→ kuma660224 : 近期已經擠很多錢在防禦了 10/06 00:00
→ kuma660224 : 明年軍事相關衝到5000億 已經很拼 10/06 00:00
→ kuma660224 : 雖然對大軍火商來說 台灣那點仍是小錢 10/06 00:02
→ kuma660224 : 永遠希望你再多擠一點 10/06 00:02
→ kuma660224 : 但預算很難大幅度再增加 10/06 00:03
→ ssarc : 八卦新聞還沒完阿 = = 10/06 00:04
推 scotch : 他有寫到「如果媒體所言屬實」 10/06 00:05
→ chyx741021 : 他的意思是全體不出席並不只是李喜明一個人的因素 10/06 00:10
→ nanozako : 我也是看到「如果媒體報導所言屬實」這句 10/06 00:16
→ nanozako : 他下一段也說李喜明卸任兩年，早已沒有那種影響力 10/06 00:16
→ nanozako : 全文看下來梅使用推論語氣，認為若媒體報導為真 10/06 00:16
→ nanozako : 則政府這樣的杯葛手法是在傳遞何種訊息的討論 10/06 00:16
→ JellyKing : 意思一樣啊 梅也覺得是台方要杯葛李跟他的ODC 10/06 00:16
→ scotch : 這要問如果媒體報導屬實是否包含第一段 10/06 00:26
→ nanozako : 這篇說實在話沒啥軍武點，畢竟是政治操作為主 10/06 00:30
→ nanozako : 梅的立場是，要是政府真的是為了擺脫ODC而杯葛 10/06 00:30
→ nanozako : 這樣不ok，容易被美方解讀成守舊又任性 10/06 00:30
→ nanozako : 應該把後續建軍詳細以及特別預算案內容告知美方 10/06 00:30
→ nanozako : 讓美方知道國軍雖未全盤採納，終究有其方向和作為 10/06 00:30
→ nanozako : 說實在的，這應該是政黑/IA版討論的事情 10/06 00:30
→ scotch : 梅復興本人是列在確認會到的講者 10/06 00:34
→ scotch : 會議本身是在10～12號進行 10/06 00:37
→ ejsizmmy : 一百套就是被逼著買滿的 10/06 00:50
→ ejsizmmy : 如果老美都是直接下指導棋，那美台國防工業會議真 10/06 00:51
→ ejsizmmy : 的沒什麼必要 10/06 00:51
→ ejsizmmy : 還有，kuma麻煩您不要一再強調「小錢」這件事，我 10/06 00:52
→ ejsizmmy : 已經提醒過，臺灣長年軍購沒掉出十名以外過 10/06 00:52
→ ejsizmmy : 即便對美國防衛地球的經費來說這錢很小，但整體來 10/06 00:53
→ ejsizmmy : 說我國仍是佔一定份量的 10/06 00:53
推 xc091832 : 這次國造飛彈大禮包有超過三分之一用在岸置反艦飛彈 10/06 01:07
→ xc091832 : ，沱江量產看來也有包括雄風生產預算 10/06 01:07
→ xc091832 : 加上對於後備裝備的投資，ODC概念還是有被部份保留 10/06 01:09
→ xc091832 : 下來，只是李總長跟美方期望的比例不太可能辦到 10/06 01:09
推 ejsizmmy : 之前其實有版友討論過，國造飛彈的數量跟產能主要 10/06 01:19
→ ejsizmmy : 還是以經費問題為主 10/06 01:19
→ ejsizmmy : 另一個我想的可能性是飛彈本身的成熟度，這時間點 10/06 01:21
→ ejsizmmy : 幾個飛彈剛好是一個階段 10/06 01:21
→ scotch : 老美下指導棋還是在玩交換？現在國內最冒險的兩個計 10/06 01:21
→ scotch : 畫是潛艇和巡防艦，兩個都仰賴美國的技術和設備、子 10/06 01:21
→ scotch : 系統支援。僅僅100個飛彈發射器就下完指導期實在簡 10/06 01:21
→ scotch : 單 10/06 01:21
