Re: [提問] 開戰的形式

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《mukuro (把夢變為現實)》之銘言：
: 有幾個問題想了解
: 1.中共是否很可能先派來大量無人機
: 消耗我方防空飛彈
: 然後再派戰機來奪取制空權
: 飛彈打我方機場跟防禦設施呢？

: 2.上面我所說的是中型/大型無人機
: 若對方同時派出更多的小型無人機
: 就像這場納卡戰爭一樣


無人機是一定會用
問題是怎麼用

目前看起來如果是對金馬東沙烏坵之類離島
用自殺無人機摧毀防空陣地跟砲兵陣地是蠻有可能的

反制措施現在各國都在研究
比較可靠的是電子干擾 但也有反干擾技術

要治本應該是要像WW1空戰發展
飛機一開始先偵察 偵察發展成順手丟炸彈 雙方也就發展戰鬥機出來反制
自動徘徊的小型無人戰鬥機技術應該也很快會出現


: 3.登陸戰的部分
: 要是對岸開始集結，衛星拍得到
: 但如果是突襲戰術呢？
: 比方說原本駐紮南海的軍隊
: 在那邊繞著繞著
: 突然開始朝台灣開過來
: 這種狀況有可能嗎？我們能應變？

突襲登陸也是一定會發生
但會是容易隱匿的小規模水鬼特種部隊登陸
或者混在民間人士當中滲透進來
主要是上來偵察或是破壞一些不用人力就難以接近的設施
還有進行一些大部隊登陸的前置作業
這部分最有可能是像烏俄戰爭那樣 主要是麻痺或佔領機場港口等交通設施
警察跟地方政府等公家機關 瓦解政府統治能力 製造混亂
以有利大部隊進駐佔領
這部分也是在離島是有可能辦到的




: 4.先打外島的機率比較高？半夜開打？
: 最近有看到網路一些談論說
: 東沙可能被搶，另外澎湖也是主要目標
: 澎湖的概念

澎湖的問題是如果能佔下來當前線基地
就更容易用岸基火力掩護登陸本島 以及用岸基防空反艦火力
阻止台灣海空軍出海打擊
也能用來替直升機或定翼機加油補給 更容易攻擊台灣本島
所以澎湖是萬萬不可丟 有很高機率會成為一個決戰點

國軍也知道這件事 所以佈有包含裝甲部隊在內的地面部隊
而且反過來說澎湖也在台灣西海岸反艦防空火力的支援範圍內
不是那麼好打
但要打會很激烈 是真的

至於其他離島
南沙是完全不會直接危害台灣本島 主要是關係南海主權問題
現在國軍也只有很有限的力量去防守跟補給
被奇襲了應該是守不住

東沙跟烏坵 東引的位置就比較麻煩
純軍事上甚至比人口多的金門馬祖更重要
因為這三個地方如果安上防空跟反艦飛彈 甚至填海建設長跑道
可以用來控制台灣海峽的出入口
而且太小了所以地面戰易攻難守
只能設法在海戰上頭多給予敵方損傷
如果戰略判斷失準加上面子問題 雙方都有可能意氣用事
為了這幾個小島付出過多的死傷


金門跟馬祖到了現在主要是政治問題
因為這兩處人口多 駐軍也相對多 被占領了很容易被用來政治宣傳
可能會有大量地方仕紳 甚至國軍俘虜上央視被用來批判台灣政府
但到了21世紀 因為飛彈射程的增加 現在於軍事上的重要性
就不是那麼高了

但這兩個地方也勉強在臺灣跟澎湖守軍的飛彈射程內
如果地面部隊撐得夠久 也是有機會透過海空打擊
給予敵軍登陸部隊夠多的損傷
只是一旦被奪下 以現在的台灣國軍的登陸能力
加上非常靠近中國本土的地理位置
台灣應該是沒有能力拿回來

解放軍現在要硬幹絕對有足夠的能力拿下上述幾個台灣的離島
只是政治上會驚動台灣跟歐美 導致反中聲浪更高漲
容易打草驚蛇 所以目前來說放著澎湖跟台灣本島不打
先跑去打離島的機率被認為比較低

但反過來說 如果解放軍要找政治台階下 採用兩段式戰略
先小規模武裝衝突攻佔幾個離島威脅一下 對內宣稱勝利
過幾年再找機會打本島  也並非不可能



: 5.最可能的開戰時間點

以解放軍跟歐美的武器更新可以做點推估

美軍現在面臨冷戰末期服役的裝備都已經老舊化
要汰換更新 但新武器都還沒完整上線服役
比如派里級除役但LCS計畫失敗要等星座級巡防艦
F-16戰鬥機要換F-35
甚至M1戰車M2 IFV跟之前撞船的海狼級潛水艇也是冷戰後期服役
新裝備要完整服役大概都要等到2030年以後

主要買美國裝備的台灣軍當然也面臨沒有足夠的美國新舊裝備來汰換
而且就算可以買得美軍裝備有些也不適合台灣 只好自己開發
這些問題大概也是要2030年後才會完整解決


反觀中國人民解放軍這20年來利用經濟起飛後的預算
進行了一波現代化
2010年代新裝備大量服役
在2020-2030年代可以完整成軍

所以2020-2030年間會是中國人民解放軍相對強勢的時期
如果中國真要搞武統 確實如各路預測 這是個時機
等到2030年以後
中國會面臨武器老舊化 經濟衰退 還有少子高齡化等問題逐漸浮上檯面
可預期就沒辦法如現在這麼囂張

所以2020-2030這10年會是一個危險時期
如果到了2030年都還沒打 那之後應該就會進入低盪期 相對比較安全

這10年間對台灣比較樂觀的因素是
中國要內部維穩 可能沒有太多精力突然間就跑來打台灣
但要注意靠引發外部衝突獲取軍事勝利轉移內部壓力來爭取民心支持
這雖然是失敗風險很大的豪賭 但自古以來寡頭政權的常套手段 不可不防
就算現任中國領導沒有真打算這麼做 他的下一任也很難說
因為有時候原本只是炒作支持率的問題
最後讓領導騎虎難下變成所謂
"自我實現的預言" 被狂熱的支持者搞到不得不打 歷史上也有

