推 immmy : 推! 受教了 原來要這樣看性能指標10/17 20:04
→ kuma660224 : 爬升率在不同高度/不同油量是不同數值10/17 20:09
噓 saccharomyce: 神奇的見解10/17 20:09
→ kuma660224 : 以台海的區域防空網多重覆蓋的情形10/17 20:10
→ eemail : 看完這篇最抖的會不會是俄羅斯老大10/17 20:10
→ kuma660224 : 擅長高空繼續爬升的可能很難發揮10/17 20:10
→ kuma660224 : 爬太高連續RWR/MAW告警會嚇到漏尿10/17 20:11
→ kuma660224 : 能持續機動下補充能量的在現在可能較吃香10/17 20:13
→ kuma660224 : 中低空能量掉得慢 補得快10/17 20:13
推 rommel1 : 俄國有Mig-3110/17 20:18
→ chyx741021 : IDF的雷達是APG-67，原本是F-20要用的10/17 20:23
推 rommel1 : 金龍5310/17 20:34
推 super1315566: 推10/17 20:38
推 klub : J20爬升率是304吧 猛禽也才35010/17 20:56
推 Victory2 : 看到「掃貓」，揉揉眼睛，再看一次 XD10/17 20:58
→ suitup : 這篇也可以推..？10/17 20:59
推 Seadolphin : J11 爬升比 SU35 快了 1/3 ，這資料來源怪怪的..10/17 21:18
→ nkfcc : 十里山路不換肩~~只要是有數字共產黨都能灌水的。10/17 21:33
推 ctw01 : 為什麼覺得J開頭的爬升數字都像是另個次元來的XD10/17 21:35
推 rommel1 : Su-35裝117 結果輸裝AL-31的機種 XDXD10/17 21:40
→ kuma660224 : 爬升率是有很多種數字10/17 21:41
→ kuma660224 : 沒有講條件的就是亂比一通啊10/17 21:41
→ kuma660224 : 其實洛馬說法F16可破300多m/s10/17 21:42
這裡指的爬升率都是標準重量起飛跟已知的推力去推測才對，並且是海平面起飛
你要表達的點我懂，但那些都算其它的限制條件
如果你說要輕裝半油破300m/s，老共也可以輕裝半油（單比起飛不考慮其它因素）
→ kuma660224 : 比如建議小國攔截可用輕裝半油起飛10/17 21:43
→ kuma660224 : 更輕巧 爬升率就輕鬆突破3字頭10/17 21:44
→ kuma660224 : 基本上飛官應該不會用這來評估空戰性能10/17 21:44
這只是一個指標而已，後面我講了很多個地方在其它方面著墨，不是只有爬升率
→ moeliliacg : 爬升率沒啥意義 大氣條件/掛載/油量....等等 太多10/17 21:52
→ moeliliacg : 影響的因素了 不是一個固定值10/17 21:53
噓 t72312 : 現在沒幾個人在比爬升率10/17 21:56
不好意思，台海中線一萬公尺一臺J10像你全速衝來，試問你接戰時間反應多長？
從起飛到目標高度要多久？
沒人看是別人不看不是臺灣不用看
→ nanozako : 爬升率不是依照掛載、燃油和高度會有好幾張表格的嗎10/17 22:49
→ nanozako : 什麼時候變成只有一個數字的了？比戰爭雷霆還偷懶捏10/17 22:49
推 TRESS : IDF 雷達不是GD-53嗎？ 何時變APG-67？10/17 22:51
→ moeliliacg : GD-53的基礎是AN/APG-67啊 改了多少就不知道了10/17 22:54
→ kuma660224 : 所以這樣比其實很沒參考價值啊10/17 22:59
→ ja23072008 : 爬升率亂比一通……而且Su-30MKK、MK2跟J-11B都不是10/17 23:01
→ ja23072008 : PESA，而是機掃。10/17 23:01
→ ja23072008 : GD-53不是APG-66改良10/17 23:07
我是都列在那邊沒特別比較，只說了ROCAF一個壓力的來源而已
雷達是24小時在監視就是了
你覺得還有可以補充的型號話儘管說，缺的部份我會補上
基本上上面只簡單講了他問的部份就是了
