屁 08/02 19:52
→ verdandy : 的情形，花了那摸多錢結果只運一隻是期待牠掛點 08/02 19:53
→ verdandy : 可以再來好幾趟嗎? 咩咩發大財 08/02 19:53