→ moeliliacg : 所以1980年代的美軍才要搞空地一體戰 讓你第二第三 09/06 13:27
→ moeliliacg : 梯隊通通塞在後面 然後用AH-64+A-10這兩個開罐頭 09/06 13:27
→ moeliliacg : 專業 來負責第一梯隊 09/06 13:27
AH-64,1986年服役,1987~1988年才形成一定戰力
只能說還好1980年代蘇聯有段時間的領導班子太不穩,外加阿富汗戰爭,不然的話.......
推 t72312 : 最後殺手鐧 戰術核彈.... 09/06 13:32
推 g3sg1 : 80年代還有T-80呢 09/06 13:34
T-80在1980年代比較偏向少數精銳裝甲師使用(但也有數千輛)
→ GarySu1104 : 好大台的塔克車 09/06 13:39
推 link16 : 台灣也還在M-60檔次 M-1T又還沒來 好怕啊 09/06 13:42
推 hsinhanchu : 情有獨鍾or和東亞島國一樣沒得挑？ 09/06 13:55
→ moeliliacg : 因為二手T-72 比起二手M-1 還是更便宜啊 M-1光那顆 09/06 13:58
→ cohj : 那時候的伊朗手上的戰車能發揮全部戰力嗎？ 09/06 13:59
→ moeliliacg : 引擎 就不可能讓伊拉克這種陸權三等工業國全面裝備 09/06 14:00
→ moeliliacg : 了 M-1只能拿來給精銳用 09/06 14:00
→ moeliliacg : T-72系列還是得當作數量上的主力 09/06 14:01
推 otis1713 : 72輸M1其實是輸在射控上，M1能在T-72射的中他們之 09/06 14:26
→ otis1713 : 前先射穿T-72 09/06 14:26
→ celtics1997 : 一樓taipoo錢奴被永桶後開分身 09/06 14:37
→ celtics1997 : taipoo=GarySu1104 09/06 14:37
→ celtics1997 : =eduishappy=qa12345 09/06 14:37
→ celtics1997 : 更正 不是一樓 指GarySu1104 09/06 14:41
推 jetzake : 中東這邊其實不太好比 美國人就可以開M60轟掉T72 09/06 15:07
推 klub : 笑死 被抓包 09/06 15:08
→ jetzake : 比較糟糕的例如沙烏地阿拉伯 開M1遇到民兵還被幹倒 09/06 15:09
推 roseritter : T-72外銷版 扛得住L7嗎 09/06 17:21
→ moeliliacg : 扛不住 沙漠風暴時USMC的M-60A1 RISE遇到T-72還是 09/06 17:25
→ moeliliacg : 能打的 蘇聯自用版的T-72就不知道了 09/06 17:25
→ kuma660224 : 其實蘇聯版也沒強多少 畢竟T72定位 09/06 18:07
→ kuma660224 : 本來就是用拼海量來輾過對手 09/06 18:07
→ kuma660224 : 所以真正問題是伊拉克國力海不起來 09/06 18:08
→ kuma660224 : 數千戰車有一堆是T54/55/62與59式 09/06 18:13
推 BigLargeBoss: 59不是中國的嗎？原來有出口過啊 09/06 18:36
→ kuma660224 : 59式可能是中國外銷賣最好的戰車 09/06 18:37
→ kuma660224 : 在窮國第三世界熱賣 09/06 18:37
→ sdiaa : T72最慘的是射控爛 永遠都先讓對手先射... 09/06 19:02