→ ejsizmmy : 打比方，海弓跟海劍的經驗就能給陸弓陸劍，雄風則 10/06 01:22
→ ejsizmmy : 是因為發展需要更多時間 10/06 01:22
→ ejsizmmy : 潛艇其實不是只有美國一家廠有資格投標，只是戰系 10/06 01:23
→ ejsizmmy : 是握在美這裡沒錯 10/06 01:23
推 Aksky : 中科院最近才在擴建產房 年底才啟用 10/06 01:24
→ ejsizmmy : 巡防艦嘛.....MK41整出來再說，而且小神盾雷達不要 10/06 01:24
→ ejsizmmy : 說八字一撇了，半撇都還沒有 10/06 01:24
→ Aksky : 以前沒產能正常 本來就打算玩細水長流的 10/06 01:24
推 Seadolphin : 我認為這篇報導採用的推論語氣只是給台灣政府面子 10/06 01:27
→ Seadolphin : 文內明確提到梅復興有消息說美國助理副部長願意先來 10/06 01:27
→ Seadolphin : 特別排時間先演講後上班.. 10/06 01:28
→ Seadolphin : 梅復興本人從來不否認自己的消息來源是 AIT .. 10/06 01:29
→ Seadolphin : 我認為這篇文章就是代表美方立場。 10/06 01:30
推 Seadolphin : 另外，將ODC與美國軍火商掛靠也有點奇怪，ODC優先 10/06 01:46
→ Seadolphin : 配置的武器除了無人機跟巡弋飛彈，技術難度普遍不高 10/06 01:47
推 Seadolphin : 國造比例會有相當程度的提升 10/06 01:49
推 bobbytsi : 我覺得在凹美國輸出更多潛艦等台灣還沒有的技術， 10/06 02:00
→ bobbytsi : 而且若全照ODC的構想台灣是可以成為刺蝟但其他任務 10/06 02:00
→ bobbytsi : 將難以負擔，我們還是需要潛艇船艦新及一代戰機但 10/06 02:00
→ bobbytsi : 我覺得ODC的概念還是很好，只要美方能再技術支援， 10/06 02:00
→ bobbytsi : 我覺得現任總統能生更多錢來兩管齊下 10/06 02:00
→ F04E : 梅復興真是神奇的組織 10/06 06:33
→ F04E : 黃 10/06 06:35
推 kll95 : 副部長不是因為共諜案被調走了嗎，怎麼談? 10/06 06:43
推 kll95 : 李喜明的方案，是經過很多年研討才搞出來的吧 10/06 07:00
→ kll95 : 急著推翻，恐怕新方案還沒擬好，戰爭就已經開始 10/06 07:01
→ kll95 : 後面兩任也沒搞出甚麼整體方案，就光搞一個潛艦 10/06 07:03
→ kll95 : 戰爭不是只靠潛艦的吧 10/06 07:03
→ kll95 : 看看上百架次飛機，國防部也該醒了吧= = 10/06 07:08
→ kll95 : 潛艦可不能打飛機呀! 10/06 07:08
→ scotch : 20年造艦計畫（造12種艦艇）是2016的事情，李喜明上 10/06 07:14
→ scotch : 任是2017年的事情，李喜明會被選中因為他當過潛艦戰 10/06 07:14
→ scotch : 隊長..... 10/06 07:14
→ scotch : 國防部只弄了一個潛艇是誰說的？F-16V增購是什麼時 10/06 07:18
→ scotch : 候的事?愛二升級、增購愛三的案在馬時期的預算有多 10/06 07:18
→ scotch : 低是不知道? 10/06 07:18
→ nanozako : 別跟九五戰認真，小潛艇教主忽略新購SAM不是第一天 10/06 07:32
推 ym7834 : 大多都有推論說海下也許是暗潮洶湧，只是沒官方說 10/06 07:43
→ ym7834 : 明，潛艦不表示不重要啊 10/06 07:43
推 ayaneru : 不是剛買一批F16 10/06 08:24
→ kuma660224 : 除了海軍水面大艦延後與反潛直升機沒買 10/06 08:42
→ kuma660224 : 這兩年已經各種砸錢在戰機防空飛彈 10/06 08:44
