→ kuma660224 : 刺針要元件微縮 製作難度其實不低 10/12 16:39
→ kuma660224 : 台灣連大顆IIR的海劍羚都還沒搞好 10/12 16:39
→ kuma660224 : M-SHORAD的電掃小雷達是猶太產品 10/12 16:43
→ kuma660224 : 台灣大概很難弄到 只能自己搞 10/12 16:43
→ moeliliacg : 其實這種樣樣通的東西 通常會有一些缺點 比如說 10/12 16:43
→ moeliliacg : 價格 同樣的武裝跟偵蒐設備分到不同載具跟整合在同 10/12 16:44
推 ja23072008 : IM-SHORAD計畫是12.2億美元採購144輛。1排4輛與蜂 10/12 16:44
→ ja23072008 : 眼、劍二、復仇者混編，可以組織36個防空連，其實 10/12 16:44
→ ja23072008 : 還好。 10/12 16:44
→ moeliliacg : 一載體 體積/電量等等限制都不一樣 這會影響到價格 10/12 16:44
→ moeliliacg : 同樣的也會影響到敵方反擊的傷害量 打一台等於同時 10/12 16:45
→ ja23072008 : 美軍放在營級防空排，必要時支援到連級。國軍先把 10/12 16:46
→ ja23072008 : 旅及軍團防空連編滿，戰時能前推到營級就很好了。 10/12 16:46
→ moeliliacg : 打掉ATM+SAM 當然 如果你有財力大量裝備的話 10/12 16:46
→ moeliliacg : 那另外說 10/12 16:46
→ moeliliacg : 台灣就是那個買不起的例子 整合到一起 反而變成一個 10/12 16:47
→ moeliliacg : 相當高價值的目標 不管是物理上或戰術意義上都是 10/12 16:48
→ kuma660224 : 美軍這萬金油防空嘛 其實能力也太過陽春 10/12 16:51
→ kuma660224 : 猶太自己用同樣雷達組的Drone Dome 10/12 16:51
→ kuma660224 : 有透露對無人機只看3-4km 10/12 16:52
→ kuma660224 : 大概連刺針射程都無法發揮 10/12 16:52
→ kuma660224 : 大概比人攜刺針好 因為不怕電池沒電 10/12 16:57
推 holyvoice : 這種優勢大概就配合路經預測後快速反應而已，樣樣有 10/12 17:03
→ holyvoice : 樣樣不專精 10/12 17:03
→ kuma660224 : 台灣是多買幾套陸劍二蜂眼搭復仇者較實際 10/12 17:05
→ kuma660224 : 這萬金油很不便宜 處理範圍太小 10/12 17:06
→ kuma660224 : 雖然萬金油可兼槍炮陸戰 但確實樣樣鬆 10/12 17:07
→ kuma660224 : 它好處是遠征時先運一輛過去就什麼都有 10/12 17:09
→ kuma660224 : 低強度能1車到場 就一個班而已 10/12 17:12
→ kuma660224 : 別人要運輸各種載具才湊齊完整功能 10/12 17:12
→ kuma660224 : 毛子最近搞的反無人機系統是卡車型 10/12 17:15
→ kuma660224 : 還要派別的部隊去保護他 10/12 17:15
→ kuma660224 : 不然連自衛的槍手都沒有.... 10/12 17:16
→ kuma660224 : 但它雷達就大很多 能更遠預警並軟殺 10/12 17:18
→ kuma660224 : 法系最近發表專用的反無人機用雷達 10/12 17:26
→ kuma660224 : 有效探距也是超過萬金油好幾倍 10/12 17:26
推 a151091 : 美國玩法窮國玩不起 10/12 17:53
→ eemail : 他是怎反反戰車飛彈的? 機砲對k? 還是媒體隨便講@@ 10/12 18:56
→ wowu5 : 這就是裝甲化的進階版復仇者 10/12 18:56
推 a5mg4n : 打掉操作員就可以反大多ATGM了 10/12 19:01
→ Duc916 : 跟鎧甲s1比的話 10/12 19:29
→ moeliliacg : 砲塔側面有陸射地獄火飛彈 10/12 19:35
→ ejsizmmy : 我想反方向說，海劍羚其實已經在海上測試階段了 10/12 19:38
推 ejsizmmy : 另外，除了陸劍二還有陸弓 10/12 19:42
→ asmp : 中科院上一次嘗試人攜式防空飛彈是山寨RBS-70的天戈 10/12 19:55
→ asmp : ，結果因為技術不足，再加上需要集中資源研發天弓， 10/12 19:55
→ asmp : 所以就沒有持續下去。 10/12 19:55
推 alan1943 : 某海島小國需要這種防空甲車... 10/12 20:26
推 barbarian72 : 那個小國？帛琉嗎？ 10/12 20:47
推 defenser : 其實是澳洲啦(X) 10/12 20:59
推 holyvoice : 臺灣的戰略縱深不夠這種樣樣通又不精的高級貨發揮空 10/12 21:02
→ holyvoice : 間。反而需要的是專精對象打擊的特化兵械 10/12 21:02
→ holyvoice : 這種兵械要具體體現其價值需要打帶跑的空間 10/12 21:04
推 alan1943 : 原來如此 10/12 21:44
→ ja23072008 : 個人看法是非常需要，一來是本國軍工開發量產能力 10/12 21:47
→ ja23072008 : 不足，二來是假定2025-2030中共侵台，時程上要強化 10/12 21:47
→ ja23072008 : 野戰防空，補IM-SHORAD最好。 10/12 21:47
推 rommel1 : 買國造40mm防砲車好了 敗部復活一下 10/12 21:50