機掃的部份我都有特別加註是機掃，如果是因為子型號有差異的部份可以說一下晚點都會補
推 papapalapa : 網路上可以查到的定值爬升率都海平面瞬間值。M200010/17 23:20
→ papapalapa : 的四中兩短應該爬不過F-16的四中兩短，M2000的中線10/17 23:20
→ papapalapa : 四掛架根本來拖drag的10/17 23:20
推 taiwanduncan: F-CK-1的雷達能機械掃貓，肯定是促進地球和平的最10/18 01:39
→ taiwanduncan: 佳戰機10/18 01:39
→ mmmimi11tw : 貓:？10/18 07:11
喵
推 otis1713 : 貓簡體字寫作猫 描簡體字寫作描（？）10/18 07:43
→ otis1713 : 不然我是覺得很難解釋他怎麼搞到J-20的性能參數的10/18 07:45
都是推測的，實際其實還是會差很多
※ 編輯: ejsizmmy (101.10.5.66 臺灣), 10/18/2021 09:42:02
推 dsleem : 有貓我就推10/18 09:45
https://youtu.be/bvD-qLfTcHk
推 otis1713 : 不是指原po是這個數據，因為j-20真的太迷10/18 10:00
喔，那個看看就好，我想講的只是那是個指標之一而已
對我們比較重要一點
噓 ewings : 拿通靈來的數字做定量比較？怎麼不乾脆丟骰子算了？10/18 10:03
所以我得強調，這只是一個指標
後面才是我真正要講的
你要說通靈嘛...
也對，所有戰機的實際參數都是不公開的，
要做比較還真的無法定量
上面也有點了一下，不過這裡再強調一次好了
真正的參數只有使用者自己知道
→ kuma660224 : 很多數字為保密5萬呎 6萬呎 再加”以上”10/18 10:20
→ kuma660224 : 其實有講等於沒講10/18 10:20
→ kuma660224 : 老共還真的不可能輕裝半油 會回不去10/18 10:21
→ kuma660224 : 若J10向你高空高速狂飆 AB不用10分鐘10/18 10:23
→ kuma660224 : 就導致它必須被迫投誠或迫降10/18 10:23
作戰時臺灣/韓國飛過去他一樣要平地起飛
另外，戰爭時以臺灣的戰場是得從人家機場起飛開始監視，
有必要就要直接做出反應，還不能等，因為出差錯下分鐘人家就在你頭上
※ 編輯: ejsizmmy (101.10.5.66 臺灣), 10/18/2021 10:31:02
推 kuma660224 : 其實不是 你平常也有在空機 在巡邏訓練10/18 10:32
其實之前有討論過，照每天飛下去空軍是吃不消的
而這只是飛去中線的說法
更別說是巡邏了.......
不過無人機是有這個可能，應該已經發展成一定程度？
→ kuma660224 : 不是等人家衝過來 才反應開機起飛10/18 10:33
→ kuma660224 : 少量的話 在空機直接轉用才是正常10/18 10:33
→ kuma660224 : 大量的話 人家也要依序起飛並編隊10/18 10:33
→ kuma660224 : 那時你早該察覺不對 對等起飛待命10/18 10:34
→ kuma660224 : 不會等人家編隊完 開始衝才緊急起飛10/18 10:34
→ kuma660224 : 王道一直是讓在空機轉用是最佳解10/18 10:35
→ kuma660224 : 不足則待命機對等起飛監視10/18 10:36
推 ayaneru : 沒飛彈洗地前衝過來幹嘛 送死嗎?10/18 10:42
噓 ewings : 用通靈來的數字導出後面的垃圾結論，龍吟也還沒那麼10/18 10:43
→ ewings : 不要臉吧。10/18 10:43
→ ewings : 先別說J-10的爬升率被灌水到300m/s好了，發動機推力10/18 10:43
→ ewings : 與機體重量近似的側衛也能再亂灌水，最後得出一個共10/18 10:43
→ ewings : 軍飛機爬升率較高的推論。這種自慰意淫還是少點比較10/18 10:43
→ ewings : 健康。10/18 10:43
→ kuma660224 : 1987蘇聯特規爬升紀錄機 贏過美帝條紋鷹10/18 10:52
