Re: [情報] 憲兵特勤 CM4步槍

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: → Laverda     : DI妥善率沒那麼差 結構輕 BCG跟upper容易髒些而已    10/08 22:05
: → Laverda     : 我16"wolf A1上槍身總成跟DI的20"AR上槍身差不多重   10/08 22:07
: → Laverda     : AR來說 活塞式準度要跟DI式能比 價位差蠻多的        10/08 22:09
: → Laverda     : Wolf A1(T91)用一般工廠彈 百碼彈著群約2.5"上下     10/08 22:10
: → Laverda     : 差不多價位DI式AR 同樣工廠彈能做到1~1.5" grouping  10/08 22:12
: 推 hicapa      : DI本來就沒啥問題 當初會選活塞主要是消音+連發+短   10/08 22:41
: → hicapa      : 管情形下可靠度比DI好而且                          10/08 22:41
: 推 hicapa      : 如果只是要短管步槍的話 兩個系統差異不大           10/08 22:44

之前MAC拿兩把AR-15參加全自動射擊活動
T91 Upper打完了整個彈匣
另一個DI AR-15中途卡彈
https://youtu.be/SM3wmNapMp8?t=330

這篇就有談到槍管較短(=瓦斯管也較短)的mk18如果瓦斯過度給氣
就容易發生循環射速過快的故障

https://youtu.be/UrNHZVt0lPM
How to jam a MK18/CQBR on Full Auto

DI AR-15的問題是用短槍管打全自動很容易發生過熱跟過度給氣等等問題
若再加上用老式火藥的M193彈狀況更糟
Larry Vickers說明為什麼跟HK一起開發HK416也有談到這一點
https://youtu.be/n7TSiMJen98?t=65

大意是特種部隊需要高火力的短管自動步槍
但是AR-15縮得太短容易出問題
14.5吋槍管就是Colt公司能縮短的極限了

DI AR-15跟活塞AR-15的全自動連射熱分布
https://i.imgur.com/v89fFTe.jpg


現在換成活塞而且拿掉那個槍托內彈簧的Sig MCX
可以縮到這麼短
https://youtu.be/mMODdUM0vgs
約旦國王御用Sig MCX


不過現在美國人較少把AR-15的這缺點視為問題
因為受到民間射擊運動影響現在美軍也
比較崇尚用精準半自動射擊而非全自動射擊


其實AR-15在全自動步槍史上是一個比較奇特的設計
AR-18其實更像是M1A1/M2卡賓槍的後繼者
用短行程活塞打全自動 而且能用摺疊槍托
只是AR-18登場時機太遲而且初期製造品質不好

M1/M1A1/M2卡賓槍
https://i.imgur.com/Os11Uqk.jpg

AR-18
https://i.imgur.com/87OKBCP.jpg

但不僅AR-18的瓦斯系統之後被大抄特抄
現在新型步槍如FN SCAR跟CZ Bren2等追隨者
也都是短行程活塞而且能用折疊槍托
顯示AR-18還是比較好的軍用槍設計

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/08/2021 23:19:12
→ Laverda     : AR要拿掉彈簧跟緩衝管 能回去用AR-18/BRN-180設計
→ Laverda     : 但問題在AR-18/BRN-180準度普通 沒比T91好但比AK好
→ Laverda     : over gas造成循環射速過快尚可用H3 buffer跟硬彈簧
→ Laverda     : 來做修正
根本的原因是AR-15確實在靶場很厲害
而且老百姓用槍模式跟軍隊不同 很多問題不會浮現
像是民間最短也只能用16吋槍管 而且一般人買不到全自動版

但對軍隊來說
AR-15不僅全自動時容易出問題
要裝箱上車或是在外淋雨滾泥野戰一個月的時候也不是特別好用
(想像一下阿兵哥滾泥水一整天之後太陽下山在野外用小燈清槍
 不清明天故障的場面)

尤有甚者
美國空軍的駕駛求生步槍GAU-5A還得把槍拆成兩截才能放進背包
https://i.imgur.com/ZHVMWze.jpg

為了同樣目標設計的AKS-74U容易搞定多了
https://i.imgur.com/Ayfpols.jpg
https://i.imgur.com/Tc8wbyY.jpg
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/08/2021 23:44:54
→ Laverda     : 民間不會只能用16"以上槍管AR啦 14.5"的可以焊死
→ Laverda     : 1.5"以上的防火帽達到16"的要求
這又要談到AR-15/10如果裝了跟瓦斯系統相性不好的防火帽或減音器
又會因瓦斯壓改變可靠性下降

MAC也有說
https://youtu.be/mQUDhJTLYhY?t=550
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/08/2021 23:47:18
→ Laverda     : 短於16"的 送審SBR花幾百元拿tax stamp就可以了
推 peter080808 : FN SCAR不能算短活塞吧 他的槍機和長活塞根本沒差別
→ peter080808 : 比起AR18 SCAR更像是AK長活塞的終極改版
→ peter080808 : 前端那一小截超短活塞只是為了避免將熱氣傳入槍機
→ peter080808 : 短活塞的意義是讓移動槍機塊變小的
→ peter080808 : SCAR的槍機長到和AK活塞槍機一體沒差別
其實最早是M14那樣搞一個小活塞
https://youtu.be/a2os1LFb8Do