→ ja23072008 : 雖然像強化復仇者，但它自帶雷達，比現況幾乎什麼 10/12 21:51
→ ja23072008 : 都沒有的陸軍野戰防空好就行。 10/12 21:52
→ soyghcg : 不買嗎？(狗頭) 10/12 22:01
→ corp : 聯兵營應該配備這種,30鏈砲車加個小型蜂眼雷達.4管 10/12 22:01
→ corp : 劍一或陸劍羚,30鏈砲裝原廠可編程彈藥,反裝甲飛彈 10/12 22:06
→ corp : 不用.做營級防空. 10/12 22:08
推 BigLargeBoss: 某s 叫祖國拿出來賣啊，不敢賣是貼身體健康的？ 10/12 22:17
推 rommel1 : 這樣有點像台版鎧甲S1,只是飛彈的導引方式不同 10/12 22:21
→ scotch : 蜂眼改小就是大改了......而且有效距離一定不行 10/12 22:29
推 link16 : 這種保護機動反艦飛彈連比較適合吧 10/12 22:32
→ scotch : 之後據說會有陸基版海劍羚，保護反艦飛彈那種比較夠 10/12 22:45
→ scotch : 力 10/12 22:45
→ dhtsai : 伊朗功能相近的防炮都知道要用光電頭而不是雷達 10/12 22:57
→ dhtsai : 用雷達等於昭告30km內的敵軍(含UAV):我在這裡 10/12 22:58
→ asmp : 捷羚頭上那顆雷達就有10公里的偵測距離，這已經是20 10/12 22:58
→ asmp : 年前的科技，根本沒必要把蜂眼改小，直接採用市面上 10/12 22:58
→ asmp : 的無人機預警雷達就行了。 10/12 22:58
→ dhtsai : 哈比劍翔出沒的地區,無人機預警雷達不一定敢開 10/12 23:08
→ dhtsai : 倒是需電不大的IR光電頭,可電池供電的就放心開 10/12 23:49
推 akichaosi : 台灣是否比較適合蘇聯式的重層野戰防空網?(不是說直 10/13 01:26
→ akichaosi : 接向俄採購,是說仿效其野戰防空概念.)美國因為通常 10/13 01:26
→ akichaosi : 掌控戰場制空權,所以對野戰防空不是那麼重視;蘇聯陸 10/13 01:27
→ akichaosi : 軍當年的假定則是在空軍不一定能掌握戰場空優的情形 10/13 01:27
→ akichaosi : 下持續推進,所以有各種短中長程機動防空系統,自己保 10/13 01:27
→ akichaosi : 護自己.而我方空軍在台海戰事爆發時能否掌握空優不 10/13 01:27
→ akichaosi : 無疑問,陸軍必須在失去空優的戰場環境中保持戰力,這 10/13 01:27
→ akichaosi : 是否比較接近當年的蘇聯陸軍的需求? 10/13 01:27
→ dhtsai : 比較接近今日伊朗的需求;蘇聯當年沒太多反輻射飛彈 10/13 01:54
→ dhtsai : 也沒太多UAV,更沒有反輻射UAV;可以在營級防空用雷達 10/13 01:55
→ ja23072008 : 機炮要能有效防空，就要靠雷達導引。IM-SHORAD是拼 10/13 02:50
→ ja23072008 : 普及率，UAV密度太高，避免對方逛大街的方式就是基 10/13 02:50
→ ja23072008 : 層也要有防空手段。類似為了反戰車而把標槍塞到連 10/13 02:50
→ ja23072008 : 級，即使步兵連還是擋不住戰車連，但不會一觸即潰， 10/13 02:50
→ ja23072008 : 讓指揮、二線及平行友軍單位有反應時間補防。 10/13 02:50
→ ja23072008 : 至於怕反輻射UAV就不用雷達是因噎廢食，因為打在營 10/13 02:50
→ ja23072008 : 級防空排好過擊中戰管或中長程SAM，畢竟反輻射UAV 10/13 02:50
→ ja23072008 : 動用權限會在旅級以上的協同作戰。 10/13 02:50
→ dhtsai : 機炮靠雷達導引,看是要炮盾上的測距雷達+定時彈頭, 10/13 03:36
→ dhtsai : 還是旁立式雷達,測方位+測距;光電頭測方位不失隱避 10/13 03:38
→ dhtsai : 光電頭還能普及到連級防空戒哨車,目前連防空靠目視 10/13 03:41
→ dhtsai : 營級防空排在營部後方及左右兩側,顧不到前沿連/排 10/13 03:42
→ dhtsai : 刺針射程4k,但連前沿排距營部最遠10k;蜂眼在旅防空 10/13 03:47
→ dhtsai : 不是在營防空;營部甚至跟旅部隔60k;這種獨立營防空 10/13 03:48
→ dhtsai : 僅靠目視+四具刺針+手操50機,空有30機炮欠導引/目獲 10/13 03:50
→ dhtsai : 以色列打鎧甲的殷鑑不遠,既然野戰防空雷達有分散及 10/13 03:52
→ dhtsai : 前推防空縱深的效果,光電頭的前推及縱深加大更多 10/13 03:53
→ dhtsai : 不是說不需要蜂眼雷達,是蜂眼雷達太脆弱,需要地面部 10/13 04:01
→ dhtsai : 到有足夠縱深的後方才能安全操作,但足夠縱深代表整 10/13 04:03
→ dhtsai : 個旅三個營還是要綁在一起;拆散成獨立營就僅一營有 10/13 04:05
→ dhtsai : 旅級防空罩;距蜂眼20公里以上,就鞭長莫及 10/13 04:06
→ wowu5 : IRST track還行但search就完全是隧道視野 10/13 04:41
→ wowu5 : 美軍最新的防空車也還要上微型神盾可見雷達有其必要 10/13 04:43
→ wowu5 : IR/EO真的有那麼有效誰還要冒險用防空雷達？ 10/13 04:46
→ ja23072008 : 避免討論混淆，把現況、可見規劃、未來目標及國軍 10/13 04:49