→ kuma660224 : 是0-3000m 25.4秒 平均118M/s10/18 10:52
→ kuma660224 : 一般講數百數字 應是瞬間突然拉起峰值10/18 10:53
→ kuma660224 : 不是持續爬升速度10/18 10:53
→ kuma660224 : 可能只有威個幾秒真男人10/18 10:54
→ kuma660224 : 原po列這表 我以前也做過 後來覺得沒屁用10/18 10:55
→ kuma660224 : 就像PTT民調都自稱18公分 G奶數據10/18 10:56
噓 ewings : 問題不是瞬時或持續爬升率的差別只是他根本就亂掰灌10/18 10:58
→ ewings : 水。10/18 10:58
→ ewings : 土共的飛行試驗基地的無武裝J-10，爬升率最高也只有10/18 10:58
→ ewings : 235米/秒，這傢伙嘴巴一開就直接灌水到300米/秒了10/18 10:58
→ ewings : 0.html10/18 10:58
→ kuma660224 : 連結太長10/18 11:02
→ ctw01 : 其實J-10爬升率300是直接中文google就會跑出來的東10/18 11:02
→ ctw01 : 西 就是個中文網上比較喜歡流傳的數字，就像PL-1510/18 11:02
→ ctw01 : 以前喜歡流傳射程300km一樣，數字扯不扯都只是參考10/18 11:02
→ ctw01 : ，雖然我也覺得這數字太扯，但我不覺得這篇有蓄意10/18 11:02
→ ctw01 : 灌水的意思10/18 11:02
→ kuma660224 : 之前有報導的J10A爬升率是235m/s10/18 11:03
推 wingstar : 沒什麼意義的比較大10/18 11:11
噓 ewings : 前面才講不要隨便把內容農場的東西當真，接下來就有10/18 11:13
那就我全刪掉，你這麼不滿意我就刪了
還有，我有講了爬升率只是一項主因跟參考，麻煩不要看不進去
起飛不是只看爬升率
後面也講了視距外需要考慮不同的因素如地形跟飛彈性能
還有，所有確切數字只有使用者自己知道，我強調第三次
→ ewings : 人連基本的資料查證都不做，用隨便google的數字來做10/18 11:13
我刪了，但麻煩看一下後面
→ ewings : 垃圾推導，這不叫灌水那什麼才是灌水阿？10/18 11:13
→ ewings : 不然拿戰爭雷霆的數據來講，F-16的爬升率有305.9m/s10/18 11:16
→ ewings : ，還屌打對岸所有戰機10/18 11:16
戰爭雷霆的數字預設不是滿油起飛，且無載彈
全真我不清楚，但歷史跟街機是這樣。
麻煩你好歹看一下人家WT上面寫的內容
另外300m/s的確合理, kuma也講了半油外加輕裝就這數字
推 suitup : 真的阿 所以說這種文還有推我也是頗意外 好人鷹大大10/18 11:27
→ suitup : 哭暈在廁所了10/18 11:27
關浪漫鷹甚麼事我不懂？
※ 編輯: ejsizmmy (101.10.5.66 臺灣), 10/18/2021 11:51:18
→ huckerbying : 其實問題在於你的比較之後的結論，對於我們而言我10/18 12:14
→ huckerbying : 們是採守勢距離家裡近，可以半油半彈拼速度直接飛10/18 12:14
→ huckerbying : 上去攔截，相對壓力變小10/18 12:14
→ huckerbying : 但對面是攻勢主動出海過來攻擊，變成沒辦法以半油10/18 12:17
→ huckerbying : 半彈出擊，沒辦法做到預定的爬升率，還要自己管理10/18 12:17
→ huckerbying : 機上油料剩多少，變成對方進攻壓力變大10/18 12:17
即便是拉到300m/s
也有前面一道起飛程序
論起飛程序論爬升速度F16皆非首選
F16V是有改變一點這種情形，但仍然照原規劃走
一部分可能會去在第二輪之後去擋一下
但主要的其它F16會轉移到東部
這跟戰術規劃有關而非性能
當然，如果要說已經是開場以後，F16要從東部起飛防禦就回到你說的情形，
但那時已不考慮幻象兩千和FCK1作為戰鬥主體
此時比較大的問題也會落在地形條件上
實際上幻象的訓練一樣有利用地形，也不是只有F16...
