Re: [討論] 軍用步槍縮短的歷史潮流

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

: → huckerbying : 不過等等....300公尺外基本上已經是精準射手的極限   10/11 21:04
: → huckerbying : 呃，說錯....是一般突擊步槍的極限，就算加上ACOG也  10/11 21:07
: → huckerbying : 提升不了多少射程，到底一般步兵是要怎麼打800公尺   10/11 21:07
: → huckerbying : 外的戰鬥啊                                        10/11 21:08
: → moeliliacg  : 純步兵的話60/81mm迫砲啊                           10/11 21:10
: → moeliliacg  : 300m外的目標是特等射手 800m外那要到狙擊手的範圍   10/11 21:11
: → moeliliacg  : 了                                                10/11 21:11


一般步兵如何打800公尺外的目標？

靠表尺呀~~~
Kar98k的表尺
https://youtu.be/knPDsJyCpjI?t=645


在一戰之前，在火力宣揚上步槍負擔的非常吃重的份量，
因為支援火力就是上跳到野戰砲，例如法國著名的75mm速射炮。
https://youtu.be/lhwXGd28kjk

但是這種野戰砲受限於數量和機動性很難做到100%支援，
所以你要射擊300公尺以外的目標，你還是要靠步槍。

當然這種距離也不能精準射擊了，
印象中，星光出版社的二戰步兵武器一書就有提到一個步兵連在連長指揮下
用表尺對遠距離目標連續射擊，數千發子彈像下雨一樣落在敵人的位置。
當然以現在觀點來看，這實在蠢斃了...
但是在一戰前卻是非常常見的戰術，尤其是用在殖民地戰爭上。
那麼大威力步槍彈也就有它的必要性。

但是到一戰戰爭模式改變了，
由於戰場移到自家門口，
德軍首先使用大口徑的臼砲和榴炮把法軍野戰砲轟得稀巴爛

法國看到他們引以為傲75mm速射炮毫無反擊能力也開始搞155mm榴炮也把德軍野戰炮炸光，
由於野戰砲都被炸光，前線步兵需要新的支援火力，
所以機動性強、可以躲在壕溝的機槍和迫砲才獲得重視。
(一戰前歐洲各軍是很看不起機槍的，德軍的一個步兵團也只有4挺機槍，
因為和野戰砲相比機槍威力太弱了~~~)


有了機槍和迫砲後，步槍兵像中世紀長弓兵那樣朝天空射擊的景象就不常見了...
但是這種戰術依然存在很多國家的步兵教範裡，
像是一些步槍如Kar98k也保有表尺。

而機槍和迫砲的出現也導致另一個議題浮出，
現在步槍接戰距離大多在300公尺內，那我還需要大威力的步槍彈嗎？

當然中口徑或是中威力步槍彈的議題大多被否定掉，
考慮到後勤和成本問題，還有一戰後糟透的經濟，
歐洲各國大多沒有改變步槍彈規格的想法...

一直到1943年的蘇聯，才提出新的中威力步槍彈的計畫，
就是7.62X39 M43步槍彈，但是那也是因為二戰初期蘇聯大潰敗，
工業重鎮都被摧毀和占領，在必須重建新的軍事工業才有這樣機會推動新式彈藥。


也因為蘇聯全力支持中威力步槍彈使用，突擊步槍才得以普及化

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.115.93 (臺灣)
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※ 編輯: sfsm (114.26.115.93 臺灣), 10/24/2021 11:24:50
→ kuma660224  : 現代步槍有些太縮短  導致瞄準基線也太短
→ kuma660224  : 能否瞄遠 還要看不同時代槍械設計變化
二戰步槍的基線也不同，
德俄因為瞄具在槍機前所以比較短
英法美則是基線會較長...