→ ja23072008 : 美軍情況分開談比較好。美軍旅級不缺雷達，目前缺 10/13 04:49
→ ja23072008 : 的是整合後驗證。 10/13 04:49
→ ja23072008 : 而IM-SHORAD是先把雷達普及到營級，必要時前推連級 10/13 04:49
→ ja23072008 : ，來抓1-3級UAV。加上MHR雷達多功能，具備反炮兵跟 10/13 04:49
→ ja23072008 : 對地戰場監視能力，當營級多面手來用。最後光達則 10/13 04:49
→ ja23072008 : 當做未來努力目標。 10/13 04:49
→ ja23072008 : 然後國軍還在普及蜂眼雷達到旅級……現階段沒有雷達 10/13 04:49
→ ja23072008 : ，很難快速建立戰場共同圖像，才會說引進IM-SHORAD 10/13 04:49
→ ja23072008 : 快速彌補陸軍野戰防空能力。 10/13 04:49
→ kuma660224 : 各國軍方規劃都是用雷達找UAV 10/13 08:54
→ kuma660224 : 再用光電做分類辨識 10/13 08:54
→ asmp : 陸軍未來會有31部以上的蜂眼雷達，這密度應該夠了。 10/13 09:01
→ kuma660224 : ex:2021南韓DAPA投資430萬美元 10/13 09:04
→ kuma660224 : 研發反無人機偵測 10/13 09:04
→ kuma660224 : 用雷達/光電雙感測，先微波波段的雷達 10/13 09:04
→ kuma660224 : 發現追蹤再以光學/紅外觀測確認 10/13 09:04
→ kuma660224 : ex: 2021法國發表GO20MM反UAV雷達 10/13 09:06
→ kuma660224 : 在無人機威脅距離外早期預警自動分類 10/13 09:06
→ kuma660224 : ex:以色列Drone Guard改良版 10/13 09:08
→ kuma660224 : 版 10/13 09:08
→ kuma660224 : 用ELM2026B雷達(VSHORAD) 10/13 09:08
→ kuma660224 : Very Short Range Air Defense Radar 10/13 09:08
→ kuma660224 : 找到飛行器再以光電傳感器視距內識別 10/13 09:08
→ kuma660224 : 2021才剛獲得東南亞軍方訂單 10/13 09:08
→ kuma660224 : Ex:2021俄發表ROSC1反無人機系統 10/13 09:11
→ kuma660224 : 用三坐標X波段搜索十幾km追蹤 10/13 09:11
→ kuma660224 : 再用光電系統辨識（距離3km） 10/13 09:11
→ kuma660224 : 英國去年分析反無人機報告的圖 10/13 09:14
→ kuma660224 : imgur.com/a/kWfHhYM 10/13 09:14
→ kuma660224 : 也就說明現行工程上實作可行的套路 10/13 09:15
→ kuma660224 : 光電遠焦的視野超狹小 搜索反應緩慢 10/13 09:16
→ kuma660224 : 只適合當分析配套，先別的傳感器找到什麼 10/13 09:17
→ kuma660224 : 再選配用光電做分析辨別 10/13 09:18
→ kuma660224 : 蜂眼是太大更重覆蓋更遠 成熟但不適合下放 10/13 09:20
→ kuma660224 : 新的反無人機通常用大中小炒菜鍋等級 10/13 09:23
→ kuma660224 : 的AESA小小陣 用較精確微波K/X波段 10/13 09:23
→ driver0811 : 是跟得上的防空火力，但效用確實嗎？ 10/13 09:26
→ kuma660224 : 小顆反無人機電掃雷達也能電池供電 10/13 09:27
→ kuma660224 : 法國GO20MM反UAV雷達就是用6顆電池 10/13 09:27
推 ian41360 : 多功能步兵車？價格應該會太高貴買不起呀… 10/13 09:30
→ kuma660224 : 現狀主要是野戰防空飛彈先鋪滿 10/13 09:34
→ kuma660224 : 再搭配新刺針下放聯兵營級 10/13 09:34
→ kuma660224 : 舊復仇者車載可考慮下放到旅 10/13 09:34
→ kuma660224 : 各級必要時可拆小單位支援往下一級 10/13 09:34
→ kuma660224 : 如果要再補強 就是讓旅/營也自養小雷達 10/13 09:35
→ kuma660224 : 但不能用大顆笨重旋轉防空PESA 10/13 09:36
→ kuma660224 : 得先搞炒菜鍋級小型搜索AESA 10/13 09:36
→ kuma660224 : 可參考GO20MM或ELM2026B能分解拆卸 10/13 09:37
→ kuma660224 : 那種最好是不綁車輛 可搬運到高處 10/13 09:38
→ kuma660224 : 連動的光電輔助辨識儀也可拆可移 10/13 09:39
→ kuma660224 : 比如放到大樓或山丘上 10/13 09:39
→ kuma660224 : 現代電掃都有LPI特性加上可間歇開機 10/13 09:40
→ kuma660224 : 小型訊號也微弱 其實不易被定位 10/13 09:40
→ kuma660224 : 而美帝萬金油應該是追求快速反應 10/13 09:41
→ kuma660224 : 他整合度超高 但反無人機不是那麼專業 10/13 09:41
→ kuma660224 : 但攻勢反應快 用1車空運到位就撐場 10/13 09:47