→ kuma660224 : 小艦制海飛彈 主戰 無人機 10/06 08:44
→ kuma660224 : 砲兵戰術飛彈 10/06 08:44
→ kuma660224 : 潛艦 佈雷艇 甚至海巡艦艇飛彈化 10/06 08:45
→ kuma660224 : 只能說你擠再多永遠都會被嫌賺不夠 10/06 08:46
→ kuma660224 : 因為國內國外廠商都想要分餅 10/06 08:46
→ kuma660224 : 尤其2400億是國造 對外部軍火商等於沒擠錢 10/06 08:49
→ kuma660224 : 最好你連自己能做的小產能也放棄不要 10/06 08:49
→ kuma660224 : 我要證明你方向是錯的 因為”沒跟我買” 10/06 08:50
→ fantasyhorse: 說只有潛艦的是選擇性失明沒看到弓三陸劍二M1.F16V 10/06 08:52
→ fantasyhorse: 的案子是不是？ 10/06 08:52
→ kuma660224 : 我們連法系康定級都砸錢要升級了 10/06 08:53
→ kuma660224 : 那已經很多兼顧對稱建軍與ODC 10/06 08:54
→ kuma660224 : 問題只是永遠有想分到更多的利益爭議 10/06 08:54
→ kuma660224 : 國防預算是100多億美元 不是幾百億美元 10/06 08:55
→ kuma660224 : 不可能大家都滿意 台灣有自己考量 10/06 08:56
→ kuma660224 : 維持一定程度國造能量也是必須的 10/06 08:56
→ kuma660224 : 就算台美關係再好 14億市場還是在 10/06 09:05
→ kuma660224 : 誰也不敢保證會不會習帝突然讓利 10/06 09:05
→ kuma660224 : 狂買煤炭大豆波音美豬 影響美台軍售時程 10/06 09:05
推 QuentinHu : 剛剛去查了一下 看來美方一直利用李來幫自己想要達 10/06 09:08
→ QuentinHu : 到的策略背書 台灣是資源拮据沒錯但要做到像ODC這樣 10/06 09:09
→ QuentinHu : 的不對稱 那也是很好破防的 10/06 09:09
→ QuentinHu : 私心認為這幾年已經買了夠多飛彈了 連海馬斯都買了 10/06 09:10
→ kuma660224 : ODC不對稱 不能對付灰色衝突或遠距封鎖 10/06 09:10
→ QuentinHu : 台灣要發射飛彈也要有武器載台吧 搞什麼飛彈小艇 10/06 09:11
→ kuma660224 : 但ODC設備廠商也是別人小孩死不完 10/06 09:11
→ kuma660224 : 軍工廠商利益不等於國家利益 10/06 09:11
→ QuentinHu : 那一看就覺得笑話 又不是30年前中國沒有電子反制 10/06 09:11
→ kuma660224 : 這點認知還是要有 平衡點得自己抓 10/06 09:12
→ kuma660224 : 刺針 野戰防空 機動ASM早就全買了 10/06 09:12
→ kuma660224 : 之前甚至ODC廠商讓智庫寫說帖 10/06 09:14
→ kuma660224 : 建議你幾乎飛機全退 全部改機動點防空 10/06 09:14
→ kuma660224 : 阿幹，那對方天天幾十架來灰色衝突 10/06 09:14
→ kuma660224 : 周圍空域就讓給別人喔 10/06 09:15
→ kuma660224 : 你廠的賣裝備發大財 可能是我的悲劇 10/06 09:15
→ kuma660224 : 配置太極端 反而更好破解 10/06 09:16
→ chyx741021 : 照ODC派的做法，就是要一開戰制空權就拱手讓人，陸 10/06 09:42
→ chyx741021 : 基反艦飛彈射完就準備打城市巷戰 10/06 09:42
推 andrew1357 : 飛機全退只買防空飛彈真的是我看過最爛的建議，我 10/06 09:45
→ andrew1357 : 記得提這建議的好像是蘭德？ 10/06 09:45
→ kuma660224 : 蘭德背後也是有金主出資才帶風向 10/06 09:50