→ kuma660224 : 射控問題源自光電電子技術 09/06 19:13
推 otis1713 : 我記得t-72的軍官有講，他們什麼都還沒看到就被美 09/06 19:13
→ otis1713 : 軍擊毀了，我記得好像是沒夜視還是沒熱成象儀的問 09/06 19:13
→ otis1713 : 題的樣子 09/06 19:13
→ otis1713 : 反正t-72神話基本是被伊朗砸掉的 09/06 19:14
→ kuma660224 : 若洪流衝西歐看不遠 可能不是大問題 09/06 19:14
→ otis1713 : 打錯伊拉克 09/06 19:14
→ kuma660224 : 因為二戰西歐經驗是交戰距離偏短 09/06 19:14
→ kuma660224 : 但伊拉克是在視野遼闊少植被沙漠環境 09/06 19:15
→ otis1713 : 洪流的話，戰術核火箭筒就會上場了（誤 09/06 19:15
→ otis1713 : 嚴格說洪流也是個僞議題，洪流真的衝出來的時候， 09/06 19:17
→ otis1713 : 蘑菇就開始衝了 09/06 19:17
→ kuma660224 : 中東是光電看不夠遠 連互相傷害都辦不到 09/06 19:17
→ kuma660224 : 戰術蘑菇其實致命距離很短 集團混戰時 09/06 19:18
→ kuma660224 : 也很難連自己人一起砸掉 09/06 19:18
→ kuma660224 : 當年概念是鋼鐵載具在輻射環境繼續衝鋒 09/06 19:19
→ otis1713 : 蘇聯的洪流沒在45年底繼續戰爭，拖到兩邊互相保證 09/06 19:19
→ otis1713 : 毀滅時、就失去洪流的主動性了 09/06 19:19
→ kuma660224 : 到處蘑菇造成視野很差？那更好 09/06 19:19
→ kuma660224 : 這樣彼此光電差距反而變小 09/06 19:20
→ otis1713 : 後勤我認為會跟不上 09/06 19:20
→ kuma660224 : 我華約男子漢戰車用鐵鎚也能開 09/06 19:20
→ kuma660224 : 看你北約娘砲電子花車在核環境能撐多久 09/06 19:21
→ otis1713 : 你油彈補給可不扛輻射 09/06 19:21
→ kuma660224 : 不要小看冷戰不計傷亡死嗑對手的決心 09/06 19:22
→ kuma660224 : 油彈補給...反正前線部隊又活不了這麼久 09/06 19:22
→ otis1713 : 英米法：德國在戰時是“無人”帶是天賦人權 09/06 19:22
→ kuma660224 : 沒被蘑菇打掉也會在衝鋒中折損 09/06 19:23
→ kuma660224 : 後面生力軍第2第3第N梯隊不斷動員絞肉 09/06 19:24
→ otis1713 : 我記得戰術核武是指把波德都炸成無人帶XD 09/06 19:24
→ otis1713 : 要衝過這一塊輻射區進攻難度很大 09/06 19:25
→ kuma660224 : 蘇聯重視是耐操好生產，戰時打掉1萬輛 09/06 19:27
→ kuma660224 : 還有1萬輛 再打完1萬輛 還有1萬輛，再... 09/06 19:27
→ kuma660224 : 舉國體制日食300-500克麵包 就能上工 09/06 19:28
→ kuma660224 : 一切生產為爆兵服務 09/06 19:28
→ kuma660224 : 蘇式必勝法則 傷亡實乃無用統計數字 09/06 19:28
→ kuma660224 : 哪怕外有輻射 產線依然要為祖國生產 09/06 19:29
→ kuma660224 : 餓到受不了就吃木工膠或家貓煮來吃 09/06 19:32