→ kuma660224 : 別人還在展開組裝時 偵蒐防禦性能是0 10/13 09:47
→ kuma660224 : 但猶太法國可能搬到高處組裝開機 10/13 09:47
→ kuma660224 : 之後搜索範圍是萬金油好幾倍 10/13 09:47
→ suntex01 : 放德國有啥屁用 ，好歹放波蘭之類的 10/13 13:07
→ kuma660224 : 波蘭太窮 先搞定區域防空較實際 10/13 14:48
→ kuma660224 : 波蘭區域與野戰防空仍用毛子的防空飛彈 10/13 14:56
→ kuma660224 : 開戰對付俄國 很可能都無效 10/13 14:57
→ kuma660224 : 但看起來是沒錢無法更新西方產品 10/13 14:57
→ dhtsai : 雷達偵蒐效能一定優於光電,但那是在有空優條件操作 10/13 15:44
→ dhtsai : 南韓的空優也不會被北韓威脅,可以放心開雷達 10/13 15:45
→ dhtsai : 但台灣跟解放軍對陣,要考慮喪失局部空優的地面防空 10/13 15:46
→ dhtsai : 光電頭好處是便宜,需電低,操作精度要求低,無輻射源 10/13 15:51
→ dhtsai : 隱蔽良好的話很難被發現;就算偵蒐能力再差,互視UAV 10/13 15:54
→ dhtsai : 也會先由地面看到UAV,而不是由UAV先看到地面光電頭 10/13 15:55
→ dhtsai : 雷達就不一樣,天空50km外的uav就能定位雷達,反輻射 10/13 15:56
→ dhtsai : uav就飛過來拜訪雷達。 10/13 15:57
→ scotch : 沒有空優，雷達只是不能開著不動而已，科科院還特別 10/13 15:58
→ scotch : 弄了誘標 10/13 15:58
→ fantasyhorse: 陸劍二的雷達車國慶日預備2輛，被yutuber暗示可靠 10/13 16:00
→ fantasyhorse: 度很差 10/13 16:00
→ asmp : 南韓的AAGW輪甲防砲車同樣也只用光電頭偵蒐，難不成 10/13 16:00
→ asmp : 也是怕北韓的反輻射飛彈？ 10/13 16:00
→ asmp : 不要把反輻射UAV神化了，除非是面對全程半主動雷達 10/13 16:04
→ asmp : 導引的鷹式、麻雀之類的飛彈，否則反輻射UAV的擊殺 10/13 16:04
→ asmp : 率不會那麼高。 10/13 16:04
→ scotch : 防空砲車吸走反輻射飛彈應該要感到開心。自殺型反輻 10/13 16:04
→ scotch : 射無人機都比中短射程防空飛彈貴不少，反正搜到就是 10/13 16:04
→ scotch : 打 10/13 16:04
推 Schottky : 查了一下什麼 UAV 能反輻射，原來是把 ARM 的鼻子 10/13 16:04
→ Schottky : 裝在機頭 10/13 16:05
→ scotch : 翼龍以上都比飛彈貴不少 10/13 16:05
→ dhtsai : 南韓光電頭不一定怕反輻射;便宜,需電低,粗勇,就很適 10/13 16:05
→ dhtsai : 合讓陸軍配屬到基層;光電頭的維護條件略同戰車鏡頭 10/13 16:06
→ dhtsai : 雷達精度低看是要帶哪種彈,劍二這種主動導引,雷達差 10/13 16:07
→ dhtsai : 沒關係,飛彈自己到預設位置再抓目標就好; 10/13 16:08
→ dhtsai : 旅級雷達下放到營級,台灣陸軍營級電子維護能力很差 10/13 16:12
→ dhtsai : 戰車部隊的通信系統妥善率比鏡頭總成還差;通信系統 10/13 16:14
→ dhtsai : 的維護能量已經很差,未來要養雷達? 通排逃兵比較快 10/13 16:16
→ asmp : 南韓的防砲車裝光電頭不是怕反輻射UAV，那為何伊朗 10/13 16:19
→ asmp : 防空飛彈裝光電頭就是怕反幅射UAV？沒有任何依據就 10/13 16:19
→ asmp : 妄下斷言，這不是很奇怪嗎？ 10/13 16:19
→ dhtsai : 鎧甲經驗,伊朗/敘利亞,在以色列面前避免開野戰雷達 10/13 16:25
→ dhtsai : 在哈比面前開雷達,就像自己找閻羅王報到 10/13 16:26
→ ja23072008 : 旅級雷達確定是蜂眼，只是要到111年後才補齊。個人 10/13 16:31
→ ja23072008 : 想法引進IM-SHORAD則是要補上營級雷達這塊。 10/13 16:31
→ dhtsai : 這種推論是用刪去法,1戰場生存性,2野戰維護性,3成本 10/13 16:31
→ dhtsai : 4操作便利性,5對敵偵蒐/攻擊性。 10/13 16:32
→ wowu5 : 連韓國的新式AAGW官方宣傳圖都是指用來連野戰雷達 10/13 16:37
→ wowu5 : BTW 俄國人Pantsir-S1還是繼續造繼續賣 10/13 16:39
→ wowu5 : 沒見到俄軍或那個海外客戶說雷達生存性太低改用EOIR 10/13 16:39
→ dhtsai : 就伊朗新開發的AD-08 ,這樣有見到了嗎? 10/13 16:46
→ dhtsai : 被對方反輻射無人機幹掉野戰雷達之前,雷達比較好用 10/13 16:48
→ wowu5 : 你怎知那套背後沒有像復仇者連蜂眼一般有連雷達? 10/13 16:51
→ dhtsai : 一但對方有反輻射無人機,雷達就不能放太前沿;就算有 10/13 16:51
→ dhtsai : 誘餌,誘餌再裝填有時間差;就算躲過一波反輻射uav,陣 10/13 16:53
→ wowu5 : 當然復仇者單車也沒雷達,但接戰效能跟MANPAD差不多 10/13 16:54
→ ja23072008 : 伊朗AD-08載台還要外接一台發電機，比捷羚還弱的裝 10/13 16:56