→ kuma660224 : ODC有意義 不是問題 但過度就是問題 10/06 09:51
→ kuma660224 : 萬一人家開戰轟炸你 但封鎖不登陸 10/06 09:52
→ kuma660224 : 然後自稱逞台戰役獲勝 10/06 09:52
→ kuma660224 : 只有ODC就有苦難言 毫無還手機會 10/06 09:53
→ kuma660224 : 還被大外宣講成台灣無力反擊 10/06 09:54
→ kuma660224 : 天朝想揍隨時能來揍 10/06 09:54
→ kuma660224 : 配合內鬼鼓吹 既然單方面挨揍 10/06 09:55
→ kuma660224 : 不如簽兩岸雙贏協議 aka中國贏兩次 10/06 09:55
→ kuma660224 : ODC連彈藥物資能源航道都是跟無法保護 10/06 09:56
→ kuma660224 : 他就類似是保證”不死掉”的保險 10/06 09:58
→ kuma660224 : 但不保證不挨餓受凍 被迫下跪 10/06 09:58
→ kuma660224 : 全部All in在這麼極端 反而敵人會大笑 10/06 09:59
→ JosephChen : 自己家裡後院種菜是好事，但是如果冰箱裡沒東西了 10/06 10:21
→ JosephChen : 還ALL IN後院的菜種出來大家就有東西吃 那就... 10/06 10:21
→ JosephChen : 就算是全職農夫 上街採買其他吃的東西也不怪阿 10/06 10:22
推 nanozako : 飛機全退是蘭德的構想，李喜明的ODC還保有戰機 10/06 10:38
→ nanozako : 但純粹應付共機擾台用，能飛上去跟監拍照驅離 10/06 10:38
→ nanozako : 戰機戰時不負責來制空制海，走存在機隊主義 10/06 10:38
→ nanozako : 海軍也是留巡防艦當存在艦隊，主力是光六和突擊艇 10/06 10:38
→ nanozako : 剩下就是上面原po講的，飛彈打完城鎮游擊戰on 10/06 10:38
推 immmy : ODC構想的後段有講到要建一支可以即使沒有中心指揮 10/06 10:40
→ immmy : 能然能夠繼續作戰的「國土防衛部隊」，而且是常態化 10/06 10:40
→ immmy : 的，「平時可以負責地方救援防災」，李喜明說支部隊 10/06 10:40
→ immmy : 對台灣"極端重要"...在我聽來就是這就是伊朗革命衛 10/06 10:40
→ immmy : 隊的翻版，李或許是看到這例子讓美國忌憚根本不考慮 10/06 10:40
→ immmy : 入侵伊朗。 10/06 10:40
→ chyx741021 : 李喜明這一兩年也是和吳怡農聯名在推後備改革和民 10/06 10:48
→ chyx741021 : 防議題 10/06 10:48
→ nanozako : 有趣的是，退役海軍司令陳永康五年多前赴美演說 10/06 10:49
→ nanozako : 有提到國軍的抗打擊能力，尤其是被PLA飛彈洗地後 10/06 10:49
→ nanozako : 記得他當時對於國軍指管通分散/機動化頗有信心的 10/06 10:49
→ nanozako : 認為在現有的固定式通信設施被摧毀的前提下 10/06 10:49
→ nanozako : 國軍應可持續保有統一的戰場感知超過兩週以上 10/06 10:49
→ nanozako : 這方面李喜明好像就不是這麼有把握了 10/06 10:49
→ SIL : 感覺像夫妻吵架負氣冷戰 XD 10/06 11:22
→ immmy : 前面不是寫得很清楚嗎?台灣軍方不爽被軍火商圍爐 10/06 11:24
推 SIL : 妻：你對老娘規劃的血拼旅遊路線有意見可以討論或是 10/06 11:27
→ SIL : 提出你的方案啊～不能直接就說不去啊～我機票住宿 10/06 11:27
→ SIL : 都聯絡好了耶～ 10/06 11:27
推 SIL : 夫：幹…講了N多遍，到了還不是被逼著刷卡…這次鐵 10/06 11:28
→ SIL : 了心不去了啦... 10/06 11:28