也就我後面提到的，這跟地形與戰術比較有相關
要提到抗衡其實不是只單論性能，也要考慮戰術規劃、訓練跟地形條件。
事實上包含半油輕載也是一樣能討論的
文章一開始後段也有提到。
→ moeliliacg : 沒錯 你說的在不列顛空戰就很明顯了 早期噴火跟10/18 12:21
→ moeliliacg : BF-109相比 其實腿也沒比較長 但就因為是守勢10/18 12:21
→ moeliliacg : 加上雷達/防空哨預警的關係 所以在空戰中相比於需10/18 12:22
→ moeliliacg : 要計算能在英國上空待多久的BF-109 作戰選擇會更10/18 12:23
→ moeliliacg : 隨意10/18 12:23
→ pttassassin : ewings大不用那麼氣喇 又不是頭一次看ej文10/18 12:37
放心，我也不是第一次看你這種浪漫留言
另外，他不爽的點我已經刪掉了
如果你還是只在這裡想談感情的話我認為不太合適
※ 編輯: ejsizmmy (101.10.5.66 臺灣), 10/18/2021 13:09:37
→ immmy : 以後不懂的話題還是旁觀好了 推一下後...真尷尬10/18 13:15
他質疑的點我早就已經刪掉了，其它有問題可以再討論呀
※ 編輯: ejsizmmy (101.10.5.66 臺灣), 10/18/2021 13:34:58
噓 ewings : 數據亂兜就算了，問題是拿亂兜的數據腦殘的推導奇怪10/18 13:44
→ ewings : 的結論。只拿爬升率就能鬼扯出結論，那還不如講共軍10/18 13:44
→ ewings : 的塗裝比較灰，所以比較厲害算了。10/18 13:44
ewing, 我已經刪掉了...我覺得您不必再針對這點繼續在意，這裡說聲抱歉喔...
論軍武數據都是推測的，沒有實際的才對，
知道我就不會在這裡了...
另外，那個數據只是指標之一，我要強調的是後面的部份.........
※ 編輯: ejsizmmy (101.10.5.66 臺灣), 10/18/2021 13:49:14
→ patrickleeee: EJ你走偏很久了10/18 13:58
※ 編輯: ejsizmmy (101.10.5.66 臺灣), 10/18/2021 14:00:13
→ kuma660224 : 其實我講戰隼曾喊到300還是保守10/18 14:40
→ kuma660224 : 最誇張有列到365m/s 但不知具體條件10/18 14:41
推 kuma660224 : 且爬升拼高速衝鋒，在區域防空網覆蓋的台海10/18 14:43
→ kuma660224 : 是中高空迎頭讓區域防空的NEZ最大化10/18 14:44
→ kuma660224 : 那個所謂直衝台海最短幾分鐘，其實沒啥用10/18 14:45
→ kuma660224 : 很像學校老教官唬弄高中生的說法10/18 14:45
→ kuma660224 : 完全不考慮自己如何生存的英雄命10/18 14:46
臺灣教官其實不會教這個，
然後別的我不知道，但ROCAF就是24小時監視，過臺灣海峽後起飛動作去絆飛，進入領空直?