至於為什麼要這樣 不直接像M1一樣用長活塞
有個說法是M14當時為了要能出輕機槍版做了這個才好調整瓦斯出力
FN SCAR大概也是為了要對應多彈種來調整瓦斯才裝了個小活塞

至於實際效果如何見仁見智
因為如果沒有要出變形合體版其實已知AK長活塞解決所有軍用槍械的需求
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/08/2021 23:53:42
→ peter080808 : 我實際上打起來SCAR 上揚後座力實際上也比AR大很多
沒錯
AR-15在靶場打單發論手感幾乎是無敵的自動步槍
但在泥水坑中不是 而且浸水後那個彈簧尾管很難洗

https://youtu.be/2a9lZO74YCE?t=310

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/08/2021 23:56:30
推 peter080808 : 所以我完全不懂為何國外軍方想用SCAR
→ NKN         : 最後再說一句 把AR-15的兩大問題根源DI跟槍托內彈簧
→ NKN         : 拿掉就會變成AR-18了
→ peter080808 : SCAR能做到的HK416都能做到 而且更便宜
AR-15專利到期了現在各種零件真的很便宜
各國各地很多小廠商都自己做活塞AR-15
現在各種新槍敵不過濫大街價格優勢 活塞AR-15就是個妥協點
其實205廠就是天字第一號做活塞AR-15的

→ NKN         : 各位看T65/91就早早拿掉一半問題根源
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/09/2021 00:04:43
→ Laverda     : 買Wolf A1只有一個原因 平價可靠的活塞式AR上槍身
→ Laverda     : 加上有軍規背景 若要打準 一堆平價DI AR上槍身更準
→ Laverda     : T91的活塞模組 比較像FN FAL 不懂其他人說它像AR18
→ Laverda     : BCG也跟AR18的構成不太像
→ NKN         : 這又是另一個話題我另外回
推 IMGOODYES   : 最近DEVGRU似乎換裝Noveske N4搭配.300 BLK彈藥了
→ Laverda     : 再講回來 要SBR 其實用blowback action也不是不行
推 k0127       : 或是乾脆買 ”手槍” 槍管就能低於16吋了
→ Laverda     : 那種短槍管型的PCC打CQB威力也夠
用傳統DI AR-15構型要短就是有極限
除了裝手臂支架的AK Pistol
現在美國市面上最短的高火力槍械
叫SIG MCX Rattler可以打.300 BLK

Sig公式廣告片 4:36那把就是Rattler 5.5吋槍管
各位可以注意Sig拍這部片花了巧思在向觀眾展現MCX比傳統AR-15更短更方便
https://youtu.be/Zn3ivGLsN3w
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/09/2021 00:38:41
推 k0127       : 不過我記得Military Arms Channel 做過的測試
→ k0127       : 從MCX Rattler打出去 .300BLK
→ k0127       : 槍口動能並沒有差很多
→ k0127       : 但當然彈道特性就完全不一樣
→ k0127       : 比起9mm   .300在遠距離能保有更多動能
→ k0127       : *次音速的.300BLK
推 defenser    : SCAR沒有HK416頭重腳輕的問題，特別是7.62口徑的差
→ defenser    : 異更明顯
→ EricEvil    : DI跟Piston AR的前端重量差異影響 Muzzle appoin
→ EricEvil    : tment的速度，讓SOCOM願意換回DI，泥水根本假議題
→ EricEvil    : ，除非有87在Open belt的情況下在泥水裡打滾，不
→ EricEvil    : 然有蓋Dust cover的狀況下，裡面原則上不太會跑東
→ EricEvil    : 西進去。
https://youtu.be/DcZqslCwcKE
美國海軍陸戰隊沖繩叢林戰訓練中心

https://youtu.be/Io1F2h1Nrkc
1945沖繩戰的泥巴

訓練內容可能沒那水準
但國軍步校的後山野戰訓練場到了夏天差不多就是這環境
碰上正確天氣 野戰教練第一天就帶槍滾滿滿泥水彈坑
晚上洗槍洗到爽的人也是有的

彈簧尾管問題在T65/91上頭也是有 那根管子進了水還帶砂
一定要用通槍條才能清乾淨
否則以台灣的高鹽分水氣 積了水放一個晚上彈簧就會生鏽

另外緩衝機打久容易損壞的部分跟AR-15也是一樣的

槍托內彈簧是一個20世紀初期的老式設計
早年名槍FN FAL原本也是用槍托內彈簧 但要做傘兵型時發現不能用折疊托
也是只好移動彈簧位置才能搞定
不管射擊手感好不好
那就是一個不適合講求要能縮短好攜帶方便上下車的現代軍用步槍的過時設計