推 QuentinHu : 重點李現在也不是參謀總長了還聯合外人來圍爐... 10/06 11:29
→ QuentinHu : 嘴巴上是講為台灣好 中立一點只是想貫徹自己理想 10/06 11:29
→ QuentinHu : 講難聽的話就是被軍火商利用還沾沾自喜覺得自己聰明 10/06 11:30
→ QuentinHu : 歷史上弱勢方跟強勢方打都還要有個存在艦隊 10/06 11:30
→ QuentinHu : 李的做法平時很多事情不能做 戰時也無法做存在艦隊 10/06 11:31
→ QuentinHu : 台灣又不是中東長期戰亂小國 萬一被封鎖哪有國可言 10/06 11:32
→ QuentinHu : 完全就是單純理想化的軍人 很多政治國家都不考量 10/06 11:32
→ QuentinHu : 我相信李也不可能不懂這些 所以我覺得他只是在體系 10/06 11:33
→ QuentinHu : 內失去權力現在要靠外人重新奪權而已 10/06 11:33
推 Seadolphin : 依照蘭德建議，洛馬跟雷神都要滾出台灣，軍備局和 10/06 11:35
→ Seadolphin : 科科院或成最大贏家.. 10/06 11:36
→ chyx741021 : 台灣抵制當然不是因為對李不爽，比較可能美方軍火 10/06 11:36
→ chyx741021 : 商拿李當大旗來壓台灣 10/06 11:36
→ Seadolphin : 把不對稱作戰或ODC建議跟軍火商掛勾 Duck 不必.. 10/06 11:36
→ immmy : 同意樓上 這是兩件不同的事 10/06 11:39
→ chyx741021 : 蘭德建議好像是只用幾十架F-35B，其他機隊通通裁掉 10/06 11:40
→ chyx741021 : ，防空就靠狂插愛國者和刺針，所以這建議也是美方 10/06 11:40
→ chyx741021 : 發大財 10/06 11:40
推 Seadolphin : 蘭德主張在導彈海面前，戰機和愛三都沒有意義.. 10/06 11:43
→ Seadolphin : 要發展地雷、水雷、無人機跟便攜式防空反甲武器.. 10/06 11:43
→ Seadolphin : 還有多管火箭跟反艦導彈..還是那句話，照這個規劃.. 10/06 11:44
→ chyx741021 : 就像陸基反艦飛彈，美方也是嫌你自製品產能不夠、 10/06 11:45
→ chyx741021 : 沒有實戰驗證不夠可靠，叫你大買波音的魚叉 10/06 11:45
推 Seadolphin : 請問常備建軍或不對稱戰力，美國軍火商有較高獲利？ 10/06 11:48
→ Seadolphin : 不要什麼事情都往陰謀論上面靠.. 10/06 11:48
推 QuentinHu : 抱歉 我不該錯誤連結 XD 蘭德的建議不完全等於美方 10/06 11:50
→ Seadolphin : 要宰台灣，大把塞給我們神盾、肥閃、愛三、艾布拉姆 10/06 11:50
推 nanozako : 上面說軍火商藉機施壓的麻煩看看預算 10/06 11:51
→ nanozako : 最近外購的ODC裝備也就只有波音的魚叉 10/06 11:51
→ nanozako : 魚叉飛彈400枚含發射及指管車全案866億台幣 10/06 11:51
→ nanozako : 取代的是原本316億搭載120枚雄風飛彈的微型突擊艇 10/06 11:51
→ nanozako : 是以，若突擊艇火力要到400枚魚叉，約要價1000億 10/06 11:51
→ nanozako : 比起陸基魚叉更貴，或頂多是價位相近而已 10/06 11:51
→ nanozako : 而陸基或海基在版上大部分認為陸基機動空間較大 10/06 11:51
→ nanozako : 也容易在岸上找隱蔽，所以生存性較佳 10/06 11:51
→ nanozako : 整體來說，國軍若買了突擊艇才是多花冤枉錢 10/06 11:51
→ Seadolphin : 套餐賺更多？還是你要說蘭德是波音獨家說客？ 10/06 11:51
→ huckerbying : 其實蘭德的說法參考就好，有些真的跳脫現實 10/06 11:54