如果你說不正確，那接戰的標準程序如果你有更多資料歡迎補充。
另外，軍人的第一要務就是遵從上級指示，
如果老共上面命令就是要你直接衝過海峽中線去做事，
一就是自己飛去投誠
二就是破罐破摔，遵從命令捨身衝進來
英雄不英雄都是後話
推 nomorefoggy : 我覺得寫的不錯啊，哪些只會批評的小廢物們要不要10/18 15:03
→ nomorefoggy : 直接自己寫一篇回看看會不會被噴爆10/18 15:03
→ immmy : 樓上這樣說就過頭了 沒看到大家都是就事論事嗎?10/18 15:05
→ ja23072008 : 引用農場文數據甚至維基有的資料都搞錯。覺得寫得10/18 15:14
→ ja23072008 : 不錯的人是沒看內文還是鑑別力太差？10/18 15:14
覺得錯誤或太離譜的數據可以提出來，我會修正
有建設性的我都會接納放上去
比如ewings提到那個235 m/s我有補
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.136.6 臺灣), 10/18/2021 17:40:12
→ mmmimi11tw : 你是說討厭日本卻又愛看日劇的那種小__嗎10/18 17:45
推 suitup : 我發現現實中這類人不少耶 該說大家歷史課都特別認10/18 17:55
→ suitup : 真嗎？10/18 17:55
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.136.6 臺灣), 10/18/2021 18:36:09
推 otis1713 : 所以某nomo覺的J-20這種保密到基本沒啥資料的參數10/18 19:49
→ otis1713 : 有哪麼簡單就洩出來了10/18 19:49
→ otis1713 : 其他就算了，J-20數據如果樓主知道的話，那樓主人10/18 19:51
→ otis1713 : 就不會在這裡了，引用這個數據其實就蠻奇怪的10/18 19:51
→ nomorefoggy : 討厭日本就不能看日劇啊？就是有些白癡腦子只有Y/N10/18 19:51
→ nomorefoggy : ，生出來腦容量只有草履蟲大小10/18 19:51
→ mmmimi11tw : 笑死 一整個腦羞XD10/18 19:51
→ mmmimi11tw : 講不過別人就開始人身攻擊10/18 19:52
→ otis1713 : 而且照ewing的講法其他的參數也是有偏誇大，被嘴也10/18 19:52
→ otis1713 : 沒辦法10/18 19:52
→ otis1713 : 至少人家ewing是有拿查來的數字質疑，也沒啥問題10/18 19:54
→ otis1713 : 還是某mo認為覺得這參數明顯很奇怪的版友有問題？10/18 19:55
→ otis1713 : 本來就在合理討論的內容，被你說成只會批評的小廢10/18 19:57
→ otis1713 : 物？軍武板是禁評了嗎？10/18 19:57
其實每一個參數都是假的，不用為了這種事情吵架，
我也說了有想討論都歡迎
我引用的數據誇大了我就修正或拿掉
不要只談感情就好
→ mmmimi11tw : 他哪知道那麼多東西，只是想刷存在感而已10/18 19:58
→ mmmimi11tw : 一來就先攻擊別人，果然是程度0的東西10/18 19:58
→ pttassassin : 現在一堆雷達在看 比爬升率有夠莫名其妙的10/18 21:45
喔是喔。去看教範
→ EricEvil : 我比較好奇的是 比起攔截機 共機更應該擔心的是一10/18 22:24
→ EricEvil : 狗票的陸海基防空飛彈 PLAAF在野鼬掃過之前應該不10/18 22:24
→ EricEvil : 敢大膽衝臺吧 單比戰機理論數值在台海蠻失真的10/18 22:24
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.43.10 臺灣), 10/18/2021 23:04:40
→ kuma660224 : 以前據說F5是開機滑跑升空最快的的10/18 23:07
→ kuma660224 : 沒有一堆電子花車DLC10/18 23:08
→ kuma660224 : 越早期型號飛機 越不需在地面龜很久10/18 23:10
→ kuma660224 : 能馬上升空去攔截10/18 23:10
→ kuma660224 : 若能幾分鐘起飛 永遠比拼爬升率實際10/18 23:11
→ kuma660224 : 因為你爬升幾千米可能只要幾十秒10/18 23:12
→ kuma660224 : 事前龜在地上卻是N分鐘起跳10/18 23:12
→ kuma660224 : 以至於能早1分鐘就等於內定緊急升空贏家10/18 23:14
→ kuma660224 : 甚至還可以不開AB讓你10/18 23:14
所以這件事情很有趣，我有點到，
終於有人提到這件事了
我反而很好奇老共的準備實際時間是多久？
臺灣這裡都差不多有討論過
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.43.10 臺灣), 10/18/2021 23:25:02
→ kuma660224 : 對方出海幾乎都重型雙發 時間只會更久10/18 23:29