總而言之這10年比較危險 為真

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/05/2021 21:46:45
推 rommel1     : 美軍現在不反恐  也閒閒沒事
→ rommel1     : 還蠻需要一場戰爭的~~~
推 saccharomyce: 版上一直說澎湖不重要 但偏偏澎湖戰車最密集
推 ctw01       : 誰說澎湖不重要的...現在台海戰爭金馬重要性大減，
→ ctw01       : 早就移轉到澎湖上了
推 mukuro      : 感謝您的回覆，長知識了：）
→ ctw01       : 但我覺得除非維尼想要歷史定位想瘋了 攻打台灣又遙
→ ctw01       : 遙無期 才會走你說的兩階段攻台 沒事拿下個金馬就
→ ctw01       : 停下 這是逼美帝正面表態 賭美國是否會軟弱回應 賭
→ ctw01       : 博我認為並不是中共一直以來的風格
→ ctw01       : 希特勒當年拿蘇台德與奧地利 賭英法軟弱回應 真的
→ ctw01       : 給他賭中是前車之鑑
→ moeliliacg  : 等等 版上誰說澎湖不重要了?
→ SIL         : 不能說是賭，比較像單純的政治操作，像對越或對印作
→ SIL         : 戰一樣
推 nanozako    : 我還真不記得這邊有鼓吹澎湖無用論的風氣
→ nanozako    : 上面那個說有的可以麻煩提供來源嗎
→ SIL         : 反正打外離島就軍事面來說，損失絕對不會大
推 qsgjnmvb    : 澎湖失守等於一把刀刺在臺灣心臟
→ SIL         : 但對內既可以宣傳和宣洩內部壓力
→ SIL         : 對外結合輿論和各式政治操作藉此擾亂台灣政局
→ SIL         : 現在飛機來繞繞而已，國內就有勢力在檢討自己政府了
推 rommel1     : 一開戰大概就戒嚴了  軍法處理異議者
→ rommel1     : 用共諜的名義斃掉
→ SIL         : 真的被佔了個外/離島，剛好更呼應他們鼓吹的論調
→ rommel1     : 直接進入動員戡亂時期~~~~
推 SIL         : 照台灣目前的政治氛圍，政府是不是一開戰真的能馬上
→ SIL         : 硬起來壓制親中派頗令人懷疑
→ SIL         : 老共就打下個島，佔個一禮拜，然後宣稱達到懲戒目
→ SIL         : 的後主動撤軍
推 rommel1     : 一開戰   社會輿論一定一面倒  817鎮壓4%
推 klub        : 有點不同意 我認為東引跟澎湖大概同等級 一南一北
→ SIL         : 這時台灣和美、日、國際要怎麼反應？老美駐軍直接
→ SIL         : 拉高衝突落老共口實？
→ klub        : 東沙太小 位置重要戰時也是不守的 可能跟南沙比較
→ klub        : 像
→ rommel1     : 不同等級  澎湖是歷史路線  清軍走過且成功
推 jamie81416  : 如果共匪敢打下一個島後駐軍，不管駐多久，美軍後
→ jamie81416  : 面的任何反應，整個世界都會鼓掌叫好。你真的以為
→ jamie81416  : 希特勒當初的投機行為和西歐各國的綏靖政策沒有給
→ jamie81416  : 他們教訓嗎？
→ SIL         : @rommel1 我就不跟你全面開戰啊，佔個幾天，然後再
→ SIL         : 說些血濃於水寄望台灣同胞審度時勢的屁話，然後表達
→ SIL         : 善意主動撤軍休兵
→ jamie81416  : 共匪一但動武，美軍的駐軍只會被各國認為是合理應
→ jamie81416  : 變，而不是什麼口實
→ jamie81416  : 共匪動武，對各國來說只有0或1，沒有什麼惩不惩戒
→ jamie81416  : 的文字遊戲
→ SIL         : 美國會願意這樣就直接駐軍？個人反而覺得會像一江山
→ SIL         : 淪陷後要國軍主動放棄前線外島，收攏至台澎，換取某
→ SIL         : 種程度的軍事協助，例如第七艦隊常態巡弋海峽之類。
→ rommel1     : 早就在做了   金門馬祖的駐軍已經很少了
推 totenkopf001: 又不是玩遊戲 你佔個幾天= = 年輕真好 @SIL
→ SIL         : 老共就繼續結合親中勢力在國內帶風向親中遠美
推 jamie81416  : 共匪腦子壞了才會玩什麼惩戒戰爭之類的動作，這樣
→ jamie81416  : 玩美國更有理由加大行動力度，台灣內部的統一派估
→ jamie81416  : 計會被吊路燈，重點是日本九成機率會解封，歐洲也
→ jamie81416  : 會正式表態
→ jamie81416  : 惩戒這兩個字在歐洲人眼裡等同是希特勒最開始的投
→ jamie81416  : 機，你想歐洲會怎麼做？
推 rommel1     : 戰時會被整肅   別想了
→ jamie81416  : 台灣內部的統一派向來是少數，腦子進水才會用武力
→ jamie81416  : 支持
→ rommel1     : 到時候就是警總復活  白色恐怖
→ nanozako    : 共軍20年兵力整建，航母大驅樣樣都吹上天
→ nanozako    : 結果只佔外島三五天撤軍，這種懲X作戰是要笑死人嗎
→ whe84311    : 樓上是不是有人在臭
推 rommel1     : 佔外島最好台灣會完全無動作  一定開戰的
→ ewings      : 今天才有新聞講解放軍的公眾號點名台獨份子清單，不
→ ewings      : 意外的話應該是解放軍暗示到時可以交出那幾個傢伙當
→ ewings      : 作下台階。後面就說島內台獨份子已群龍無首即將自我
→ ewings      : 毀滅，靜待日後和平統一即可。
推 FXW11314    : 交出個頭…樓上有看過名單中有誰嗎？那個是說我們
→ FXW11314    : 的外交部長、立法院長跟行政院長
→ ewings      : 沒注意到故意略過蔡英文嗎？在台灣的憲政體制下，這
→ ewings      : 三個人多的是替代品。
→ ewings      : 就算是假的，交出去也沒啥損失，如果是真的，解放軍
→ ewings      : 就有台階可下。
推 rommel1     : 突然想到二戰戰敗後的天皇跟東條   XDXD
→ rommel1     : 換GHQ統治阿
→ ewings      : 如果礙於國格不想交出去，讓他們被刺殺掉也一樣讓解
→ ewings      : 放軍對上面有交代。
推 rockocean   : 這次交了 那下次阿共說要交台灣區領導人 交是不交?
推 rommel1     : 交出所有民進黨員
→ ewings      : 如果交了或讓他們被刺殺掉就能提早結束戰爭，那當然
→ ewings      : 是交啦！
→ nanozako    : 國軍幫解放軍刺殺國內政要？你喀了啥 分我一點
→ whe84311    : 結束之後能一樣嗎XDDDD
→ ewings      : 在憲法下，行政院長的命也沒有比北車的乞丐值錢。
推 rockocean   : ok交了 再一次 阿共不討人 直接討土地 交是不交?
推 rommel1     : 敵在本能寺?  逃...
推 xc091832    : 交人還刺殺什麼的也想太多了……
→ ewings      : 這邊討論的是共匪怎麼樣在沒拿下台灣本島就先結束戰
→ ewings      : 爭的“下台階”，要扯下次？那就是下次打仗的事。
→ xc091832    : 現在中共國內疫情又爆開，灑點雞血讓在家裡的五毛有
→ ewings      : 不然丟掉東沙、金馬，和殺掉可被替換的行政院長，那
→ xc091832    : 得爽，不要把矛頭指向習大大還比較有可能性
→ ewings      : 個損失大？
推 rommel1     : 交人   跟投降沒兩樣了
→ ewings      : 如果台海戰爭時，獻祭行政院長就能保住東沙，還不趕
→ ewings      : 快把祭壇架起來？
→ whe84311    : 都能被逼著要獻祭你覺得獻了就能保嗎XDDD
推 roy2142     : ？怎麼討論方向這麼奇怪
→ ewings      : 和解放軍講常識？那怎麼會有中越戰爭那種打了又馬上
→ ewings      : 撤退的鳥事？
→ whe84311    : 如果粉紅看到4V交人解放軍真的休戰那不就當場中風
→ ewings      : 解放軍都打到越南河內了，還灰溜溜的撤退回去，也沒
→ ewings      : 看小粉紅腦溢血啊。
推 jamie81416  : ewings的講法真的讓人大開眼界XD給共匪台階下？共
→ jamie81416  : 匪在有能力拿下台灣前，有什麼資格讓台灣給他台階
推 henrytsai   : 都2021年了 還有人抱持著腳開開別人就饒你命的心態
→ henrytsai   : 真的可憐哪！
推 ntb77829    : 每日黑名單檢查 （1/1）
→ jamie81416  : 面對丟掉東沙和交人保平安，沒有哪個智障選擇交人
→ jamie81416  : 的啦。邱吉爾那句屈辱和戰爭的話，早就流傳甚廣
→ afv         : ewings，你這樣一玩是打算裁併行政院嗎？
→ afv         : 這樣玩之後還有誰要當行政院長？
推 roy2142     : 雖然方向很奇怪 但還是覺得交人為什麼可以 如果交一
→ roy2142     : 人可以 那交三人可以嗎？交更多人呢？中國要台灣像
→ roy2142     : 藩屬國一樣一年交一萬個幼女上京又可以嗎？每個國民
→ roy2142     : 其實都很重要 所以我覺得這個完全不是我們要討論的
→ roy2142     : 方向
推 rockocean   : e大是裝傻還是真糊塗? 對岸是奉行實力至上主義
→ ewings      : 北約轟炸南斯拉夫，到米洛舍維奇下台就結束啦。現代
→ ewings      : 戰爭反而更常出現這種找到台階下就快快結束的情況。
→ afv         : 可被替換的行政院長XD行政院長好像不是義務役XD
→ jamie81416  : 共匪哪天拿下東沙後開價交人，台灣最有可能的反應
→ jamie81416  : 是將洪秀柱張安樂這些人直接起訴羈押，搞不好腦衝
→ jamie81416  : 一點的會直接幹掉這群投降派
→ afv         : 總統要誰當行政院長，誰就非當不可？
→ rockocean   : 沒實力時跪下來叫你聲爹都肯幹
→ ewings      : 看過“蒼蠅王”就知道，如果獻祭三個人就能停止戰爭
推 rommel1     : 戰時  直接用間諜的名義槍斃更快
→ ewings      : ，那暴民會把三個人全部綁在十字架獻祭。
推 shi0520     : 先看美國國內反應 如果是在民主黨任內發生 以拜登目
→ shi0520     : 前的支持度不想駐軍也得駐 如果是共和黨執政那就不
→ shi0520     : 用說了
→ jamie81416  : 如果拿下東沙，台灣不給共匪台階，會怎樣嗎？ 好像
→ jamie81416  : 有不會怎樣耶，到那時就是要開打了，哪能信你交幾
→ jamie81416  : 個人就保平安，信的人腦子估計有洞
→ ewings      : 解放軍是實力主義？是大麻吸多了嗎？真的講實力主義
→ nanozako    : 都2021還有人天真的以為能跟解放軍求和XD
→ ewings      : ，現在中越邊界會在峴港吧。
→ nanozako    : 交了人之後共軍突然覺得台階不夠，需要再來一個
→ nanozako    : 不然全島解除武裝好了，這台階才夠，那你怎麼辦？
→ afv         : 南斯拉夫那個是反對黨選上總統後，送出去的
→ nanozako    : 想跟隨便把協議變成歷史文件的國家談條件 睡醒沒
→ rockocean   : 有實力就耍流氓 XX不可妥協或是開羞辱式的條件給你
→ afv         : 拿來類比就是台灣因此選國民黨上台，直接把民進黨
→ afv         : 交出去
→ rommel1     : 720事件  看看希特勒是怎麼整肅想中途停戰的人~~~
→ nanozako    : 說個笑話：共軍絕不會渡江喔 揪咪