→ kuma660224 : 吃飽繼續為祖國的勝利服務 09/06 19:32
→ kuma660224 : 二戰蘇聯甚至沒上工的日子就不配糧食 09/06 19:33
1980年代沒有JDAM,空用精準打擊彈藥種類比現在少得多
推 mmmimi11tw : 反正輻射再多也只有3.6侖琴而已 09/06 19:34
→ mmmimi11tw : Not Great，Not Terrible 09/06 19:34
→ skytank : 蘇聯反而認為裝甲部隊是核戰下唯一有生存性的兵種 09/06 19:52
→ skytank : 爆心300公尺內才有辦法把裝甲部隊毀滅殆盡 09/06 19:53
→ skytank : 離爆心10Km以上的裝甲部隊還是可以持續衝鋒 09/06 19:55
→ kuma660224 : 對西方來說 幾公里外的戰車輻射傷害慘重 09/06 19:55
→ kuma660224 : 對蘇聯來說 幾公里外的戰車蘑菇下還能戰 09/06 19:55
→ kuma660224 : 反正沒蘑菇 他們也不會活很久 09/06 19:56
→ kuma660224 : 還能揮鐵錘排檔開砲 就扔是即戰力 09/06 19:58
→ kuma660224 : 理論還能活幾個月或幾年 不重要 09/06 19:58
→ kuma660224 : 不用擔心 黨已經準備好其他備胎 09/06 19:59
→ kuma660224 : 以及備胎的備胎的備胎 都在動員了 09/06 19:59
→ kuma660224 : 你要死就帶資本主義走狗一起死 09/06 20:00
→ kuma660224 : 不要娘砲吵什麼我有輻射完蛋了 09/06 20:01
→ kuma660224 : 沒有什麼輻射是伏特加不能解決的 09/06 20:02
推 t72312 : 雖然這樣講 菇農該種還是要種 至少有點收成 09/06 20:02
→ kuma660224 : 監軍的政委比蘑菇更可怕 09/06 20:02
推 Hurricaneger: 晶礦哪生的？ 09/06 20:07
認真問,若不用戰術核彈,光靠常規武器,北約擋得下來嗎?
推 otis1713 : 要看，但我是覺的推到法國邊境就是極限了 09/06 20:52
→ otis1713 : 因為都推到法國門口了，沒道理法國人能克制住不種 09/06 20:54
→ otis1713 : 蘑菇，另外我還是認為戰車的油料是個問題 09/06 20:54
→ otis1713 : 核彈的重點是夷平鐵路公路的重要節點都市，然後製 09/06 20:57
→ otis1713 : 造無人帶來加大蘇聯壓力，嚴格來說，人可以補充， 09/06 20:57
→ otis1713 : 但你坦克的油料不大可能可以扛過橫跨德國 09/06 20:57
→ otis1713 : 戰略轟炸廢光你運輸體系，10萬鋼鐵洪流就是動不了 09/06 20:57
→ otis1713 : 的廢物 09/06 20:57
→ otis1713 : 畢竟蘇聯的烏拉還沒辦法幫T-72儲能 09/06 20:58
推 otis1713 : 嚴格來說，一萬輛坦克的原油只要被遮斷3成，那能出 09/06 21:02
→ otis1713 : 擊的坦克就剩3000輛 09/06 21:02
→ prudence : 還好現在更不可能了 XD 09/06 21:02
→ otis1713 : 遮斷剩3成 09/06 21:02
→ otis1713 : 現代不可能，雲爆彈、集束彈一次殺傷都是一整片的 09/06 21:05
→ otis1713 : 裝甲集群 09/06 21:05
現在還有JDAM、JSOW、JASSM、SLAM/SLAM-ER..........