→ ja23072008 : 備沒什麼特別的。 10/13 16:56
→ dhtsai : 地位置已經曝光;對方下一波就過來 10/13 16:57
→ ja23072008 : 雷達誘標跟再裝填的干擾絲不同，是呈三角型部署和雷 10/13 17:09
→ ja23072008 : 達在中心構成強反射點，使得反輻射攻擊不會擊中雷達 10/13 17:09
→ ja23072008 : 本身，所以反輻射UAV才會上光電頭做確認。 10/13 17:09
→ ja23072008 : 不會因為對方有ATM就把戰車汰除，同樣也不會因反輻 10/13 17:09
→ ja23072008 : 射手段存在就放棄雷達。 10/13 17:09
→ kuma660224 : 復仇者效率其實還是高於人攜 10/13 17:13
→ kuma660224 : 因為它更能跟雷達連動 且不受限電池 10/13 17:13
→ kuma660224 : 人攜刺針一旦開機 電池只稱47秒 10/13 17:14
→ kuma660224 : 基本只在肉眼視距內開機立刻射擊 10/13 17:16
→ kuma660224 : 不太能有所謂紅外搜索時間 10/13 17:16
→ kuma660224 : 但人攜優勢隱匿性高 還能爬到高處 10/13 17:17
→ kuma660224 : 雷達對於刺針是選配 是射程太短了 10/13 17:18
→ kuma660224 : 鎧甲經驗是跟雷達無關 它飛彈是 10/13 17:21
→ kuma660224 : 無線電導引有電磁訊號 10/13 17:21
→ kuma660224 : 都被干擾到亂飛了 10/13 17:21
→ kuma660224 : 歐美俄法韓主流看法還是以雷達搜索 10/13 17:21
→ kuma660224 : 用針狀光電頭近距在辨識 10/13 17:22
→ kuma660224 : 因為紅外真的不適合大範圍長期間搜索 10/13 17:22
→ kuma660224 : 拿鎧甲或伊朗為例反而會有科技弱勢方偏差 10/13 17:23
→ kuma660224 : 不是雷達沒生存力 是雷達太爛沒生存力 10/13 17:24
→ kuma660224 : 連S300都被按在地上打了 難道就要說 10/13 17:25
→ kuma660224 : 區域防空網不具戰場實用價值嗎 10/13 17:25
→ kuma660224 : 就像低強度戰場UAV發威 也不能擴大解讀 10/13 17:26
→ kuma660224 : 成對高強度現代化防空網也有效 10/13 17:26
→ kuma660224 : 實際上現代國家有軟殺硬殺主動誘餌 10/13 17:28
→ kuma660224 : 不是那些窮國三流冷戰舊科技能比擬的 10/13 17:28
→ dhtsai : 鎧甲導引的飛彈被干擾,與鎧甲被幹掉是兩回事;雷達開 10/13 17:31
→ kuma660224 : 鎧甲連沒有反輻射的戰斧都能打中了 10/13 17:33
→ dhtsai : 著就昭告方圓30k平面,50k中低空,鎧甲雷達的位置 10/13 17:33
→ kuma660224 : 那是敘利亞訓練度太瞎 連換位置都沒做 10/13 17:33
→ kuma660224 : 當然也沒啥誘餌可言 10/13 17:33
→ dhtsai : S300被幹掉,更證明雷達需要有效的縱深防禦 10/13 17:34
→ kuma660224 : 何況很多鎧甲被幹掉時根本雷達沒開機 10/13 17:34
→ kuma660224 : 因為野戰系統壽限低 平時是不開機的 10/13 17:35
→ kuma660224 : 需要是強大遠程預警監控體系去提示 10/13 17:35
→ kuma660224 : 然而窮國大部分是沒有投資在這一塊 10/13 17:36
→ dhtsai : 不換位置,位置早就被定位,這沒什麼好講 10/13 17:37
→ kuma660224 : 不管你用什麼波段雷達或光電 10/13 17:37
→ kuma660224 : 預警電戰才是最先接敵並反應的 10/13 17:37
→ dhtsai : 不只戰斧,以色列公布無人機幹掉鎧甲的影像 10/13 17:37
→ kuma660224 : 就像軍艦最早搜獲的通常是ESM電戰系統 10/13 17:38
→ kuma660224 : 無人機出動也有大量電磁訊號 10/13 17:38
→ kuma660224 : 因為要man in loop遙控 10/13 17:38
→ kuma660224 : 一般資料鍊通常不是針狀指向 10/13 17:39
→ kuma660224 : 大家電戰單位都能接收到 10/13 17:39
→ kuma660224 : 窮國沒資源 預警殘破 無誘餌 電戰為零 10/13 17:40
→ kuma660224 : 無論用復仇者紅外或萬金油雷達 10/13 17:40
→ kuma660224 : 沒有體系預警都一樣很容易出包 10/13 17:40
→ kuma660224 : 而且多數偵蒐系統是對不同目標有不同模式 10/13 17:41
→ kuma660224 : 法系GO20MM就強調 他這新產品 10/13 17:43
→ kuma660224 : 只用1種泛用模式通包 用訊號處理解決 10/13 17:43
→ kuma660224 : 不用煩惱不知下次什麼類型目標選啥模式 10/13 17:44
→ dhtsai : 無人機在無電磁主控權的地方,可以採用慣性導航 10/13 18:09
→ dhtsai : 飛一圈把沿途影像及電磁譜帶回分析 10/13 18:09
→ dhtsai : 後面就標定特定影像,熱影像,輻射源;要攻擊時,同樣接 10/13 18:22
→ dhtsai : 近無電磁權空域改慣性導航,比對出預設目標就攻擊 10/13 18:24
→ dhtsai : 慣性導航很難干擾,除非干擾整個重力場 10/13 18:24