推 Schottky : 對岸 scramble 要花多久恐怕只有空軍作戰部能告訴你10/18 23:35
→ huckerbying : 重型雙發可以參考F-14/F-1510/18 23:36
→ Schottky : 大概知道我方出面找碴時對方的反應時間這樣10/18 23:36
最近去主動戳起來的機會變很少....不知道掌握到哪
→ huckerbying : 一般雙座機APU只能提供左邊啟動用的動力而已，所以10/18 23:37
等了整天沒看到下文，有點期待你要說什麼
如果說是緊急動力的話各機都有，但是都是不考慮引擎為前提在用
之前有版友分享這件事，要找一下
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.43.10 臺灣), 10/19/2021 19:35:54
→ huckerbying : 還以為之前把推文發出去了10/19 20:28
→ huckerbying : 不只是失去動力的時候在用，APU其實也作為發動機點10/19 20:32
→ huckerbying : 火啟動前給予加壓動力用，把它當啟動馬達來看比較簡10/19 20:33
→ huckerbying : 單一點10/19 20:33
→ huckerbying : 但APU動力僅能給予一個引擎啟動用的動力，所以雙發10/19 20:36
→ huckerbying : 機兩個發動機啟動的時間點會不同，記得是先左再右起10/19 20:38
→ huckerbying : 動，所以變成說你單發自力啟動完還熱俥完畢了，雙發10/19 20:40
→ huckerbying : 機還在第二引擎啟動完畢等著完全熱俥10/19 20:41
→ huckerbying : 不靠外輔助動力啟動的狀況下，雙發機的備便速度會比10/19 20:47
→ huckerbying : 單發差就是了10/19 20:47
推 papapalapa : 雙發一定會開的比單發久，但不見得會影響執行任務10/19 23:46
→ papapalapa : 的滑出時間，一顆F100從啟動到idle可能不到一分鐘，10/19 23:46
→ papapalapa : 但還要花時間設定座機無線電設定電子系統那些，可10/19 23:46
→ papapalapa : 能就花超過兩三分鐘去。或是有的飛機程序上startup10/19 23:46
→ papapalapa : 前一定要關罩，那就變成飛行員上機還要花點時間準10/19 23:46
→ papapalapa : 備後才能關罩才能發引擎，有的飛機飛行員跳上去馬上10/19 23:46
→ papapalapa : 就可以點引擎免關罩10/19 23:46
→ kuma660224 : 最主要花時間還是電子導航定位效正10/20 10:08
導航可以作弊加速，但要看是怎麼輔助導航
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.27.88 臺灣), 10/21/2021 09:28:50
→ kuma660224 : 作弊的是有很多條件限制10/21 10:33
→ kuma660224 : 那就像連結電源車 不是每架每次都能這樣10/21 10:34
→ kuma660224 : 真要認真作弊 就是隨時派飛機在天上10/21 10:36
→ kuma660224 : 直接在空機”轉用”, 0秒起飛爬升完成10/21 10:36
→ kuma660224 : 那才是最常用的無敵密技10/21 10:36
→ kuma660224 : 狀態升高時 那是正常合理的浪費10/21 10:37
→ kuma660224 : 冷戰經驗是飛官還比較喜歡”空中待命”10/21 10:38
→ kuma660224 : 因為3分鐘地面著裝待命也是辛苦10/21 10:39
→ kuma660224 : 卻沒飛行加給10/21 10:39
→ kuma660224 : 至於在每小時飛行成本 反正國家出錢10/21 10:40
推 papapalapa : 上機到滑出前的check list一堆，就算其中一樣可作10/21 18:01
→ papapalapa : 弊，還是有很多要做的事。飛行很重視程序，實際上10/21 18:01
→ papapalapa : 都會依照程序去做10/21 18:01
其實我說的是GPS定位可以靠輔助資訊作弊加速（但未必準確）
起飛程序仍然要照程序走沒錯
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.27.88 臺灣), 10/21/2021 19:51:16
→ kuma660224 : 作弊都是有其他代價的 10/23 17:26
→ kuma660224 : 像冷戰WW3最強作弊是在跑道頭不關機 10/23 17:27
→ kuma660224 : 1-2分鐘就能拉起來 10/23 17:27
→ kuma660224 : ......但在地面也消耗零件壽命時數 10/23 17:28
→ ejsizmmy : 那當然呀...這跟你直接飛在天上一樣的道理，都是在 10/26 09:02
→ ejsizmmy : 消耗，差在多跟少而已 10/26 09:02