推 prudence : 裝甲集群應該也不可能散開吧 XD~現在這個坦克海... 09/06 21:09
→ ja23072008 : 問題是蘇聯也會種蘑菇，而且蘇聯先手殺傷更強。即 09/06 21:31
→ ja23072008 : 使雙方都戰損剩10％，華約數量還是數倍於北約，最 09/06 21:31
→ ja23072008 : 後擠出1％的量殺到大西洋濱，也還有數百輛戰車的規 09/06 21:31
→ ja23072008 : 模。而蘇聯早期的直升機使用重點，就是替裝甲集群 09/06 21:31
→ ja23072008 : 補充油料彈藥。 09/06 21:31
推 t72312 : 所以沒打 打了B>Z 09/06 21:34
→ kuma660224 : 蘇聯的戰術蘑菇恐怕還比西歐凶悍 09/06 22:11
→ kuma660224 : 他們知道戰術蘑菇對機械部隊傷害有限 09/06 22:12
→ kuma660224 : 但對空軍傷害極大 基地丟蘑菇就全掛 09/06 22:12
→ kuma660224 : 跑道機堡都不見了 09/06 22:13
→ kuma660224 : 防區縱深長x寬300km2的野戰師來說 09/06 22:18
→ hsinhanchu : 標題其實很奇怪，猴版是事實，被聯軍地面載具打靶也 09/06 22:19
→ hsinhanchu : 是事實，拿小聯盟兩伊戰爭的戰績出來辯護很硬凹 09/06 22:19
→ kuma660224 : 1顆蘑菇運氣好只直接損失團旅部隊 09/06 22:19
→ kuma660224 : 但蘑菇丟到1北約機場大概就萬劫不復 09/06 22:20
推 rommel1 : 車臣戰役 俄國自用的T-72.T-80還不是被打爆 09/06 22:20
→ kuma660224 : 機場才5-10平方公里全在爆炸核心 09/06 22:21
推 ntb77829 : 我是認為兩伊戰爭裡好用是事實 但是遇到美帝神對手 09/06 22:45
→ ntb77829 : 也是事實 畢竟軍隊囿於上一場戰爭的經驗超級正常 09/06 22:45
→ kuma660224 : 兩伊之戰就第三世界中學生打架 09/06 22:52
→ kuma660224 : 那經驗反而造成伊拉克波灣的失策 09/06 22:52
→ kuma660224 : 因為西方是用準備對付華約集團的裝備 09/06 22:53
→ moeliliacg : 沒 即便不算上後來沙漠風暴 兩伊戰爭的軍事理念也 09/06 22:53
→ moeliliacg : 談不上當代水準 09/06 22:53
不過兩伊戰爭也證明了,只要跟西方世界反目成仇(伊朗),你的精良裝備也會瞬間變廢鐵
→ kuma660224 : 各種裝備去試用在伊拉克身上 09/06 22:53
→ kuma660224 : 地方中學生小流氓遇到北約黑道幫派 09/06 22:54
→ kuma660224 : 你那個什麼打架衝第一的絕招 09/06 22:54
→ kuma660224 : 直接被爆頭 09/06 22:55
※ 編輯: yamatobar (114.24.71.250 臺灣), 09/06/2021 22:56:57
→ kuma660224 : 南聯看伊軍示範後 大改成龜兵保存戰力 09/06 22:56
→ kuma660224 : 各種假陣地假飛彈假戰車 09/06 22:57
→ kuma660224 : 藏軍於民 不敢大意 09/06 22:57
→ kuma660224 : 有時候有戰爭經驗 不如沒經驗 09/06 23:00
→ kuma660224 : 因為強度太低反而讓你戰訓戰術走歪 09/06 23:01
→ kuma660224 : 兩伊習慣直拳對決 反而讓波灣更早敗掉 09/06 23:02
推 t72312 : 還炸到對岸大使館... 09/06 23:02
推 g3sg1 : 車臣那個看過車上的爆炸反應裝甲裡面的炸藥都被拿去 09/06 23:16
→ g3sg1 : 盜賣的說法 09/06 23:16
→ prudence : 車臣是巷戰,而且俄軍缺乏準備~車臣反抗軍就在大樓間 09/06 23:51
→ prudence : 瞄準戰車脆弱的上層防禦開罐頭..QQ 09/06 23:52
推 otis1713 : 應該說由於預想敵人的問題，坦克上方一直都是被開 09/07 00:00