推 roy2142     : 覺得很頭痛 xd 一個會因為自己爽就侵略他國的國家
→ roy2142     : 你還信任這個國家會講誠信說交出某某人就永不再侵犯
→ roy2142     : 嗎
→ afv         : 龐培歐也被中國制裁，美國要交出他嗎XD
→ roy2142     : 而且共產黨過去打國民黨的歷史應該都還在吧 看看就
→ roy2142     : 知道共產黨的話可不可信
→ ewings      : 中越戰爭越南被解放軍壓著打，找你的腦殘講法，解放
→ ewings      : 軍幹嘛撤退？越南部隊根本來不及回防北越。以為解放
→ ewings      : 軍的常識和你一樣真是笑話。
推 jamie81416  : 會交人保平安只有在國內厭戰情緒高漲才有可能，但
→ jamie81416  : 共匪有能力搞到台灣厭戰情緒高漲嗎？
→ rockocean   : 去看臘肉在渡江戰役前對國府開的八條二十四項要求
→ ewings      : 不是交人保平安，是交人然後早點結束戰爭。兩個概念
→ ewings      : 不同是那麼難理解嗎？
→ ewings      : 台灣越是難啃，解放軍越需要下台階結束戰爭。
推 jamie81416  : 對台灣來說，早點結束戰爭有好處嗎？ 媽的早結束搞
→ jamie81416  : 不好美國就不來了咧
推 rommel1     : 越來越覺得是反串?
→ jamie81416  : 共匪一但動武，台灣唯一做的就是把聲勢鬧的越大越
→ jamie81416  : 好，鬧的聲勢越大，各國才有可能介入
→ ewings      : 上戰場送死的不是自己而是別人時，當然不會覺得早點
→ ewings      : 結束戰爭的好嘍。
推 shi0520     : 對台灣來說拖越久越有利
推 roy2142     : 給2f 我記得板上討論的應該比較多都是澎湖對台灣本
→ roy2142     : 島防禦來說是重中之重 應該不是你說得這樣~
→ afv         : 交人保今日平安，以後就沒有行政院長，甚至底下所
→ afv         : 有人都開始擺爛
→ jamie81416  : 共匪下不了台，關台灣屁事，一個侵略者下不了台會
→ jamie81416  : 有人擔心？
→ afv         : 上戰場送死的是自己，被交出去的是別人，所以你選
→ afv         : 擇交
→ rommel1     : 日本把戰犯交出去  被GHQ接管   XDXD
→ ewings      : 沒行政院長就再提拔一個就好了，總統三分鐘任命就能
→ ewings      : 解決的事。比下令開戰還容易。
→ afv         : 那任命ewings 當行政院長，當那個被交出去的人好了
→ jamie81416  : 而且要考慮各國的態度，一個軟蛋地區才剛被打，就
→ jamie81416  : 交人求和，你讓歐洲美國怎麼想？ 馬的這是個扶不起
→ jamie81416  : 的阿斗好咩
→ nanozako    : 剛剛說是交人/暗殺，現在已經變成拔官了
→ afv         : 總統再提拔一個？都被搞成屎缺了誰要答應
→ afv         : 毛治國都直接請辭院長拒見總統馬英九了
→ afv         : 都有這種前例
→ ewings      : 可以啊，但解放軍就是要光頭仔阿，我的頭髮還太多。
→ ewings      : 中國對外戰爭從來沒贏過，那次不是找台階下然後停火
→ ewings      : ？
→ jamie81416  : 歐洲美國只會在友人展現鬥志時才會考慮介入，連打
→ jamie81416  : 都不打就投降，有什麼資格讓美國盟軍介入？
推 roy2142     : 這位e大大你的理論完全建立在中國不會出爾反爾 越來
→ roy2142     : 越得吋進尺 還是個講誠信的國家 但事實中國是這樣嗎
→ roy2142     : ？應該不是吧？
→ nanozako    : 要是這樣武嚇有用，96年就不會有民選總統了
→ afv         : 找光頭仔是因為他是行政院長
→ jamie81416  : 共匪的台階細看，基本都是自說自話，從來沒有要人
→ jamie81416  : 配合過，是沒看史書嗎？
→ roy2142     : 中國只會軟土深掘 越來越獅子大開口 那你還是完全相
→ afv         : 不然是要鼓勵行政院長在兩岸議題跟總統唱反調自保？
→ roy2142     : 信中國不會越要求越多嗎？最後中國要求你的親人愛人
→ roy2142     : 也要被繳出去上貢你也願意？
→ jamie81416  : 中越戰爭也是打到一半自己跑了說任務完成，馬的越
→ jamie81416  : 南都還沒說話咧
→ rommel1     : 中國有種就派出特種部隊來台灣處理掉名單上的人啦~
→ afv         : 中越戰爭越南有交出什麼高官嗎？
→ jamie81416  : 好像沒有，共匪自行結束戰鬥，說任務完成
推 rockocean   : 照E大的思維 全上交就對了 然後成為中對美日第一線
→ nanozako    : 「我們不選總統，阿共就不會丟飛彈了」幫找台階 讚
→ ewings      : 共匪的台階都是自說自話，所以拿“台獨首腦已被我軍
→ ewings      : 逮捕”當台階下，有啥好奇怪的？以為解放軍很愛打仗
→ ewings      : 的才奇怪吧。
→ jamie81416  : 越南是滿臉問號
→ afv         : 你今天因為外島被打交行政院長，那中國過兩個月再
→ afv         : 打一次外島點名要國軍高層呢？
→ rockocean   : 與其對上美日聯軍 還是多送些解放軍去海龍王那裡當
→ jamie81416  : ewings還在打迷糊仗啊，這根中越戰爭時沒逮到越共
→ jamie81416  : 總書記，結果讓越共交人一樣耶
→ rockocean   : 女婿 豈不快哉?
→ afv         : 反正現在對外島放幾炮就能要人，何樂不為？
→ ewings      : 現在的解放軍就是那麼莫名奇妙的組織。他們的勝負不
→ ewings      : 是由獲取領土來斷定，而是由是否達到政治目的而定。
→ ewings      : 所以獻祭他們所謂“台獨份子”，對解放軍來說和搶下
→ ewings      : 東沙金馬一樣有價值。
→ jamie81416  : 共匪搞不好還拿一個稻草人說這是台獨份子，逮到了
→ jamie81416  : 所以可以撤軍了，這個還更有可能XD
→ afv         : 按這邏輯，大清國台階可多了，一堆錢跟地皮可以給
→ jamie81416  : 問題是台灣幹麻配合他們獻祭？
推 roy2142     : 其實也不用那麼為解放軍著想
→ nanozako    : 第一次看到說共軍不愛打仗又講誠信的 開眼界了
→ roy2142     : 對敵人貼心就是對自己國民殘忍
→ afv         : 軍隊本來就是用來達成政治目的不是嗎？
→ jamie81416  : 台灣死了10幾20萬人了？台灣厭戰情緒高漲了？盟軍
→ jamie81416  : 宣布中斷對台支援了？ 都沒有，台灣自己幹麻交出自
→ jamie81416  : 己人給共匪下台階？
→ afv         : 克勞塞維茲的戰爭是政治的工具沒聽過？
→ ewings      : 中越戰爭前，解放軍也沒喊出要越南交出總書記，交出
→ ewings      : 來解放軍也下不了台階，拿這個當例子是腦包喔？
→ afv         : 那中美萬一擦槍走火，美國要交出蓬佩奧換和平嗎
→ jamie81416  : 開始打迷糊仗了喔，共匪只會在拿到的物品裡挑台階
→ jamie81416  : ，從來不會從沒拿到的物品裡挑，這都聽不懂，那就
→ jamie81416  : 沒什麼好談的
→ afv         : 蓬佩奧也在中國名單上喔
→ ewings      : 現代戰爭有太多案例是領導人下台戰爭就結束的。解放
→ ewings      : 軍叫人交人，也只是這種模式的變形而已。
→ afv         : 放幾炮讓台灣自相殘殺也蠻有價值的
→ jamie81416  : 噗，中國待太久，滾下台和交到敵國受審關監獄的差
→ jamie81416  : 別都不知道？
推 rommel1     : 打敗仗後才會交人當戰犯
→ afv         : 人家領導人下台是政治責任，變成戰犯審是戰敗時才
→ afv         : 有
推 stormcrow   : 先撇開軍事 只打外島然後佔領 換到的是美國陣營國家
→ stormcrow   : 的禁運 沒黃豆沒煤炭沒玉米小麥 要賭台灣還是中共
→ stormcrow   : 內部先崩潰？
→ afv         : 你把中國要人跟毛治國請辭當同一回事？
推 roy2142     : 暈爆xd 希望有這種想法的人不要太多 不然真的都不用
→ roy2142     : 防禦了 國家跟跳樓大拍賣一樣隨中國開口要什麼拿什
→ rommel1     : 案例?  下台後被接管吧?
→ roy2142     : 麼
→ afv         : 台灣這邊選舉選輸也常見行政院長下台，但不是抓去
→ afv         : 關好嗎
推 jamie81416  : 今天東沙一被拿下，台灣只要死撐著不鬆口，壓力就
→ jamie81416  : 在中國那邊好嗎，連這都不知道還敢上來辯什麼交人
→ jamie81416  : 停戰？
推 shi0520     : 中國侵略台灣 趕快交出中國討厭的來換取和平 呵呵
→ shi0520     : 歷史上用這招下場好像都不好
推 kira925     : 為了政治立場睜眼說瞎話的e
→ ewings      : 如果中美開戰，解放軍壓著美國打，然後彭貝奧上軍事
→ ewings      : 法庭就停戰，美軍也一樣犧牲他阿！美國豬玀灣事件後
→ ewings      : ，也是拿自己人開刀平息事件。
→ shi0520     : #中國討厭的人
推 rockocean   : 照E大邏輯 日本侵華時就應該把臘肉交出去保中日和平
→ afv         : 看ewings 的反應，我是中國明天直接說國軍解散解放
→ afv         : 軍和平登上本島
→ jamie81416  : 問題是匪軍侵台絕無可能壓著國軍打，後面還有美軍
→ jamie81416  : ，所以ewings舉的例子零分，再回去重想
推 otis1713    : 按ewing的講法，中日戰爭蔣介石早就被抓除去換了
→ afv         : 解放軍壓著美國打，日本帝國當年不也一開戰壓著英
→ afv         : 美打？
推 roy2142     : 感覺發言越來越危險了..
→ afv         : 納粹德國在開始時沒有壓著英國打？
推 rommel1     : 那就跟東條英機.近衛一樣  打敗仗被交出去啊~~~
→ jamie81416  : 豬玀灣事件是美國自己理虧，所以急著找台階下，不
→ jamie81416  : 惜砍自己人。照ewings的想法，匪軍侵台，還是台灣
→ jamie81416  : 理虧，急著給台階？哇靠真猛的想法耶
→ ewings      : 共軍攻下外島後會被禁運？別說笑話了，俄羅斯吃下克
→ ewings      : 里米亞半島，歐盟制裁俄羅斯的部分，還沒今年俄羅斯
→ ewings      : 從天然氣賺回去的多。
推 rockocean   : 對岸都說對日臘肉後方游擊才是主力 國府正面拖後腿
→ otis1713    : 我就問啦，阿富汗戰爭，美軍對比阿富汗夠壓倒吧？
→ otis1713    : 塔利班有被抓去換嗎？烏東戰爭，俄國夠壓倒吧？親
→ otis1713    : 俄政府有重新上台嗎？第二次波灣，海珊都倒台了，
→ otis1713    : 美軍還是得搜捕一陣子才抓到海珊，伊拉克可沒拿海
→ otis1713    : 珊去換
→ otis1713    : 民主政治打上頭的情況可比投降主義的還多
→ ewings      : 阿富汗沒把賓拉登抓去換，現在的日子有過得比較好？
→ ewings      : 如果當初有給美國下台階，美國也不想進阿富汗。
→ afv         : 打敗仗了，解放軍自己就來抓，何須勞煩台灣地區領
→ afv         : 導人
→ otis1713    : 最古老的，法國跟整個歐陸實力對比夠懸殊吧？打上
→ otis1713    : 頭還是會繼續幹整個歐陸