→ ja23072008 : 那個UAV如入無人之境的用法就是IM-SHORAD要堵的目 10/13 18:34
→ ja23072008 : 標，UAV同樣數量有限。 10/13 18:34
→ dhtsai : SHORAD的罩門是對方先遠距抓到雷達源,再派哈比劍翔 10/13 20:35
推 ja23072008 : 然後被SHORAD打掉 10/13 20:36
→ dhtsai : 美軍放心開雷達,有空優跟電磁場控制,對方連起飛都難 10/13 20:38
→ dhtsai : 台灣不一樣,接戰三小時大概所有定置雷達被毀,剩機動 10/13 20:39
推 ja23072008 : 哈比劍翔是第三級無人機，在20公里外就會被抓到。 10/13 20:40
→ dhtsai : 機動雷達一定是對方電戰UAV優先標定的目標,可在50k 10/13 20:42
→ scotch : 射到之前shorad早就動了....... 10/13 20:44
→ dhtsai : 外海靠慣性導航飛一天,收集雷達資訊;除非用大飛彈打 10/13 20:44
→ scotch : 能飛一整天的電戰無人機，用膝蓋想也知道不便宜打起 10/13 20:49
→ scotch : 來划算的 10/13 20:49
→ kuma660224 : 美軍對抗大國 從不敢說讓對方無法起飛 10/13 22:31
→ kuma660224 : 不要把對付第三世界經驗當成慣例 10/13 22:32
→ kuma660224 : 那說法對大國對抗是太無知了 10/13 22:32
→ dhtsai : category 2就能飛26hr;大國開戰,美軍放手打,很難講 10/13 23:11
→ scotch : 你要一個帶著電戰籌載還有一顆8公斤以上彈頭，要能 10/13 23:59
→ scotch : 飛24小時然後再做50km高速衝刺的無人機。以色列只能 10/13 23:59
→ scotch : 制空9小時的自殺無人機（可重複使用）要大概1000萬 10/13 23:59
→ scotch : 美金（2009年） 10/13 23:59
→ kuma660224 : class2又長航時就掃描鷹那等級 10/14 00:03
→ kuma660224 : 沒啥生存力 也沒能力帶電戰設備 10/14 00:03
→ kuma660224 : 甚至難有足夠抗干擾能力 10/14 00:03
→ kuma660224 : 都是當成消耗品 損失是常態 10/14 00:03
→ kuma660224 : UAS GROUP2 10-25kg 10/14 00:04
推 kuma660224 : 要能長航時帶飛彈帶光電微波雷達的 10/14 00:08
→ kuma660224 : 都比飛彈貴很多了 而且佔用寶貴跑道 10/14 00:08
→ dhtsai : 電戰有很多層次,側錄頻譜及發射向角也是電戰一種 10/14 01:54
→ dhtsai : 前文提過,在無電磁控制區域就用慣性導航,除非能干擾 10/14 01:55
→ dhtsai : 整個重力場;干擾電磁場也是靠天線發射源,順便側錄 10/14 01:57
→ dhtsai : 錄頻譜的UAV不需要自己攻擊,來標定雷達源就好 10/14 02:05
→ dhtsai : 印刷八木天線很輕薄,同投影片的厚度,疊十張 10/14 02:10
→ dhtsai : 兩公斤塑膠炸彈就可以讓鋁裝甲或戰車引擎燒起來 10/14 02:32
→ dhtsai : UAV對地面裝甲相當於頂攻,不是比照側面裝甲硬碰硬 10/14 02:34
→ dhtsai : 隨手查的,FLEXROTOR,20萬美金,酬載5.3kg,航時14.5hr 10/14 02:43
→ dhtsai : 酬載1.5kg 航時33hr,時速155~180;夠跨海峽 10/14 02:46
→ kuma660224 : 那個根本沒有甚麼標定雷達能力 10/14 03:09
→ kuma660224 : 你是用架空的東西去對抗已服役系統 10/14 03:10
→ kuma660224 : 1.5kg就只是帶個光學鏡頭而已 10/14 03:10
→ kuma660224 : 他沒有足夠供電去做別的事 10/14 03:11
→ kuma660224 : 原廠說只有100 公里的通信距離 10/14 03:12
→ kuma660224 : 他也沒有甚麼軍用抗干擾設備能力 10/14 03:12
→ kuma660224 : 能飛這麼久就是因為規格極簡化 10/14 03:13
→ kuma660224 : 真要把新科技架空到反無人機領域 10/14 03:15
→ kuma660224 : 也可以幻想更小更省電又LPI又探距遠 10/14 03:16
→ kuma660224 : 的主動雷達 還整合光電與軟殺硬殺... 10/14 03:16
→ kuma660224 : 都在各國Roadmap 10/14 03:16
→ kuma660224 : 要吹未來的話 想怎樣的都行 10/14 03:19
→ dhtsai : 重述前文,在無電磁控制區域,改用慣性導航,干擾什麼? 10/14 07:33
→ dhtsai : 過海峽中線之後轉慣性導航,他就中斷通信,回到預設區 10/14 07:35
→ dhtsai : 域再開啟無線電就好。 10/14 07:36
→ dhtsai : 酬載1.5kg是把其他酬載空間拿來裝燃料,達到33航時 10/14 07:37
→ dhtsai : 航時降到14.5,酬載6.8公斤,裝固定鏡頭,景深不用很好 10/14 07:42
→ dhtsai : 影像粗沒有關係,把連續影像+機身位置+機身姿態串連 10/14 07:44
→ dhtsai : 就足夠標定影像位置;同理天線定位也是,解析度一密位 10/14 07:46
→ dhtsai : 就好,當有連續訊號+機身位置+機身姿態,夠定位輻射源 10/14 07:47