→ otis1713 : 罐的頭號假想目標，而缺乏步坦協調的坦克，不用到 09/07 00:00
→ otis1713 : 車臣，贖罪日戰爭以色列裝甲旅就直接被埃及團滅 09/07 00:00
→ otis1713 : 現代雖然已經不是從上方拋個雞尾酒就解決坦克的時 09/07 00:02
→ otis1713 : 代，但坦克怕攻頂的弱點還是在 09/07 00:02
→ otis1713 : 集束彈能殺坦克的原理也是類似，那些小炸彈從側面 09/07 00:04
→ otis1713 : 沒辦法殺傷坦克，但開罐措措有餘 09/07 00:04
推 prudence : 沒辦法 對巷戰中+高樓大廈來說 ATM獵殺戰車超有利.. 09/07 00:04
推 otis1713 : 而且坦克在考慮配重的情況下，裝甲配置正常也不會 09/07 00:09
→ otis1713 : 配在“上面” 09/07 00:09
→ kuma660224 : 應該說戰車 尤其蘇式戰車 本就不該進城鎮 09/07 01:05
→ kuma660224 : 因為它設計是特別犧牲仰角 09/07 01:05
→ kuma660224 : 為了減重又要正面側面裝甲厚 要超低矮 09/07 01:06
→ kuma660224 : 車身低矮能低被彈率 且加厚正面 09/07 01:08
→ kuma660224 : 但砲塔太扁 仰角很小打不到樓頂 09/07 01:08
推 patentshit : 有聽過一個說法是蘇聯解體後軍備維護狀態很差，T8 09/07 01:09
→ patentshit : 0燃氣渦輪機前線掛點的很多，然後變成固定靶挨打， 09/07 01:09
→ patentshit : 讓當時陸軍頭大喊以後不准用燃氣渦輪機當新開發戰 09/07 01:09
→ patentshit : 車的動力 09/07 01:09
→ kuma660224 : 車臣戰後 毛子就搞了BMPT 09/07 01:10
→ kuma660224 : 用T72底盤的支援戰車 用30機砲 09/07 01:10
→ kuma660224 : 車臣時期自走高射砲被當成臨時解決方案 09/07 01:13
→ kuma660224 : 然而沒足夠基本防護裝甲 09/07 01:13
→ kuma660224 : 只能擋7.62的高射炮車 隨便武器能打爆 09/07 01:15
→ kuma660224 : 但蘇系低矮正宗戰車也不可能大改 09/07 01:16
→ kuma660224 : 所以乾脆改戰車裝30機砲來城鎮戰 09/07 01:16
推 patentshit : 對手沒有重甲時，機砲其實比戰車砲更能虐對手 09/07 01:18
→ patentshit : 城鎮掩蔽物機砲可以輕易打穿，高射速搭配正確彈種 09/07 01:20
→ patentshit : 的散佈效果比戰車跑更好 09/07 01:20
→ kuma660224 : 他們主要還是射角的考量 09/07 02:02
推 Pony5566 : 法國是非北約國家？ 09/07 03:13
推 kuma660224 : 冷戰大部分時間法國是退出北約的 09/07 03:14
→ kuma660224 : 法國退出 也是西德防務緊張原因之一 09/07 03:15
→ kuma660224 : 本來是西歐各國一起出兵駐守西德防線 09/07 03:16
→ kuma660224 : 有人覺得我家在大後方 幹嘛這麼辛苦 09/07 03:17
→ kuma660224 : 前面鐵血肉盾死光再叫我...來丟核彈斷箭 09/07 03:20
推 a186361 : 英國：欸不是我在你後面我都沒退了 09/07 09:25
→ kuma660224 : 英國在堵GIUK北海是海景第一排啊 09/07 11:43
推 patentshit : 當初戴高樂就不爽當美國底下的小老弟，不然其實都 09/07 12:14
→ patentshit : 還是有跟北約進行軍事合作 09/07 12:14
推 akichaosi : 為什麼酋長和M60的120/105mm砲還要找T-72裝甲弱點才 09/07 12:52
→ akichaosi : 能擊毀,美軍的M60就可以?彈種不同嗎?還是美軍也得打 09/07 12:52
→ akichaosi : 正面以外的裝甲? 09/07 12:52
→ akichaosi : 印象中防衛科技雜誌有篇文章說以色列的馳車在黎巴嫩 09/07 12:53