→ afv         : 美國事前有喊要把阿富汗收為自己的一個州？
→ otis1713    : 你就回答我這三個力量懸不懸殊，人家可都沒換
→ ewings      : 行政院長變台灣領導人？別說笑話了，光頭要代行總統
→ ewings      : 職權，也還要副總統死了。行政院長只是幫總統打工的
→ ewings      : ，要替換幾個都行。
→ afv         : 今天中國都把統一喊成這樣，接受只交三個人不登島
→ afv         : 直接統治？
→ otis1713    : 烏克蘭民主政治有被俄羅斯打出親俄政權嗎？
→ afv         : 要替換還有誰要幫你做行政院長
→ otis1713    : 所以你是針對特定政治人物做攻擊？我怎麼聞到水桶
→ otis1713    : 的味道
→ afv         : 我的意思是中國打贏了，哪需勞煩台灣地區領導人（總
→ afv         : 統）交人出來
→ afv         : 他要抓誰就抓誰，GHQ在日本要抓誰需要天皇同意？
→ otis1713    : 這種搶人質根本就傻了，為了搶人質冒跟台灣美國開
→ otis1713    : 戰的可能性，你還不如綁台幹快
→ afv         : 也是啦，畢竟天皇要同意的是無條件投降
推 stormcrow   : 對啊 俄羅斯用天然氣跟石油把被禁運的賺回去 啊中共
→ stormcrow   : 要靠什麼賺？稀土嗎？還是新疆棉？
推 jamie81416  : ewings的講話充分體現了無知的一面，要嘛是住匪區
→ jamie81416  : 住久了被那邊的習性感染，要嘛是太長看匪區的報章
→ jamie81416  : 雜誌，還是極力貶低憲政民主體制的文章
→ otis1713    : 我要死一堆解放軍，就為了達到動公安就能處理的工
→ otis1713    : 作？有點....好喔，如果解放軍決策層都這樣想，中
→ otis1713    : 國根本一下就完了
→ jamie81416  : 不要說行政院長，就連交個平民百姓停戰都不可能了
→ jamie81416  : ，所以別在交啥人上打轉了
→ ja23072008  : 共軍戰事不利會自己找下臺階，台灣不必擅自揣摩。
→ ja23072008  : 至於交出院長與其說是下臺階，不如說是最後通牒。
→ ewings      : 解放軍就是指名要光頭阿，不講他要講誰？？
→ ewings      : 光頭被獻祭，就再找一個來當行政院長而已，中華民國
→ ewings      : 的憲政體系就是這麼殘酷。
→ ewings      : 而利比亞的例子，也告訴大家，西方國家點名的人掛了
→ ewings      : ，空襲就會結束，他們也不想再插手。
→ jamie81416  : 二戰後的以人為本當真是說好玩的？臉面+人權這兩個
→ jamie81416  : 就是紅線，台灣自己踩破，就是自絕於歐美盟邦，沒
→ jamie81416  : 人會幫軟蛋
噓 otis1713    : 所以ewing能接釋用公安能處理的問題，動用解放軍的
→ otis1713    : 意義何在？
→ jamie81416  : ewings就是來引戰的，講再多都沒用
→ afv         : 你以為喊個再找就有人要接這個屎缺？那國軍編現比
→ afv         : 早就一百趴了
推 rommel1     : 二戰日本的例子  打敗仗交出戰犯  政府被敵國接管~
→ otis1713    : 你要做的事有那一點公安做不到XD上海、崑山、深圳
→ otis1713    : 隨便抓都比那三座抓的人多？
→ afv         : 利比亞…原政權都垮了當然戰爭結束，不然要種族滅
→ afv         : 絕嗎？
→ jamie81416  : 還是那句話，共匪指名要光頭，台灣憑什麼配合？ 台
→ jamie81416  : 灣沒死十幾二十萬人，後面還有歐美盟邦，憑什麼要
→ jamie81416  : 給你共匪台階下？
→ ewings      : 民主國家的政務官淘汰比電子產品還快，美國都能因為
→ ewings      : 醜聞幹掉總統了，台灣的光頭是古代的皇帝，人神合一
→ ewings      : 不能替代？
→ otis1713    : 然後抓人質，李民哲到現在都還沒被放吧？
→ afv         : 從憲法上看好像隨便找個人都能接行政院長
→ afv         : 但政治實務上可不是，尤其又再加上中國索要這項
→ jamie81416  : 就講台灣憑什麼配合啦，不要講取代不取代的
推 roy2142     : 真的交人出去 反而是死路一條 台灣整個大義都消失了
→ roy2142     :  搞得我們好像真的是叛亂一島一樣 美國想幫都幫不了
→ roy2142     :  台灣被併吞大概是轉眼間的事情 所以拜託一下別再持
→ roy2142     : 如此想法了好嗎？
→ afv         : 醜聞幹掉總統是指下台不是被關或送去敵國
→ otis1713    : ewing硬要用軍隊去處理公安就能辦到的事，這算不算
→ otis1713    : 為了討論政治梗去硬套軍事皮啊？
→ afv         : 不是說光頭不能換，光年底公投就有機會換了
→ roy2142     : 而且到底為什麼覺得繳人出去我們還可以有機會再選/
→ roy2142     : 指派一個出來啊？看你台灣那麼好欺負 幾週之內解放
推 rommel1     : 沒打仗就交人其實是投降
→ roy2142     : 軍就殺進來了啦
推 afv         : 但那也只是下台而已，君不見現在的副總統
→ afv         : 當初也是地方選舉失利下台
→ ewings      : 還大義勒？笑死。隨便安個罪名給三個人，要獻祭還不
→ ewings      : 簡單？
→ ewings      : 唯一有問題的只有水牛，畢竟他是民選的，光頭和政務
→ ewings      : 官根本無所謂。
推 otis1713    : 不是啊，要抓人質，去上海、崑山、深圳抓絕對比三
→ otis1713    : 島還多、還快、成本還低，還能藉口不是戰爭行為，
→ otis1713    : 到底是哪國的天才為了做公安能處理的需求，發動風
→ otis1713    : 險更高的戰爭啊XD
推 rockocean   : 這軟爛式的綏靖反而會比直接打一仗害死更多台灣人
噓 jamie81416  : ewings可以桶了吧？看起來是偷渡政治
→ ewings      : 南斯拉夫人也是犧牲了米洛塞維奇（即使他也是他們選
→ ewings      : 出來的），交給外國送上國際法庭，換取外國的休戰。
→ ewings      : 這個例子也不過20多年前而已。
推 skyhawkptt  : 對岸以前的確有用武警解決兩岸"內政戰爭"的方案，只
推 rommel1     : 外國又沒有要吞併南斯拉夫
推 otis1713    : 請問ewing，南斯拉夫還在嗎？
噓 jamie81416  : 南斯拉夫打了5-7年的內戰，這個例子零分，再找一個
推 henrytsai   : 講到底還不是你討厭他們，把交人講的如此雲淡風輕
→ otis1713    : 你什麼例子不舉舉一個已經滅國的?
→ ewings      : 解放軍開的下台階條件，干公安屁事啊？要挑起戰爭前
→ ewings      : ，本來就會先相互喊價暗示雙方的停戰條件。美國出兵
→ ewings      : 前，也都是先喊好，看是要對方撤出佔領區、領導人下
→ ewings      : 台或交出主謀者。
推 skyhawkptt  : 是看看現在武警備裁撤的規模，最後還是得靠PLA對外
→ henrytsai   : 如果交的是你的父母、子女、愛人 你能如此輕鬆嗎
推 otis1713    : 南斯拉夫按照你說的做了，下場是國家就此雨過天晴
→ otis1713    : 了嗎？那南斯拉夫怎麼不在了
→ ewings      : 為什麼不能用一個光頭，換取提早停戰，減少國民死傷
→ ewings      : ？你願意用你的妻女的命去換光頭一命？
噓 jamie81416  : 匪軍發動的是侵略戰爭，懂嗎？侵略目的沒達到，反
→ jamie81416  : 而要對方交出侵略方勝利的果實？ 腦子沒壞吧？
→ otis1713    : 你不是要抓人質製造壓力？那公安直接抓台幹台商最
→ otis1713    : 快不是嗎？
→ afv         : 不是中國開個停戰條件，我們就要無條件接受
推 henrytsai   : 交人就會提早停戰？誰告訴你的？共產黨嗎
→ afv         : 而且光頭不是代表光頭自己，是代表行政院長
噓 jamie81416  : ewings 就是來亂的，胡攪蠻纏
→ otis1713    : 還是你認為國軍能抓台商就不能抓？以製造政治壓力
→ otis1713    : 來講，這個更快不是嗎？
→ henrytsai   : 要不要去看看中國共產黨簽了多少協議 遵守的有幾個
→ afv         : 投降也有一樣效果不是嗎？
→ afv         : 行政院長可以被中國關啊，等中國打下台灣，他要關
→ afv         : 誰就關誰
→ afv         : 日本投降不也是為了減少死傷
→ ewings      : 米洛塞維其就是被塞爾維亞人自己逮捕自己交出去換取
→ ewings      : 和而停火的，現在塞爾維亞依然存在，誰和你被滅國？
→ ewings      : 講南斯拉夫只是因為北約炸的不只是塞爾維亞的土地，
→ ewings      : 為了方便。
→ afv         : 那討論交哪個人出去就沒意義了，交出國家就好
→ ewings      : 交出三個人就能換得不投降就停火，不喪失領土，腦殘
→ ewings      : 才不換呢。
噓 jamie81416  : 快點桶ewings 啦，偷渡政治
推 otis1713    : https://i.imgur.com/CAPPaLu.jpg
推 roy2142     : 請問ewing您是不是覺得眾人皆醉您獨醒呢
→ otis1713    : 你抓米洛維奇的到底是南斯拉夫人還是塞爾維亞人啊
→ otis1713    : ？
→ ewings      : 除了珍寶島事件外，那次解放軍對外戰爭不是找了下台
→ ewings      : 階就匆匆停戰？沒這個常識的人才會覺得解放軍要和你
→ ewings      : 拼魚死網破呢。
→ otis1713    : 南斯拉夫人把米洛維奇抓起來是ewing的原話，南斯拉
→ otis1713    : 夫只有塞爾維亞？
→ afv         : 南斯拉夫是停戰協定，但米洛賽維奇是後來選舉輸了才
→ afv         : 被反對黨交出去
→ ewings      : 南斯拉夫聯邦下的塞爾維亞，現在高中地理不教歐洲基
→ afv         : 選舉沒輸他就不會被交出去
→ ewings      : 本地理常識了嗎？
→ otis1713    : 南斯拉夫到最後解體爆破前我記得還有不只塞爾維亞
→ otis1713    : 一個國家
→ afv         : 北約只要推翻現政權，沒打算併吞塞爾維亞
→ afv         : 美國只要解除日德的極右翼政權，沒打算併吞
→ otis1713    : ewing的原話有講南斯拉夫下的塞爾維亞嗎？我以為南
→ otis1713    : 斯拉夫不止塞爾維亞也是常識？
→ afv         : 南斯拉夫打內戰不就是塞爾維亞人為了保住大塞爾維
→ afv         : 亞領土
→ ewings      : 美國也不打算併吞阿富汗阿，但是他們沒交出賓拉登就
→ ewings      : 倒楣阿！塞爾維亞交出米洛塞維其，就逃過一劫。
→ afv         : 不然直接學捷克斯洛伐克和平分家就好
→ afv         : 塞爾維亞逃過什麼，北約只要求塞方撤軍
→ afv         : 中國要收復台灣好嗎
→ afv         : 北約只要求塞方承認前成員國獨立或高度自治並撤軍，
→ afv         : 戰犯一事可緩
→ totenkopf001: 中共是侵略，收復個屁
推 fatisuya    : 可悲，2021年了還有人以為殺了鼂錯就可以天下太平
→ totenkopf001: 中國的協約不是都嘛歷史文件?
推 TreborUy    : 解放軍不會為了攻台而拚命是常識的話。那當然更不要