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/09/2021 10:13:04
推 peter080808 : 不見得 以後如果換動能更大的步槍 槍托緩衝還是有
→ peter080808 : 低上揚後座力的優勢
→ peter080808 : 像是中國新步槍QBZ-191又向AR看齊了
81式以後的中國槍械看起來在盲目跟隨西方的最新流行
然後實際上他們跟的流行在西方最後往往也沒有賣很好
比如抄了5.7mm手槍彈做了自己的5.8mm手槍彈
但西方繼續用9x19mm
又做了一度被認為很先進的犢牛式步槍構型 但西方又回歸傳統步槍構型
現在大概是是看活塞AR-15當道也做了自己的活塞AR-15
還把原本中國步槍中沒有的槍托內彈簧尾管也裝進去
但是西方的全新設計步槍全部都為了摺疊槍托不使用槍托內彈簧
甚至Sig MCX就是為了解決這問題發明的

所以中國的新槍大概也是一個盲目跟風沒有認真想過什麼是軍用步槍的設計

→ peter080808 : 美軍現在又用回AR 現在新的7.62口徑精準不去通通
→ peter080808 : 是AR構型 以後對抗防彈衣用更高動能的彈藥AR構型
→ peter080808 : 還是有絕對優勢
AR-15是越戰時趕鴨子上架的設計
雖然射擊手感很好 但作為軍用步槍挑子彈難縮短不能用折疊槍托問題
也是從那時候就開始了

設計者群自己後來開發的AR-18就是AR-15有待改良的證明

只是經濟學路徑依賴效果讓AR-15被美軍用了幾十年
加上在靶場無敵
才獲得了過高的評價
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/09/2021 11:23:31
→ peter080808 : 反而是SCAR才是定位尷尬 就算換7.62口徑 打的也沒
→ peter080808 : M38準 5.62口徑沒有傳統M4好 優點有只能換口徑 但
→ peter080808 : 是換口徑槍管 準星 下放彈艙通通要換乾脆多帶一把
→ peter080808 : 槍省去一直調準星的麻煩
→ kuma660224  : 5.8mm彈本身也是盲目跟風
→ kuma660224  : 因為那子彈而一堆爛槍 不斷試圖解決
→ kuma660224  : 到現在還是無法捨棄 又換新5.8子彈
→ kuma660224  : 威力是另一回事  重點是解決可靠度
推 peter080808 : 現在美國現在換7.62換M38+5.62換回氣導AR 就是告
→ peter080808 : 訴大家槍托複進簧的優勢無可取代
→ NKN         : 這只能說美國人花太多時間在靶場而不是帶槍滾叢林
推 peter080808 : 就連德國得標的新制式步槍MK 556也是槍托複進簧的
→ peter080808 : AR構型
→ peter080808 : 美國 德國 中國通通用回槍托複進簧AR構型這難道三
→ peter080808 : 國都傻子？
活塞AR-15就是個台灣人45年前就想出來的應急改良AR-15的主意
到了現在真的沒有多厲害
活塞AR-15最大的好處就是能沿用美軍提供的AR-15各種後勤跟沿用市面上的便宜零件
甚至像台灣這種小國戰時容易接收美援 不用增加太多訓練可以直接上手DI AR-15

簡單說活塞AR-15就是解決了最致命的挑子彈跟全自動可靠性問題
然後又是個比較便宜的解決方法

不能用折疊槍托只是很不方便 就沒有那麼致命

所以NATO跟台灣用活塞AR-15還有點道理
中國新槍裝了槍托內尾管就是莫名其妙了

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/09/2021 11:40:59
推 peter080808 : 對啊 槍托複進簧的優勢在於可以用更大更長的彈簧
→ peter080808 :  而且與槍機一直線比較不會有氣導推動的槍身上揚
→ peter080808 : 問題 槍身重量也可較輕 比起摺疊優勢美國 中國 德
→ peter080808 : 國現在更考慮打的準 與好操控
推 peter080808 : 中國以前81式與03式就是可摺疊的構型 要也是SCAR
→ peter080808 : 比較容易 反而用回AR構型 這兩年美國 德國的看法
→ peter080808 : 也一致
→ Wangsl      : 錯了，ar18是要去吸引買不起ar15的軍警單位
→ Wangsl      : 活塞系統也是Armalite為了避掉已經賣掉的ar15專利
→ Wangsl      : 說美軍只在靶場也太好笑了，近代哪個國家
→ Wangsl      : 敢說作戰經驗比美軍豐富的
→ Wangsl      : 德國從可折槍托的g3,g36用上來最後卻在
→ Wangsl      : mk556和hk416之間抉擇，433直接被退件
推 patrickleeee: AR15 就像口徑依樣 TOO BIG TO FALL你要改進可以 機
→ patrickleeee: 基礎的零件通用度要高 才會流行 如果搞一個跟原本零
→ patrickleeee: 件都不能通用的 沒人會買 WWSD系列 他們就用一體式
→ patrickleeee: 的複進彈簧 就不用卡榫 免得斷裂 也不會弄丟小零件
推 defenser    : AR18是史東納為了避開AR15專利才設計出來的