→ kuma660224 : 慣導就只是能飛而已 甚至不能太低飛 10/14 08:35
→ kuma660224 : 因為誤差持續擴大 易撞大樓電塔小山 10/14 08:36
→ kuma660224 : 拍攝換算的目標座標情報也不再精確 10/14 08:36
→ kuma660224 : 無法當成打擊資料 10/14 08:37
→ kuma660224 : 然後缺乏man in loop指示 能執行任務很少 10/14 08:37
→ kuma660224 : 被打時UAV已經很差的SA 又變得更差 10/14 08:38
→ kuma660224 : 如果慣導好用, 各國早就拔掉資料鍊 10/14 08:38
→ kuma660224 : 這生存性已經很差了，無人為介入只會更差 10/14 08:39
→ kuma660224 : 跟你想像的用慣導不怕干擾變成天網無人機 10/14 08:40
→ scotch : 光是那個記錄、分析訊號的電腦其實就不小了 10/14 08:41
→ kuma660224 : 差異很大，那時87%只求飛回保存機體 10/14 08:41
→ kuma660224 : 無人機提供情報其實很吃即時性回饋 10/14 08:51
→ kuma660224 : 因為戰場遠程回來最少幾小時後 10/14 08:51
→ kuma660224 : 看到或接收的什麼 ，下次再去已改變了 10/14 08:51
→ kuma660224 : 對方雷達飛彈車不必傻傻停原座標等挨打 10/14 08:51
→ kuma660224 : 分分秒秒看到就要組織打擊樂 10/14 08:52
→ dhtsai : 慣性導航就只在海岸線外,再飛進登陸部隊佔領區 10/14 08:52
→ kuma660224 : 甚至你看到反斜面砲兵準備對友軍開火 10/14 08:52
→ kuma660224 : 也不適合事後才處理 因為友軍死光了 10/14 08:53
→ kuma660224 : 什麼佔領區還是埋屍區 傻傻分不清楚 10/14 08:53
→ dhtsai : 西部海岸除了幾個都市,山區,廠區,很少超過50m 10/14 09:06
→ dhtsai : 超過50m的區域另外拉高就好;中共早就調查清楚 10/14 09:07
→ dhtsai : 精度要求依任務屬性而定,錄頻譜拍照,把資料帶回去 10/14 09:10
→ dhtsai : 除了航機姿態,也能從地貌影像交叉比對位置 10/14 09:11
→ dhtsai : 裝三個相機往三個角度拍,就是最好用的影像定位 10/14 09:14
→ dhtsai : 台灣西部找不到5km完全空曠,建物電塔山形都能比對 10/14 09:16
→ dhtsai : 拍十個小時影像加電磁頻譜,回去分析就很多資訊 10/14 09:18
→ scotch : 所以現在是要討論平時用，對定點觀察??? 10/14 09:32
→ dhtsai : 戰時,沿海岸線飛10小時,就算航跡偏差一公里,透過影 10/14 10:53
→ dhtsai : 像紀錄,回基地後還是可以精算位置,及現地影像及頻譜 10/14 10:55
→ dhtsai : 頻譜相角就算差到一密位,沿航路各點收一小時相角 10/14 10:56
→ dhtsai : 回基地還是可以解算出發射源精確位置 10/14 10:57
→ dhtsai : 用天劍打;在海岸線外20k,天劍射程外另一架UAV等著錄 10/14 10:59
→ dhtsai : 天劍頻譜 10/14 10:59
→ scotch : 野戰防空雷達都會機動，蜂眼要動起來很快，中間浪費 10/14 11:28
→ scotch : 的時間太多和 10/14 11:28
→ scotch : 你前面講的目標完全不一樣了 10/14 11:29
→ kuma660224 : 雷達車飛彈車戰甲車都會機動 10/14 12:34
→ kuma660224 : 你回頭再分析精算修正位置有啥意義 10/14 12:35
→ kuma660224 : 現在無人機追求是看到就人力介入辨識打掉 10/14 12:35
→ ja23072008 : 小弟看法是d大有兩點奇怪的錯誤認知。首先是認為UAV 10/14 13:21
→ ja23072008 : 能兼有一級的低價量大、靈活易操控、難發現，以及三 10/14 13:21
→ ja23072008 : 級以上的速度、高度、籌載、航程、滯空時間。 10/14 13:21
→ ja23072008 : UAV只是一個“泛稱”。名詞內落差非常大，類似“犬 10/14 13:25
→ ja23072008 : 屬”這種生物分類。 10/14 13:25
→ ja23072008 : 第二個盲點是認為反輻射作戰，只要派哈比就能解決。 10/14 13:25
→ ja23072008 : 但反輻射UAV只是起手式，逼迫雷達開機並”釘“住對 10/14 13:25
→ ja23072008 : 方，使其難以移動，需要持續開射控以及吸引注意力。 10/14 13:25
→ ja23072008 : 接著配合地面/在空機電戰壓制手段，加上投射反輻射 10/14 13:25
→ ja23072008 : 飛彈/炸彈摧毀該目標或欲防護的目標。換言之，幾乎 10/14 13:25
→ ja23072008 : 不會單獨出擊對抗防空車輛。 10/14 13:25
→ ja23072008 : 哈比的問題是速度不夠快，不僅影響抵達目標區速度， 10/14 13:25
→ ja23072008 : 也影響終端突防成功率。 10/14 13:25
→ moeliliacg : 其實Group3以上的UAV就已經離便宜有點遠了 10/14 13:33
→ dhtsai : 時間差分兩層次,登陸前與登陸後;登陸前有海峽時間差 10/14 15:23