→ TreborUy    : 交人啦，台灣就直接宣布獨立，美國也可以考慮建交啦
→ TreborUy    : ，畢竟對方不會再進攻是常識嘛。
→ otis1713    : 1997的南斯拉夫可是還包含黑山、科索沃，這應該歷
→ otis1713    : 史有講吧？
→ TreborUy    : 這時候美國要直接介入也更不用擔心政治問題，大家都
→ TreborUy    : 知道解放軍不敢打了啊？
→ ewings      : 看來你是不懂解放軍的紅線變虛線的笑話。解放台灣是
→ ewings      : 底線，但是他們可沒說要和你魚死網破的武統到底。如
→ ewings      : 果解放軍拿三個台獨人頭就能回去交差，後面繼續編織
→ ewings      : 將來和平統一的夢也是一個結局。不然你以為823砲戰
→ ewings      : 怎麼收尾的？
噓 totenkopf001: 我覺得你的話比較像笑話@ewings
→ totenkopf001: 侵略啦，統一個屁
→ ewings      : 而且就是因為美軍介入，解放軍更需要一個台階下。
推 patrickleeee: 這邊推這麼多原來是有人在講些搞笑的話
→ afv         : 停戰協定裡面只有塞方撤軍放棄控制權，可沒有交出
→ afv         : 米洛賽維奇
→ afv         : 823砲戰我們有接受什麼條件？
→ totenkopf001: 你自己幻想的條件就不要來搞笑了ewings
→ totenkopf001: @ewings 那麼想被統，你即刻入籍中華人民共和國要
→ totenkopf001: 不要，快滾
→ ewings      : 北約的停戰協議的確沒講抓人，不過你以為塞國人民那
→ ewings      : 麼自動自發抓人送審？那可是卸任民選總統呢，比行政
→ ewings      : 院長更代表國家顏面。塞國因為交人，最後安然逃出戰
→ ewings      : 爭罪的制裁。
噓 totenkopf001: 被侵略的國家還要交人，樓上自己過去好了
→ totenkopf001: 說的好像是我們侵略一樣@ewings ，你是不是邏輯堪
→ totenkopf001: 憂
→ afv         : 那台灣直接人民選國民黨執政，把民進黨整團送去不就
→ afv         : 得了
→ ewings      : 823砲戰國軍後來取得火力優勢，怎麼沒繼續轟回去復
→ ewings      : 仇？還配合共匪單打雙不打？就是幫解放軍保留下台階
→ ewings      : 阿！台灣沒接受條件？台灣接受的條件就是自己人被打
→ ewings      : 死了，也只能摸摸鼻子吞下去。
噓 totenkopf001: 封鎖e比較快，省得看這種屁話
→ afv         : 現在也可以就把人送去換免除鳳梨釋迦被制裁
→ afv         : 自己人被打死吞下去，共軍也被打死也是吞下去
噓 totenkopf001: 可以把ewings 送過去
→ afv         : 共軍當時願意自己”主動”減低砲轟頻率何樂不為
噓 galoopboy   : 可以先打飛路邊，把中業島拿回來嗎？
→ ewings      : 可以啊，如果你能說服共匪用綠營人物或我去淪陷區，
→ ewings      : 換台灣商品永遠免稅行銷淪陷區，這個買賣超划算。
→ afv         : 我們維持一樣頻率是錢太多嗎？還是真的要反攻大陸
→ afv         : 當火力支援？
噓 jamie81416  : ewings還在這邊放屁啊？怎麼還沒被桶？
→ ewings      : 金門人和台灣去的士兵，被解放軍打死活該阿？有火力
→ ewings      : 優勢還不轟回去報仇，就是台灣付出的條件。
推 otis1713    : 請注意不要上頭，為了跟e吵被桶十年不值得
→ otis1713    : 不要e沒被桶自己先被桶了
→ afv         : 如果我沒記錯的話，是共軍先主動減少砲轟，這不就意
→ afv         : 味著他們把被國軍炸死的吞下去了，以一砲還一砲來
→ afv         : 算，台灣這邊反倒佔便宜
噓 totenkopf001: 建議直接封鎖ewings ，浪費時間
→ afv         : 我打你一巴掌，你不馬上回手，我自然也樂得收手
推 Viper0725   : 對匪類卑躬屈膝只會換來他們的軟土深掘，要獵名單上
→ Viper0725   : 的人很簡單，等匪軍打下整個臺灣再說，根本不需要對
→ Viper0725   : 匪類仁慈
推 TreborUy    : 發現吵這個很沒意義，一開始的情景假設就很荒謬。解
→ TreborUy    : 放軍冒了美國介入的風險只為了打下東沙，要了三個人
→ TreborUy    : 就又把東沙還回去。
→ TreborUy    : 因為在這樣的前提下，台美一定是佔了非常大的優勢，
→ TreborUy    : 中共才會開這樣的條件。
→ TreborUy    : 這時候台美還妥協就是笨蛋啦，有巨大的優勢當然要拿
→ TreborUy    : 一些實質的利益回去啊，怎麼可能還乖乖和談。
→ ewings      : 笑死，有火力優勢還不還手？823砲戰的死者就是白死
→ ewings      : 的。不然沒事被共匪砲擊，為什麼不去國際討公道？連
→ ewings      : 還手都不敢？這比把行政院長拔官後誣陷入獄再送到匪
→ ewings      : 佔區還丟臉呢。
推 otis1713    : 某人就只希望把某些立場他不喜歡的抓去給中國啊
噓 jamie81416  : ewings該不會思覺失調吧……
→ ewings      : 要講被侵略還談條件換和平的，1923年法國跑去佔領德
→ ewings      : 國魯爾區就是了。
→ afv         : 我們不就是還手了，跟對方打到對方主動放棄砲擊
→ otis1713    : 樓上注意不要個人攻擊會被桶
→ afv         : 我講了，除非直接反攻大陸殺朱拔毛幫死去弟兄報仇
→ afv         : 不然就是一砲還一砲
→ ewings      : 823砲戰後期有火力優勢還自己打到停手？，連復仇轟
→ ewings      : 回來都不敢，這不是台灣付出的條件是啥？
→ afv         : 一砲還一砲哪裡窩囊了？
→ jamie81416  : 思覺失調應該不是個人攻擊吧？
→ afv         : 對方先降低砲擊次數，那按一砲還一砲概念也要跟著
→ afv         : 降，而且金門也要有停火運補時間好嗎
→ ewings      : 一炮還一炮？笑死，要不要數一數雙方發射的次數？真
→ ms6284721   : 不算
→ ewings      : 的一炮還一炮，台灣還欠死去的台灣子弟兵和金門人上
→ ewings      : 萬發勒。
推 Viper0725   : 乾脆說對岸交出維尼，我們保證共軍從小島撤離時不會
→ Viper0725   : 趁機攻擊撤離的部隊算了
→ afv         : 最後是中國自己徹底放棄砲擊，那最後一砲如果是國軍
→ afv         : 打的，共軍豈不吃虧
→ ms6284721   : 整條看完了，結論是e只講自己想講的東西，對於其他
→ ms6284721   : 人的疑問沒有實質的回覆，皮X可，這個直接桶了
噓 jamie81416  : 就說他是來亂的，胡攪蠻纏
→ LI40        : 看不懂吵這麼多跟獻祭幾個人就能停止戰爭有什麼
→ LI40        : 邏輯關係 能打到開條件必然是戰略優勢 既然戰略
→ LI40        : 優勢中國為何要停手開這種意義不明條件？
→ ewings      : 小孩子吵架阿？搶最後一發就以為自己贏了？國軍沒對
→ ewings      : 廈門造成等量的砲擊損傷，在戰術統計上就是輸。台灣
→ ewings      : 為了留給解放軍下台階，代價就是放棄後面的砲擊逆轉
→ ewings      : 。也沒有對解放軍的炮兵部隊造成建制上的破壞。
→ ewings      : 不然後期有火力優勢時，幹嘛不趁機幹掉共軍幾個炮兵
→ ewings      : 旅？起碼可以改善金門的防務安全阿！
→ LI40        : 中國奪邊疆外島只是激化臺美日陣營的對立氣氛
→ LI40        : 實在是看不懂為何這種戰況要提出奇怪的條件跟接受
→ LI40        : 奇怪的要求
→ ewings      : 沒想過，如果解放軍根本就不想保留那些外島呢？打下
→ ewings      : 島後，就算要還給台灣避免我刺激美國，那也要表面上
→ ewings      : 拿點好處才能交代。現在不就公布他們可以接受的交換
→ ewings      : 品？
→ LI40        : 痾 搞這麼麻煩那幹嘛要打下來
→ ewings      : 覺得奪島後再還麻煩？中越戰爭解放軍打到首都河內，
→ ewings      : 又全部撤退回國內，那才叫麻煩。
→ LI40        : 這種莫名的條件臺灣也沒有要跟的必要 這時候政
→ LI40        : 治外交主動權完全在臺灣這 大可直接宣布政治行
→ LI40        : 動反制 這時候中國要跟 還是不要跟上升高局勢？
→ LI40        : 我完全不知道拿中國入侵越南舉例幹嘛
→ LI40        : 中國撤退的時候幹走多少越南物資 拆掉多少越南
→ LI40        : 基礎建設 跟邊疆外島沒得比吧
→ ewings      : 你又幻想台灣在國際情勢上佔主動？法國1923年佔領德
→ ewings      : 國魯爾區時，怎麼不見德國國際情勢佔主動？克里米亞
→ ewings      : 被侵略時，怎麼不見烏克蘭佔主動？
→ ewings      : 不管戰術還是戰略，台灣都處在被動狀態，國際情勢也
→ ewings      : 一樣，如果美國還沒出頭，根本沒有國家要理台灣。金
→ ewings      : 馬丟了也不會影響日本的航線，他們憑甚麼介入？
噓 jamie81416  : 所謂的拿點好處，是把本國公民交到敵國手上審判，
→ jamie81416  : 並有著被槍決的風險？哇靠不愧是在匪區待久的人，
→ jamie81416  : 連思考模式都異於常人
推 afv         : 回頭看一下，那清單是”禁止進入”匪區耶XD
→ afv         : 而且也不是只有三個人
→ ewings      : 中越戰爭時中國拆走設備，所以他們賺到？別笑死人了
→ ewings      : ，越南當時的工業設備有超過一半是中國自己援助的，
→ ewings      : 拆回去叫賺到喔？中國根本沒在中越戰爭佔到好處，就
→ ewings      : 是那麼莫名奇妙的結束。
噓 jamie81416  : 噗，看到金馬丟了，日本憑什麼介入這句話就想笑，
→ jamie81416  : 這人根本不知道什麼是預防性風險和戰爭成本，大概
→ jamie81416  : 是匪區農場文看太多吧
→ jamie81416  : 台海戰爭裡，只有美軍宣佈不介入時台灣才是被動方
→ jamie81416  : ，就算美軍模稜兩可，台灣也絕不會是被逼著下決定
→ jamie81416  : 的一方。
→ ewings      : 那三個人被國家機密法綁住，本來就不能去大陸地區，
→ ewings      : 共匪又不是不知道。拋清單出來就是當成喊價的依據阿
→ ewings      : 。
→ LI40        : 這種神奇條件跟狀況還要一直拿歷史case去試圖合理
→ LI40        : 化還要說人幻想喔lol
→ ewings      : 當年美國就要求老蔣主動放棄金馬，隔海與共匪對峙。
→ ewings      : 如果丟掉金馬剛好符合當年美國的規劃，日本敢對美國
→ ewings      : 的指導吭聲？別讓人發笑了。
→ LI40        : 你還沒回答為何中國要做這種奇特條件跟臺灣為何要
→ LI40        : 接受這種奇特條件欸
噓 jamie81416  : 雜魚最好搞清楚美國那時政策的背景是聯中抗蘇，現
→ jamie81416  : 在試試？
→ ewings      : 克里米亞半島是歷史事件阿？笑死！現在烏克蘭還是持
→ ewings      : 續被侵略中，台灣政府有去幫忙挺烏克蘭嗎？
→ ewings      : 你該問的是，為什麼解放軍總是找些奇怪的下台階而主