→ huckerbying : 看看蘭德建議臺灣砍常備戰機戰艦數量，有沒有很像 10/06 11:56
→ huckerbying : 日本空自現在的窘境 10/06 11:56
→ huckerbying : 戰機數量不夠，對岸來騷擾的架次一多，結果就是整 10/06 11:57
→ huckerbying : 備出問題 10/06 11:57
推 OpenGoodHate: 投資一點點攻擊的能量就可以讓攻擊軍瑟瑟發抖 10/06 12:15
→ OpenGoodHate: 自廢武功這種做法應該正常人都不會這樣做 10/06 12:15
→ fantasyhorse: 自廢武功這事情台灣有一個團體常做 10/06 12:30
→ immmy : 圍爐是指這次會議"廠商"可能提讓台灣覺得荒唐的方案 10/06 12:34
→ immmy : 譬如讓私人雇傭公司介入軍事訓練等等 10/06 12:35
推 bobbytsi : 不能說美方在宰台灣或只是求發財，建成刺蝟島的確 10/06 12:37
→ bobbytsi : 在短期內可以阻止共軍登台，但我們不能只看近不看 10/06 12:37
→ bobbytsi : 遠，巡防艦和潛艦及五代戰機都還是要有的，美方最 10/06 12:37
→ bobbytsi : 大的擔憂是我們生不出那麼多錢來還要搞那麼多短時 10/06 12:37
→ bobbytsi : 間生不出的東西，台灣方的斟酌點是飛彈雖然還不足 10/06 12:37
→ bobbytsi : 但有不小規模了，我們總不能只有吹箭而沒有手腳可 10/06 12:37
→ bobbytsi : 用，所以還是兩個重點，生更多的錢，美國給進一步 10/06 12:37
→ bobbytsi : 造艦造機的技術，我國的金融信用評比名列前矛，還 10/06 12:37
→ bobbytsi : 有不少舉債空間，怕的是沒有技術瞎子摸象摸不出來 10/06 12:37
→ immmy : 甚至讓這些人操作某些敏感外購裝備 10/06 12:38
推 kll95 : 飛彈突擊艇，在海上機動，敵人打不中的話就沒事 10/06 19:05
→ kll95 : 陸岸飛彈，敵人打不中，你台灣島的建設一樣要吃炸彈 10/06 19:06
→ kll95 : 數量一但大量化，請問台灣島要多吃幾發飛彈才夠? 10/06 19:07
→ kll95 : 台灣的馬路能夠像海洋一樣經得起飛彈炸嗎? 10/06 19:09
→ kll95 : 海軍還是要像海軍，跑來陸地上就不像話了 10/06 19:10
→ kuma660224 : 其實是兩種都要 突擊艇概念轉到安平級了 10/06 19:31
→ kuma660224 : 李喜明提概念時沒預料到海巡安平級 10/06 19:33
→ kuma660224 : 12艘免費提供海軍上百機動飛彈坑 10/06 19:33
→ kuma660224 : 所以才想搞幾十艘帶2枚的加速不對稱 10/06 19:34
→ kuma660224 : 但現在海軍很開心的在2400億內擠預算 10/06 19:34
→ kuma660224 : 幫海巡填坑料 不用自己養船 更省錢 10/06 19:35
→ kuma660224 : 導致船載養起來反而比陸載省錢 10/06 19:36
→ kuma660224 : 量產服役時程還比海軍自己塔江順利 10/06 19:37
→ kuma660224 : 現在其實小孩才做選擇 大人都要 10/06 19:37
→ kuma660224 : 陸基ASM要增量 艦載ASM也要增量 10/06 19:38
→ kuma660224 : 飽和突防炸船 沒人嫌飛彈太多的 10/06 19:40
推 rommel1 : 看新聞 高效能二號艦開工了 測評大概過了 10/06 19:59
→ huckerbying : 就算你是在海上，陸上設施仍舊要吃炸彈，這跟陸基海 10/06 23:12
→ huckerbying : 基沒甚麼關聯 10/06 23:12
→ huckerbying : 反過來說，對面仍舊得衡量是花飛彈炸彈去炸100台飛 10/06 23:14
→ huckerbying : 彈車還是要炸重點設施 10/06 23:14