→ dhtsai : 登陸後就不再有一個小時以上的海峽飛越時間差 10/14 15:24
→ dhtsai : 時速180飛一趟50k的時間僅20分,剩下就分析時間 10/14 15:32
→ dhtsai : 短距離慣性導航偏差很小,軍規mems慣性導航每小時偏 10/14 15:36
→ dhtsai : 0.001度;除非機動雷達打算每小時換陣地。 10/14 15:39
→ dhtsai : 聯翔也沒有操成這樣 10/14 15:41
→ ja23072008 : 問題是“只有”哈比這類反輻射UAV的話，其實不難處 10/14 16:42
→ ja23072008 : 理，麻煩的是整套組合技。而整套組合技打出來，就 10/14 16:42
→ ja23072008 : 像以色列真正要打的是機場跟JY26，鎧甲只是附帶。 10/14 16:42
→ ja23072008 : 防空單位不是龜好龜滿活下來就沒事，除非像南斯拉 10/14 16:43
→ ja23072008 : 夫對美國北約這麼懸殊，只打游擊騷擾。否則防空單 10/14 16:43
→ ja23072008 : 位要當盾牌先把敵方打擊擋下，避免守衛的高價值目 10/14 16:43
→ ja23072008 : 標受損。 10/14 16:43
→ ja23072008 : 更正：塞爾維亞。 10/14 16:44
→ kuma660224 : 慣性級陀螺漂移率0.001度 10/14 16:44
→ kuma660224 : 是用於ICBM、SSN、戰略轟炸機等 10/14 16:44
→ kuma660224 : 且MEMS是電子陀螺儀，載具通常不用這種 10/14 16:45
→ kuma660224 : MEMS在陀螺儀領域是丐版元件 10/14 16:47
→ ja23072008 : 至於共軍登陸後施放一二級UAV的解法，小弟目前想法 10/14 16:49
→ ja23072008 : 就是普及IM-SHORAD到營級防空排，遙控機炮就有一公 10/14 16:49
→ ja23072008 : 里有效射程，四輛編不滿，至少編兩輛。 10/14 16:49
→ dhtsai : 雷達要在對方火力/uav飛行範圍外,接進對方火力/uav 10/14 16:53
→ dhtsai : 要用被動光電偵蒐;美軍這樣搞是有絕對空優 10/14 16:54
→ dhtsai : 對方30kg無人機能運作的場域,已經被空中犁過 10/14 16:55
→ dhtsai : 滲透進來的都是小型單雙人攜行無人機;台灣沒這背景 10/14 17:00
→ dhtsai : 就算小角度雷達,也是要指向對方,對方50k外就能定位 10/14 17:01
→ dhtsai : mems精度已經夠50k範圍的軌跡紀錄,不太需校正就直接 10/14 17:04
→ dhtsai : 套繪地圖,再加上沿途頻譜相角,影像,很快就分析出來 10/14 17:05
→ dhtsai : 台灣一個作戰區機動雷達僅個位數,打掉一個少一個 10/14 17:07
→ dhtsai : 防空現有就50機,20機;20機還一定要擊殺到對方,射擊 10/14 17:09
→ dhtsai : 窗口只有十秒,一個彈箱就打完,沒法應付多批次 10/14 17:14
→ dhtsai : 反倒是光電頭做預警;30機+小測距雷達+定時引信,可配 10/14 17:17
→ dhtsai : 到排連級埋伏守望哨,可預警也可有效攻擊無人機 10/14 17:19
→ dhtsai : 在開火前,無人機無法預警自己被地面火網掌握 10/14 17:20
→ dhtsai : 50機我自己打600公尺固定靶,都還要先打土找彈著,再 10/14 17:29
→ dhtsai : 靶射向往靶移動;在空中很難對彈著,那是憑感覺打 10/14 17:30
→ dhtsai : 沒空優的話,距對方15公里內的雷達被定位後,就等著被 10/14 19:49
→ dhtsai : 對方遠程炮兵暗算;美國目前不會遇到對方有遠程炮兵 10/14 19:50
→ dhtsai : 對方遠程炮兵會先被美軍空中火力解決掉 10/14 19:51
→ ja23072008 : 無人機沒有RWR，無法得知自己被鎖定，有裝載潛力的 10/14 21:22
→ ja23072008 : 都在第四級以上。要壓在第二級以下的25公斤標準，就 10/14 21:22
→ ja23072008 : 別想裝什麼高階感測裝置。 10/14 21:22
→ ja23072008 : 注意25公斤是總重，不是籌載。 10/14 21:22
→ kuma660224 : RWR/MAW目前對多數無人機仍是尊爵奢侈品 10/14 21:35
→ ja23072008 : 電偵莢艙也要第四級UAV以上才有機會掛載，甚至要搭 10/15 00:08
→ ja23072008 : 配發電機莢艙。參考戰機掛載的情況，莢艙同樣需要 10/15 00:08
→ ja23072008 : 供電。載台飛太低，能抓到防空雷達訊跡的距離跟範 10/15 00:08
→ ja23072008 : 圍會很短。莢艙太輕太小，一樣會大幅降低偵測距離， 10/15 00:08
→ ja23072008 : 同時可偵測頻段也會小得可憐。 10/15 00:08
→ kuma660224 : 微型電戰是自殺性不回收的誘餌靶彈在用 10/15 11:27
→ kuma660224 : 因為有效距離超短的 要在防空車頭上 10/15 11:28
→ kuma660224 : 那微小功率 才能有干擾效果 10/15 11:28
→ kuma660224 : 基本上干擾生效時自己也回不來 10/15 11:29
→ kuma660224 : 那是犧牲自己而掩護遠方更貴重打擊機 10/15 11:30
→ kuma660224 : 普通可回收無人機不太期待靠電戰自保 10/15 11:31
→ kuma660224 : 反而是怕自己先被干擾 10/15 11:31