→ ewings      : 動結束戰爭吧。不然打到河內了幹嘛要退兵回國？
噓 jamie81416  : 你該想的是，台灣為什麼要配合共匪下台階
→ LI40        : 所以跟你講的把人交出去條件有什麼關係嗎？
→ LI40        : 還是中國有跟越南提出什麼條件而退兵？
推 a606152004  : 是嫌中共開的空頭支票還太少嗎 交人頭就停戰這種話
→ a606152004  : 怎麼有人會相信 笑死
→ jamie81416  : 尤其天時（台灣是受侵略）地利（外島與守土方便）
→ jamie81416  : 人和（美軍可能的支援）都佔優
噓 iocal       : 中國的話還有人深信不疑喔XDD
→ LI40        : 再說了金馬淪陷的話本島都在忙著備戰狀態 那可
→ LI40        : 能接受這種莫名其妙把人交出去的條件
→ a606152004  : 香港不變50年 現在才幾年來著
→ AttitudeLA  : 這e大是宋朝人吧 穿越到現代還真是辛苦你了
→ ewings      : 笑死，823砲戰是1959年，美國聯中制蘇是1969年，最
→ ewings      : 好當時美國聯中制蘇建議老蔣放棄金馬啦。
→ jamie81416  : 前提台灣為什麼要配合共匪下台階都不成立了，再考
→ jamie81416  : 慮其它都是杞人憂天
→ LI40        : 怎麼不順便問問中共渡過長江前ROC怎麼不接受中
→ LI40        : 共提出的和平條件呢？
→ ewings      : 中越戰爭的下台階就是打到河內，那攻打台灣的下台階
→ ewings      : 就是擒拿台獨匪首，這個會奇怪嗎？對解放軍來說再正
→ ewings      : 常不過。不然為什麼別的土地都能讓，唯有蔣介石所在
→ ewings      : 的台灣一定要收回？對共匪來說，人就是關鍵之一。
→ AttitudeLA  : 不回應就是最好的回應 他們自己就會找臺階下了
→ LI40        : 最近的臺階不就是96危機中國自己下台了 有條件嗎？
→ roy2142     : 因為台灣還有太平洋戰略優勢啊
→ LI40        : 直選還不是成功舉辦了
噓 jamie81416  : 別講屁話啦，民主憲政國家交人保平安是非常嚴重的
→ jamie81416  : 事，基本等同戰敗，這無關乎共匪的臉面台階啦
→ ewings      : 96飛彈危機，共匪自己都講是試射了，他們是有說要打
→ ewings      : 下一個島？射飛彈時就已經先找好下台階了。
→ LI40        : 所以呢？條件在哪裡？
→ jamie81416  : 還什麼人是關鍵之一咧，兩邊思考根本不在同一個次
→ jamie81416  : 元上，台灣會屌你？
→ roy2142     : 幸好e大沒主政 不然1996年中國一射飛彈就把李登輝蔣
→ roy2142     : 仲苓繳出去了
→ LI40        : 照這邏輯 國府在南京上海淪陷前應該也要接受中共的
→ LI40        : 和平條件不是？
噓 jamie81416  : 預設一個根本不可能達成的台階，你真的認為這是台
→ jamie81416  : 階？ 所謂的台階是兩方都要接受吧
→ ewings      : 賽爾維亞不就交人保平安？人家現在人均GDP比泰國還
→ ewings      : 高，過得爽勒。
→ AttitudeLA  : 你也知道他們自己說試射啊 臺灣裝聾作啞 跑去國際賣
→ AttitudeLA  : 慘 到時解放軍自己就會在找臺階了
→ jamie81416  : 交人保平安這個選項在民主憲政體制是不可想像的，
→ jamie81416  : 尤其是台灣還沒有遭受大的損失之前
→ LI40        : 所以為什麼不講一下中共對國府提的和平條件呢？
→ LI40        : 提塞爾維亞是有哪個國家要把塞爾維亞變成神聖不
→ LI40        : 可分割區域嗎？
→ ewings      : 台灣賣慘？對啦，真的慘。解放軍試射完飛彈後，還被
→ ewings      : 美國納入國際貿易體系，後來經濟巨幅成長。導致現在
→ ewings      : 軍力失衡。
→ jamie81416  : 南斯拉夫當時面對的是北約，自己孤立無援。台灣是
→ jamie81416  : 孤立無援嗎？ 根本不一樣啦
→ AttitudeLA  : 你看射飛彈出來威脅臺灣阻止連任 那有阻止成功嗎
→ AttitudeLA  : 所以射飛彈就變試射啦 連任成功 臺階也自己找好了
→ ewings      : 飛彈阻止連任？大家都知道那是他們的目的，但是不是
→ ewings      : 他們官方上的說法。共軍定位是試射時，下台階就找好
→ ewings      : 了。不然你希望他們趁機進攻？
噓 jamie81416  : ewings頗有共產黨辯論的風範，把一堆模稜兩可，毫
→ jamie81416  : 不相干的東西，挑幾個相似的重點混在一起做論述。
→ jamie81416  : 結果掰開來看根本是放屁
→ LI40        : 為啥都不講評中共對國府提的和平條件阿
→ LI40        : 我都刻意講第三次了
→ AttitudeLA  : 你自己也心之杜明啊 所以不交人他們也會有自己的臺
→ AttitudeLA  : 階下囉
→ ewings      : 笑死，中國內戰時和現在比，是要比什麼？連中華人民
→ ewings      : 共和國都還沒建立時的事，能拿到現在比？
→ ewings      : 要和內戰時比的話，現在的政府官員還不廢除兩岸貿易
→ ewings      : 協議，都要依動員戡亂條例槍斃了。
→ LI40        : 怪了 中共當時要的人可多著呢 怎麼講到這邊就換邏
→ LI40        : 輯了
→ LI40        : 照你的邏輯 不是國府應該要把人交出去結束內戰嗎？
→ ewings      : 別開玩笑了，你以為解放軍不問過上頭，能自己能隨便
→ ewings      : 定義下台階？到時害上頭被政治鬥爭搞垮，自己也要槍
→ ewings      : 斃的。所有下台階都要先定義好，才不會出事。珍寶島
→ ewings      : 就是事出突然，沒先擬好下台階，才會打到差點無法收
→ ewings      : 拾。現在解放軍就暗示交出匪首就是下台階阿。
→ LI40        : 不不不 你根本沒有回答到我的問題
→ LI40        : 阿說白了不就是條件過於嚴苛 根本就不是要和談
→ LI40        : 回到現代民主社會 這種中國自己提出來的莫名其
→ LI40        : 妙條件還覺得能接受 嗯 好喔
→ ewings      : 歷史沒有what if。你又知道國府軍當時如果把人交出
→ ewings      : 去，不會隔江共治？抱歉，永遠無法得知，但是我們知
→ ewings      : 道最後國府軍被成建制殲滅。
→ LI40        : 不用扯一堆 光舉個中共對國府和平條件就能釘住
→ LI40        : 你的邏輯了 我點到為止
→ LI40        : 這時候你也知道人交出去不一定能畫而治喔
→ LI40        : 那怎麼會知道把光頭交出去就不會obey me?
→ ewings      : 笑死？和平條約定住？那越南是和中華人民共和國簽了
→ ewings      : 什麼和平條約，讓解放軍灰溜溜的滾回去？
→ ewings      : 反例就是珍寶島戰役。
→ ewings      : 趁胡志明喪禮時，在越南那邊達成和解簽署協議。
→ LI40        : 我講的這麼白了還能把我意思看成和平條約那
→ LI40        : 張“紙”啊？
→ ewings      : 就是當時蘇聯沒讓解放軍有台階下，後面又爆發一系列
→ ewings      : 衝突。
→ LI40        : 不用扯這麼多了 我原來的話還是說和平條件勒
→ ewings      : 和平條約？1991年越南和中國發布聯合公報，中越戰爭
→ ewings      : 正式結束，這個例子你自己想想。
→ LI40        : 是打算改用長篇大論詭辯來硬拗嗎？這我早看多了
→ LI40        : “中共對國府提的和平條件” 麻煩請正視一下
→ LI40        : → LI40: 不用扯一堆 光舉個中共對國府和平條件就
→ LI40        : 能釘住
→ LI40        : 看不到沒關係 我直接複製原來的話
→ ewings      : 笑死，那中國共產黨後面與其他國家簽的和平協議，你
→ ewings      : 都要用內戰時的“和平條件”推翻？LP比雞腿
→ ewings      : 如果你要講共產黨說話不算話，那可以。但是你要講中
→ ewings      : 華人民共和國簽和平條約都不算數？那抱歉那不是事實
→ ewings      : 。
→ LI40        : 不 我講白了舉這例子就是單純看你怎麼拿你的邏
→ LI40        : 輯去評論 但我沒想到可以扯這麼多無關的東西
→ LI40        : 到頭來還是完全沒解釋為何中國要提這種莫名奇妙
→ LI40        : 條件 跟為何臺灣要接受這種莫名其妙條件
→ LI40        : 然後提到這個例子又不同邏輯了 完全不知道扯這
→ LI40        : 麼多是想要講什麼道理
→ ewings      : 你舉的例子不倫不類的，要怎麼去類比？連兩邊的主角
→ ewings      : 都換了，拿內戰時的和平條件來比，不是LP比雞腿，那
→ ewings      : 是什麼？
→ LI40        : 還講歷史沒有what if呢 自打臉你自己前面一直提
→ LI40        : 的“what if” 好嗎？
→ LI40        : 那你提一堆不相關的歷史case就很有理呢（笑
→ ewings      : 不然你用國共內戰時的情況，去解釋為啥中華人民共和
→ ewings      : 國三次對外戰爭的結局啊！為啥解放軍沒有繼續南下？
→ ewings      : 為啥解放軍要和印度簽訂停火協議？
→ LI40        : 為何是我要解釋你的what if？
→ LI40        : 再繼續講下去我又要回頭把你迴避的點拿出來講了
→ ewings      : 歷史沒有what if，但是未來是會是what if。你又怎麼
→ ewings      : 覺得現在的中華人民共和國不會用人當交換品當歸還外
→ ewings      : 島的代價？
→ LI40        : 國民政府都不接受了 會覺得現代進入備戰狀態的
→ LI40        : 民主政府會接受喔？還不說一開始的中國提出條件
→ LI40        : 假設就是黑人問號
→ ewings      : 過去的案例就明白的顯示，只要對方達成中華人民共和
→ ewings      : 國解放軍的下台階條件，解放軍就會停火回家。
→ LI40        : 更不用說中國那個誠信還敢賭那個what if?
→ LI40        : 是啊 講台海危機又另一套邏輯了
→ LI40        : 所有目標都沒達成 然後中國自己下台了 這就是96
→ LI40        : 危機
→ ewings      : 台灣接不接受是台灣的事，和解放軍要依此當下台階的
→ ewings      : 條件有何關聯？
→ ewings      : 我前面就講啦，這種條件很合算，人民要不要接受由人
→ ewings      : 民自己決定。
→ LI40        : 臺灣不接受 那又如何？要開打嗎？
→ ewings      : 笑死？還在扯96試射？不然你找一份中華人民共和國的
→ ewings      : 官方文件，講飛彈試射是為了影響選舉阿？連他們自己
→ ewings      : 都不承認的事，你是幫他們幻想什麼下台階？
→ LI40        : 金馬外島淪陷 還要接受這種無理取鬧的條件
→ LI40        : 從一開始就沒有合理性的問題
→ LI40        : 局勢這麼好解決 國民政府接受中共條件停止內戰就好
→ LI40        : 還需要扯什麼what if
→ ewings      : 台灣沒配合解放軍的下台階，就繼續打繼續死人啊！前
→ ewings      : 面不是講過？還有珍寶島當例子呢。