但是300公尺外人型目標都比準心還要小，如果不靠光學瞄具，
瞄準幾乎是靠經驗和感覺...這種天生神射手少之又少

所以遠距離大多是我上面提到的齊射方式，
一個連(或是一個排)的步兵，在軍士官指揮下連續射擊。
軍士官用望遠鏡觀察不停修正角度

這是1903春田步槍的瞄具，
不只有表尺，還可以左右選轉調整風切造成的誤差
(這真的是有點走火入魔了...)
https://youtu.be/36tpOxvESn8
※ 編輯: sfsm (114.26.115.93 臺灣), 10/24/2021 11:57:03
→ hernest01   : 現代步槍縮短更多是為了擠進APC和直升機吧
→ hernest01   : 我記得當初以色列採用TAR和衍生的X95
→ hernest01   : 就和他們的步兵戰術和作戰環境有比較大的關係
→ kuma660224  : 現代步槍有些太縮短  導致瞄準基線也太短
→ kuma660224  : 能否瞄遠 還要看不同時代槍械設計變化
→ hernest01   : 現代步槍縮短更多是為了擠進APC和直升機吧
→ hernest01   : 我記得當初以色列採用TAR和衍生的X95
→ hernest01   : 就和他們的步兵戰術和作戰環境有比較大的關係
→ hernest01   : 現代步槍縮短更多是為了擠進APC和直升機吧
→ hernest01   : 我記得當初以色列採用TAR和衍生的X95
→ hernest01   : 就和他們的步兵戰術和作戰環境有比較大的關係
→ Morisato    : 盲射間接攻擊效率自然變得更差
→ kuma660224  : 越過工事掩體 KO趴著跟你對射的目標
→ kuma660224  : 火炮鋼雨對鬆散在掩護後趴著的更有效
→ kuma660224  : 灑子彈是確保對方不離開那砲擊座標
→ Morisato    : 當步兵還成緊密方陣時，只要朝幾百公尺外的人群放槍
→ Morisato    : 就好了，但是當步兵散開後，400m外的單兵根本看不清
→ Morisato    : 楚...
※ 編輯: sfsm (114.26.99.136 臺灣), 10/24/2021 12:46:59
→ jimmy5680   : 早期不夠重視機槍的主要原因應該是彈藥消耗問題
推 overno      : 二戰德國怎麼那麼喜7歡75步兵炮？明明有81mm與120mm
→ overno      : 迫炮，還有鐵拳直射炮，卻仍一直用75炮到終戰
→ moeliliacg  : 步兵炮是直射火力 迫擊砲是曲射火力 這在戰場運用
→ moeliliacg  : 上還是不同的
→ moeliliacg  : 比如建築窗口的機槍巢/機槍掩體等等 直射火力會更
→ moeliliacg  : 更好直接命中造成傷害/牆上打洞
→ moeliliacg  : 早期的步兵炮 小到可以由步兵推著前進 後期的突擊
→ moeliliacg  : 炮也一樣重視與步兵直接協同作戰的能力
推 patrickleeee: 贛 大地震 二樓還在晃
→ moeliliacg  : 即便是現代 步兵炮這直接火力支援的腳色還是沒有
→ moeliliacg  : 被曲射火力取代 只是改由M72 LAW/AT-4/古斯塔夫等
→ moeliliacg  : 替代
推 gsx56840    : 用表尺往天空射擊這招後來被移植到機槍去了，索穆河
→ gsx56840    : 的英軍就是因為這個傷亡慘重
推 overno      : 可能鐵拳的75m還是射程太短
推 ZirconC     : 表尺那個越肩射擊很有趣啊，之前還有個代表作就是打
→ ZirconC     : 中柴山阿伯
推 defenser    : 為什麼內文要複製兩次
不知道，手機修改後變這樣放（老人不習慣新科技）
推 otis1713    : 是說白色死神我記得就沒用瞄準鏡？
→ mmmimi11tw  : 對，他的M/28-30只有機械瞄具，以求更減少身體暴露
※ 編輯: sfsm (114.26.99.136 臺灣), 10/24/2021 14:01:55
推 peter080808 : 實際上AK打200碼都很勉強 SKS才能穩定300m輸出
推 peter080808 : 當初的定位本來就是能通用步槍彈的衝鋒槍 等到阿
→ peter080808 : 富汗戰爭才發現AK實在難用已經來不及改了 現在俄
→ peter080808 : 國AK12還在用長活塞和非固定槍機蓋根本沒救了
→ sfsm        : 手機的app程式莫名其妙又把我修文刪了，搞不懂...
推 mmmimi11tw  : 推文被吃了XD
→ sfsm        : beptt真爛...要找新的app
→ mmmimi11tw  : 用mo好了 J有時候也會怪怪的
推 kira925     : PiTT看看？
推 defenser    : AK打200碼勉強？是把蘇聯軍方當笨蛋嗎？
→ defenser    : https://youtu.be/UmDGW8KLxQA  這個影片作者都說打
→ defenser    : 4、500碼是基本功，200碼外打不到的算啥步槍？
推 mmmimi11tw  : 200碼大概是182公分
→ mmmimi11tw  : 182公尺啦
推 peter080808 : 台灣國軍用更準的短活塞AR 打175都不一定滿靶了
→ peter080808 : 瞄準基線這麼短的AK打200碼簡單？
→ ja23072008  : T-65K2打175不能滿靶是訓練跟個人問題。步槍起碼就
→ ja23072008  : 是300公尺有基本殺傷力。
→ kuma660224  : 講AK 200碼太誇張  沒有根據
→ kuma660224  : 不過蘇聯經驗是300M遠距命中率<29%
→ kuma660224  : 不過那已經330碼了，比較無所謂
→ kuma660224  : 400碼以上可能都是特挑槍 特挑彈 射手級
→ kuma660224  : 畢竟AK量產低成本槍的製程工藝比較糟
→ kuma660224  : 講準度要排除人的因素 否則是來亂的
→ kuma660224  : 軍訓役是只求能開槍 完訓不久就退
→ kuma660224  : 其實就是民兵水準
推 JustinPai   : 國軍不就有300公尺定靶射擊
→ fw190a      : 為啥表尺講的好像是某種骨董?一直都還在不是嗎?
推 roseritter  : 300沒打過
→ Wangsl      : 不是所有ak都不準，也不是所有ar都很準，請搞清楚
→ Wangsl      : 開放式準星會用打到4,500碼以上的確沒問題
→ Wangsl      : 槍和子彈有沒有辦法打那麼遠那是你槍本身跟子彈
→ Wangsl      : 的問題，跟他是什麼槍族沒有關係
推 pcepan      : 這不就是機槍的超越射擊??