→ akichaosi : 戰爭中大敗敘利亞T-72,證明105mm砲搭配翼穩脫殼穿甲 09/07 12:53
→ akichaosi : 彈足以擊穿T-72正面裝甲,馳車的性能優於T-72,後者的 09/07 12:53
→ akichaosi : 戰力只相當於M60.所以以色列當年是在吹牛? 09/07 12:53
→ moeliliacg : 使用的彈種跟面對的裝甲等效厚度 甚至是距離跟角度 09/07 12:55
→ moeliliacg : 都會影響能不能夠擊穿的結果 因此這要個別案例去看 09/07 12:56
→ moeliliacg : 另外伊朗那戰例 這文章沒寫明的是他們是在阿拉伯河 09/07 12:57
→ moeliliacg : 沿岸周圍的泥沼地混戰 進攻方變成慢速靶 甚至固定靶 09/07 12:58
→ moeliliacg : 這情況 當然什麼戰車來都沒用 再強的防禦被多次命中 09/07 12:59
→ moeliliacg : 照樣是會被擊穿的 09/07 12:59
→ moeliliacg : 而且兩伊戰爭的戰車普遍都有步坦偕同不良 與前期對 09/07 13:00
→ moeliliacg : 敵火力點/地形偵查不足等等的問題 09/07 13:00
→ moeliliacg : 所以拿兩伊戰爭的戰例來評論裝甲車輛的優劣等 並不 09/07 13:01
→ moeliliacg : 是特別有參考性的資料 09/07 13:01
→ moeliliacg : 畢竟單輛戰車在戰場上的優點弱點 這不用到兩伊戰爭 09/07 13:01
→ moeliliacg : 第一次大戰時就已經知道這些情況了 09/07 13:02
推 g3sg1 : 兩伊戰爭時期伊朗都還是APDS吧 09/07 16:26
→ kuma660224 : 1970年代末期有猶太在西方技術加持 09/07 16:29
→ kuma660224 : 先搞定用整體鎢合金燒製穿甲彈芯 09/07 16:29
→ kuma660224 : 1980年代西方迅速摒棄舊式鋼套穿甲彈 09/07 16:29
→ kuma660224 : 西方105彈藥威力就開始不斷快速演化 09/07 16:30
→ kuma660224 : 海放蘇聯早期125彈藥 09/07 16:31
→ kuma660224 : 兩伊戰爭恐怕都是60-70年代老彈藥 09/07 16:38
推 vandervaal : 我覺得M60的強度會隨使用者而異 09/07 18:56
→ vandervaal : 而且地形也有影響，俄系戰車的俯角普遍較差 09/07 18:56
→ kuma660224 : 彈藥有影響 守勢俯角也有影響 09/07 19:10
→ kuma660224 : HullDown 負十度有明顯防禦加成 09/07 19:11
→ kuma660224 : 再加新整體彈芯技術課金彈加攻擊力 09/07 19:11
推 g3sg1 : L7家族什麼時候有APFSDS的阿? 80年代? 80年代初當時 09/07 19:17
→ g3sg1 : 俄國的125mm好像已經引進鈾彈蕊了是不是? 09/07 19:17
→ sdiaa : 早期型T72因為裝彈機的關係，脫殼穿甲彈的彈芯長度 09/08 08:04
→ sdiaa : 受限。用衰變鈾彈芯還是不夠力 09/08 08:04
推 patentshit : 靠地形得手的有名戰例就M2 IFV居高臨下用機砲對T7 09/08 15:53
→ patentshit : 2來個醍醐灌頂 09/08 15:53
推 vandervaal : 雖然用遊戲的例子不太準確，但WOT裡面俯角好的美系 09/08 17:59
→ vandervaal : 車就是有辦法賣頭玩hulldown 09/08 17:59
→ kuma660224 : 1986蘇聯最新DU彈跟它最新鋼芯彈 09/08 18:56
→ kuma660224 : 其實穿甲力只差4-5% 相似結構 09/08 18:56
→ kuma660224 : 但兩者都運用太貴的整體鎢芯技術 09/08 18:59
→ kuma660224 : 對於要爆量的華約來說 還是鋼套舊彈為主 09/08 18:59
→ kuma660224 : 穿甲彈威力進化主要是靠新結構新技術 09/08 19:00
→ kuma660224 : 材料DU或鎢鋼的差異其實沒有很大 09/08 19:01