→ LI40        : 不用跟你打模糊戰 96危機就是中國自己挑起然後
→ LI40        : 中國自己又摸摸鼻子下臺的鬧劇
→ LI40        : 不要一直講到打臉的case就要硬拿別套邏輯解
→ ewings      : 笑死，局勢就是那麼容易解決，不然當年的中印衝突不
→ ewings      : 會那麼容易結束。也不會搞到中國為了住遵守停火協議
→ ewings      : ，只能拿冷兵器互打的笑話。
→ LI40        : 不 單純就是中國不想打罷了
→ ewings      : 笑死！還在96飛彈危機？仔細看看中國當時發的公告，
→ ewings      : 他們可是半點都沒提到選舉的事，官方的理由根本沒講
→ ewings      : 選舉。
→ ewings      : 96飛彈試射，連逞罰警告台灣政府的字樣都沒有。
→ LI40        : 是是 這時候就中國官方說的算啊 那還跟臺灣總統直
→ LI40        : 選時間真剛好呢
→ ewings      : 中國不想打？都有下台階了，當然不想打阿，但是前提
→ ewings      : 就是滿足下台階，取得政治上的目標。
→ LI40        : 政治目標喔 96危機就什麼目標都沒達成啊
→ ewings      : 96飛彈試射成功啊！不然你要講他們試射失敗？那時候
→ ewings      : 官方說法不沾台灣選舉，就是他們的下台階。
→ ewings      : 政治勝利、戰略勝利和戰術勝利，這三種東西是分開來
→ ewings      : 看的。
→ ewings      : 而且真的要講，比起台灣選舉，試射飛彈後美國還是繼
→ ewings      : 續拉攏中國，幫助中國經濟成長，那才是他們真正的政
→ ewings      : 治勝利。
→ LI40        : 自己去看中國“聯合96”是什麼時間吧 扯一大堆
→ ewings      : 中共官方沒承認96試射是為了影響選舉，你又能如何？
→ ewings      : 咬它？
→ ewings      : 而且中國對台灣近距離試射飛彈，美國還是繼續扶持中
→ ewings      : 共，怎麼看都是李登輝贏了選舉，但在美國心中的地位
→ ewings      : 輸了。
→ LI40        : 關鍵字都給你了 還要繼續硬拗為也沒輒
→ LI40        : 還是你想說中國刻意在臺灣選前搞這麼大動作甚至射
→ LI40        : 飛彈到臺灣週邊海域只是興趣使然？
→ ewings      : 硬拗啥？96飛彈試射，共軍官方根本沒提選舉的事，你
→ ewings      : 講再多也是你和眾人的腦補而已。
→ ewings      : 如果從李登輝贏了選舉卻讓台灣輸了美國的角度來看，
→ ewings      : 96飛彈試射可是大成功勒。就像流氓揍了你一拳，卻還
→ ewings      : 從警察那邊得到工作職位一樣。
→ LI40        : 我一直不吐嘈 倒是開始狂扯去美國了呢
→ ewings      : 連近距離在台灣近海試射飛彈都沒事了，代表中國因此
→ ewings      : 得知美國對中國有極大的容忍度。這種政治勝利比台灣
→ ewings      : 一次選舉還大勒。
→ LI40        : 一直扯中國軍演試射跟臺灣選舉無關 搬出的理論居然
→ LI40        : 是中國官方沒承認 然後又莫名其妙軍演試射扯去美國
→ LI40        : 邏輯自打臉也不要這樣 好嗎
→ LI40        : 你怎麼知道美國有巨大的容忍度？
→ ewings      : 你自己都腦補中國是為了選舉才試射飛彈，那為什麼不
→ ewings      : 能更進一步的講試射飛彈是為了測試美國的底線？？你
→ ewings      : 的腦補也不會比較高明阿！
→ LI40        : 那你怎麼一直不敢講中國試射飛彈軍事演習搞這麼大
→ LI40        : 的事情是什麼時間？
→ LI40        : 無視歷史事實還敢質疑別人腦補？
→ LI40        : 3.8-3.25中國搞這麼多事情 臺灣選舉就在3.23
→ LI40        : 一直跳針說中國沒有意圖 還拿中國官方說詞說嘴
→ LI40        : 還扯去美國變成中或最贏 到底誰才在腦補？
→ LI40        : 中國的飛彈還射到臺灣近海附近 恫嚇性質這麼明
→ LI40        : 顯 還扯去美國容忍度？
→ LI40        : 是不是真的覺得長篇大論詭辯別人就會忘了一開始
→ LI40        : 在扯什麼議題了？
→ ewings      : 笑死，你也只會拿時間點來腦補。前面講過的，就算共
→ ewings      : 軍是為了影響選舉，他們不承認你又能怎麼樣？咬它？
→ ewings      : 反過來飛彈試射也能是在95年李登輝訪美後，中國用來
→ ewings      : 測試中台美關係的一次行動。而且就是要在選舉時進行
→ ewings      : ，才有最大的測試效果。
→ ewings      : 而共軍這次的測試，也得知美國就是那麼容忍中國，這
→ ewings      : 也是大獲全勝。
→ LI40        : 真的笑死 腦補成這樣還質疑別人腦補呢
→ LI40        : 要不然你要美國碉堡山號發現中國彈道飛彈落點在
→ LI40        : 海域然後攔截嗎XDDDDDXXX
→ LI40        : 老美的行動完全是警告中國 然後可以被解讀成容
→ LI40        : 忍中國 真的是厲害了
→ ewings      : 中國都向台灣射飛彈了，美國不但不在外交正式場合譴
→ ewings      : 責，後面還加大投資中國，幫助中國加入WTO。溺愛不
→ ewings      : 肖子都沒有當時美國對中國好。作為試探美方態度，這
→ ewings      : 個試射不叫成功，那什麼才叫成功？？
→ LI40        : 真的別再跳針硬拗了 實在太好笑
→ LI40        : 中國刻意在臺灣選前試射演習也拿不出邏輯反駁
→ LI40        : 美國部分還能腦補成這樣
→ LI40        : 為了辯你的移交幾個人換取什麼的論點扯這麼多
推 hanmas      : ewings鼓吹刺殺政府官員 可以直接報警了吧
→ LI40        : 好一個中或最贏的乾坤大挪移解讀
→ ewings      : 笑死，你就自己要腦補說96飛彈危機中國是失敗的阿！
→ ewings      : 就算1996年李登輝當選，1997年後還是繼續派人去和北
→ ewings      : 京談兩岸協議，是有改變什麼嗎？
→ LI40        : 中國在96危機就是失敗有什麼疑問？
→ ewings      : 不然你講講，中國射飛彈，是想讓誰當選？
→ LI40        : 不就軍事恐嚇不要投李登輝嗎 這問題有什麼好問的
→ LI40        : 要不然刻意選在選前搞這麼多花招是在練身體健康
→ LI40        : 還是看中國稅金爆炸？
→ ewings      : 笑死！不要投李登輝，不然中國是要台灣人民投彭明敏
→ ewings      : 喔？
→ ewings      : 如果中國是要叫台灣人投超級獨派的彭明敏，那中國試
→ ewings      : 射飛彈的確是失敗啦,但是這個才是不可能的笑話吧。
推 LI40        : 什麼時空的96選舉只有這兩組選了？
→ LI40        : 還有總統直選本身也是軍事威嚇目標 好嗎
→ LI40        : 需要幫你補充96總統大選總共有四組人馬在選的嗎？
→ ewings      : 笑死，老爸是反共大將的陳履安，還有和李登輝系統出
→ ewings      : 台青同門的林洋港有比較好？不投李登輝這兩組人也是
→ ewings      : 很敵視中國共產黨的，幫這兩組催票有比較好？笑死！
→ ewings      : ！！
→ LI40        : 中國就是針對李登輝 有問題嗎？
→ ewings      : 針對李登輝讓彭明敏或其他兩組一樣討厭中國共產黨的
→ ewings      : 人當選？連共軍影響選舉的目的是什麼都講不清楚，你
→ ewings      : 是在腦補啥？
→ LI40        : 現在突然又知道有其他兩組人馬可以選了 為何只
→ LI40        : 提彭？
→ LI40        : 我不知道為什麼你要一直嘗試挑戰公認的事實
→ LI40        : 你自己連中國軍演試射的反駁論述都答不出來呢
→ ewings      : 第二高票就是彭明敏阿！拉下李登輝，就是讓超級台獨
→ ewings      : 的彭明敏當選。如果這是中國共產黨的目的，那我只能
→ ewings      : 說他們腦殘的程度不下於你的腦補。
→ LI40        : 突然間李登輝的票又會只跑去某個被提到的陣營
→ LI40        : 你怎麼知道他被拉下來就是彭會上啊？
→ LI40        : 2.3名的票數好像差不了多少欸
→ ewings      : 公認的事實是共軍射飛彈影響選舉，但是根本沒人知道
→ ewings      : 共軍是為了讓誰當選，如果是李登輝，那他們可是大大
→ ewings      : 的成功。
→ LI40        : 嗯？所以現在又變成影響選舉了？
→ ewings      : 笑死！不然老爸是超級反共的陳履安有比李登輝好？
→ LI40        : 這有點跳痛啊 剛剛一直跟我扯中國軍演試射沒有
→ LI40        : 要影響選舉 現在又變成有影響 到底？
→ ewings      : 笑死！你自己講試射中國失敗，那如果中國的目的就是
→ ewings      : 幫李登輝拉票，那不就是成功？
→ ewings      : 試射影響選舉是沒錯，但是那和“中國想借試射影響選
→ ewings      : 舉”是兩回事。
→ LI40        : 現在又跳回去了 能否固定一下要辯什麼
→ ewings      : 選舉這種敏感時刻，試射飛彈是最能幫助判斷中美台三
→ ewings      : 方的態度。但是四組人馬都不是中共喜歡的，影響選舉
→ ewings      : 對中國是有屌用？
→ ewings      : 不然反過來，你講講什麼情況下可以視為中共借試射飛
→ ewings      : 彈影響選舉成功？連成功的條件都講不出來，你是怎麼
→ ewings      : 腦補出什麼是失敗的？
→ ewings      : 中國本意根本沒想影響選舉的事，但是選舉的確被他們
→ ewings      : 影響，這是被動發生的，和他們的本意一點關係也沒有
→ ewings      : 。
推 LI40        : 看到又跳針回去真是哭笑不得啊
→ ewings      : 笑死，你自己都講不出什麼是共軍試射飛彈成功的情況
→ ewings      : ，然後一直講是失敗的。這種連正反邏輯都無法成立的
→ ewings      : 東西還能一直講。
→ ewings      : 沒有成功條件，哪來的失敗條件？笑死
→ LI40        : 不要把跳針甩鍋到別人頭上 你自己根本沒回答什麼問
→ LI40        : 題
→ LI40        : 中國最好是不知道選舉前搞這麼多花招有什麼問題
→ LI40        : 怎麼不問中國幹嘛選在選前前夕搞這麼多軍事行動
→ LI40        : 從頭到尾沒看過提出一個合理解釋 只是一直在跳
→ LI40        : 針質疑別人在腦補
→ LI40        : 還能跳針到自相矛盾一直被打臉
→ ewings      : 笑死！那為什麼共軍的目的不是要幫助李登輝當選？那
→ ewings      : 他們的飛彈試射就是大大成功啊！
→ ewings      : 不然你講講你口中共軍飛彈試射成功的條件阿！不成功
→ ewings      : 才能稱作失敗嘛！
→ LI40        : 別忘了你扯一大堆這些都只是起因於你的奇特的中
→ LI40        : 國要人條件
→ ewings      : 96年的四組人馬，只有李登輝能延續之前的兩岸談判，
→ ewings      : 這對中國也是好人選阿。
→ LI40        : 現在換用腦補戰術來模糊焦點了 ？前一年才軍事
→ LI40        : 針對李登輝 下一年幫李登輝？要不要看看自己在
→ LI40        : 講什麼
→ ewings      : 我只是講解放軍需要下台階，誰知道你自己腦補邏輯矛
→ ewings      : 盾的96飛彈試射失敗論來反駁然後自打臉？
→ LI40        : 從頭到尾只有你在跳針 不要腦補你贏了
→ LI40        : 講到現代一個邏輯 講到中共對國府提的和平條件
→ LI40        : 又另一個邏輯 講到96危機又換另一套邏輯 不累？
→ ewings      : 不然你自己講所謂“飛彈試射的成功條件”啊！！！
→ ewings      : 沒有成功條件，哪來的所謂失敗？？
→ ewings      : 連基本的正反邏輯都無法自圓其說，你拿再多東西也只
→ ewings      : 是打臉你自己而已。
→ LI40        : 你的中國下台階說法從一開始設定就是黑人問號的
→ LI40        : 假設 以及黑人問號的結果
→ ewings      : 要反駁我的講法，請拿有邏輯的東西來。而不是你那連
→ ewings      : 成功條件都不知所云的所謂“失敗的96飛彈試射“
→ LI40        : 只有你在跳針而已 從頭到尾都是你在要求別人解
→ LI40        : 釋 解釋完了又繼續要求然後說人腦補 你自己說了
→ LI40        : 什麼合理邏輯出來？
→ ewings      : 正反邏輯都不滿足，你就別和別人講邏輯了。
→ LI40        : 講不出中國刻意選在選前前夕搞事 就不要只用質
→ LI40        : 疑別人辯論
→ LI40        : 沒有啊 從頭到尾都是你在質疑 然後拿不出合理論述
→ LI40        : 請問你什麼時候在哪個項目講出合理的邏輯了？
→ ewings      : 不然你就講什麼是96飛彈試射的成功條件阿！你講出來
→ ewings      : 我就認同你的飛彈試射是失敗的觀點嘛。
→ LI40        : 除了一直說人沒邏輯沒論述外 然後呢？你自己講
→ LI40        : 什麼邏輯出來？請你解釋的 解釋了沒？
→ ewings      : 不然你拿飛彈試射的事來反駁共軍的下台階的概念，根
→ ewings      : 本就沒有任何意義。
→ ewings      : 你連簡單的“試射飛彈成功”的條件都講不出來，我是
→ ewings      : 要解釋啥？
推 LI40        : 你什麼都沒解釋過好嗎
→ ewings      : 你自己講的東西都無法在邏輯上自洽了，我怎麼用你的
→ ewings      : 東西解釋？？
→ LI40        : 掰出了一個意義不明的東西要人解釋 啊不就我剛
→ LI40        : 說的一直要人解釋 然後自己一直否定質疑就好
→ ewings      : 不然呢？你不解釋為什麼試射是失敗的，那我是要怎麼
→ LI40        : 從一開始到現在 哪個項目你解釋一個合理的論述
→ ewings      : 用試射的事解釋共軍的下台階的概念？
→ LI40        : 出來了？
→ ewings      : 就像叫我用你腦補幻想的獨角獸，解釋犀牛的生態一樣
→ ewings      : 。
→ LI40        : 阿我不就說過了 影響選舉結果乃至選舉本身就是
→ LI40        : 失敗的 這還是公認的事情你還剛剛承認呢
→ ewings      : 笑死！還在鬼打牆阿？要講是失敗的，請先講什麼是成
→ ewings      : 功的，不然所謂的失敗也只是你的幻想。
→ LI40        : 你就回答不出合理解釋才會一直要人解釋不是？
→ LI40        : 我講多少事情然後又要我解釋下一個事情幾次了？
→ ewings      : 沒有成功，哪來的失敗？這是基本邏輯，拜託請先滿足
→ ewings      : 。
→ LI40        : 整串幾乎都我在解釋講解 啊是要我吐槽幾次這招？
→ LI40        : 又再繼續跳針站在質疑高點了 呵呵
→ ewings      : 你根本沒解釋過什麼情況是所謂試射成功，只會一直跳
→ LI40        : 過程還被打臉不知道幾次 跟我扯邏輯？
→ ewings      : 針說那是失敗的，這種態度叫做耍賴，而不是叫解釋。
→ LI40        : 連幾組選舉人馬都要我講了才要補 講邏輯？
→ ewings      : 連試射是怎麼叫做失敗，你都無法解釋，那叫我是要回
→ ewings      : 覆甚麼？？
→ LI40        : 不用一直跳針同一件事 代表你根本回答不出
→ LI40        : 這幾招我都看過很多次了 很膩
→ ewings      : 你都知道有幾組人出來選了，那你講一下那組人選上就
→ ewings      : 是試射成功應該不難吧，為何一直逃避呢？
→ LI40        : 而且我剛剛一直講選前前夕試射跟軍演 然後一直扯
→ LI40        : 所以你現在是打算直接玩質疑別人套路就對了？
→ LI40        : 真是輕鬆啊 還能拿剛被打臉的事情反問別人呢
→ ewings      : 你自己對飛彈試射成功與否的邏輯都無法自洽了，為什
→ LI40        : 因為你一直跳針阿
→ ewings      : 麼你不能被質疑阿？
推 schwalbe    : ......戰爭，多是政治的延續～甚至手段
→ LI40        : 整串跟你辯這麼久都我在講呢 輪到你自己就開始
→ ewings      : 反過來指責我跳針，也改變不了你無法回答試射成功與
→ LI40        : 轉移焦點 而不是講自己的邏輯呢w
→ ewings      : 否，正反邏輯無法自洽，卻又逃避跳針不回答的事啊！
→ LI40        : 笑死 真的只玩質疑套路 整串都我再解釋的好嗎
→ LI40        : 要不然現在你告訴我你解釋了什麼東西啊
→ LI40        : 被打臉幾組參選人馬還能在那邊大剌剌拿出來質疑
→ ewings      : 你要用試射飛彈的事質疑我的講法，你就有義務對你的
→ ewings      : 講法的邏輯自洽負責。你都逃避跳針不回答，我也只能
→ ewings      : 一直問你對我的質疑的內容合乎邏輯嗎！
→ LI40        : 再怎麼樣辯論雙方都有自己的觀點 哪是這種單方面問
→ LI40        : 所以拜託 講一下你解釋了什麼
→ LI40        : 要不然我看你生一堆莫名邏輯出來反問很無言
→ ewings      : 幾組人馬和講不出“飛彈試射成功條件”有關嗎？
→ LI40        : 然後我都解釋中國針對李登輝 然後現在你還要我
→ ewings      : 讓比李登輝更獨派，更反共的人當選可以講是成功？
→ LI40        : 解釋誰會勝出 無理取鬧也要有限度
→ LI40        : 所以我不就說了 中國就是針對李登輝 有問題？
→ ewings      : 不然你的意思是李登輝不當選就是成功？那被彭明敏當
→ ewings      : 選你又怎麼能講是成功？
→ ewings      : 當時極度反共的陳履安當選怎麼能稱為成功？
→ LI40        : 你怎麼不說其他人馬？我剛還說針對選舉本身呢
→ ewings      : 讓佔據台派另一山頭的林洋港當選，又怎麼能稱為成功
→ ewings      : ？
→ LI40        : K派也在內鬥好嗎 還不說我剛一直講“選舉本身”
→ ewings      : 四組人當選都無法稱為成功，那沒有成功的條件，你要
→ ewings      : 怎麼講有失敗條件？
→ LI40        : 你怎麼知道四組人馬都是失敗？通靈？
→ ewings      : 阿就只有四組人馬，四組當選都無法稱為成功，那你是
→ ewings      : 怎麼腦補出不成功的失敗條件？
→ LI40        : 李登輝就是對中國最大的礙眼 能拔掉當然是中國勝利
→ LI40        :  要不然一直針對李登輝幹什麼？
→ LI40        : 你自己直接認定失敗？原來是時空旅人
→ ewings      : 那你就講那組人當選是成功的阿！我前面不就一直要你
→ ewings      : 講什麼是成功條件嗎？
→ LI40        : 還有“選舉本身”怎麼不提？
→ ewings      : 李登輝拔掉換彭明敏或其他反共的會更好？你的邏輯還
→ LI40        : 笑死 啊不就要來通靈大會 李登輝拉下去甚至選舉取
→ ewings      : 真的怪怪的。
→ LI40        : 消就是勝利了 還需要跟你鬼扯一堆
→ LI40        : 如果都覺得失敗 那大可不要選前搞這麼多事情啊
→ LI40        : 再講一次 包含選舉本身也是目標之一
→ ewings      : 取消選舉依法就是李登輝依法繼續延任，這個叫做成功
→ ewings      : ？那你的邏輯又自打臉了。
→ LI40        : K派還內鬥勒 你確定李登輝下去其他上來都失敗？
→ LI40        : 能選出國家領袖就是國家主權展現 這邏輯還需要講？
→ LI40        : 李登輝被針對就是他的國家主權行動讓中國不爽好嗎
→ ewings      : 選舉取消就是現任總統繼續代行事務，直到重新選舉阿
→ ewings      : ！那還不是一樣李登輝繼續當總統？李登輝選上總統是
→ ewings      : 失敗，但李登輝繼續延任總統是成功？是有病啊？
→ LI40        : 請不要自打臉 就是因為搞“總統直選”才要迫使其取
→ LI40        : 消 或是讓李登輝下去 這代表的是一個國家主權展現
→ LI40        : 總統不管何種身份去美國訪問也是如此 要不然中國針
→ LI40        : 對李登輝幹什麼
→ LI40        : 這次讓直選取消 難不成中國下次會讓你乖乖辦直選？
→ LI40        : 要嘛就是威嚇讓選舉取消 要嘛就是李登輝下台
→ LI40        : 兩項都沒達成 說中國失敗到底是有什麼問題
→ ewings      : 不然勒？依法就是只能繼續選舉阿！拿一個不可能出現
→ ewings      : 的情況，講說達成就是成功？你一樣在逃避解釋什麼是
→ ewings      : “試射成功”，逃避面對你的邏輯無法自洽的大漏洞。
→ LI40        : 你
→ LI40        : 欸不是 我已經解釋完了 結果你還來跳針質疑套啊？
→ LI40        : 一直跳針那個所謂“成功”對你的辯論有什麼幫助？
→ ewings      : 不管試射“成功”還是“失敗”，依台灣的法律李登輝
→ LI40        : 兩項都是失敗 那當然就是失敗 有問題？
→ ewings      : 都是繼續當總統，你以為共軍的腦袋和你的邏輯一樣有
→ ewings      : 病啊？
→ LI40        : 那這時候我就要問中國在3.8-3.25軍演跟試射幹嘛了
→ LI40        : 而不是被打臉到惱羞做人身攻擊
→ ewings      : 笑死！沒有成功哪來失敗？講第幾次了？
→ ewings      : 就算當時國民大會要修法也根本來不及，試射飛彈是要
→ ewings      : 怎麼阻止李登輝選上或繼續當總統？你講的兩個“失敗
推 LI40        : 唉 又跳針了
→ ewings      : ”條件的反向條件根本無法出現，你當共軍錢多阿？為
→ ewings      : 了無法達成的成功條件射飛彈？
→ LI40        : 所以中國為什麼要在3.8-3.25軍演跟試射？
→ LI40        : 我已經問你這問題很多次了
→ ewings      : 前面講過啦，你自己眼殘沒看到。
→ ewings      : 在台灣總統選舉時試射飛彈，就能最大幅度的試探美方
→ ewings      : 的態度與台灣人民的反應。後來的局勢也證明美方就是
→ ewings      : 容忍中國，而中國也能更大膽的與美國進行經濟合作。
→ ewings      : 講想要中國影響選舉？連中國要讓那組人當選都講不出
→ ewings      : 來，是怎麼要講他們是成功還是失敗？
→ LI40        : 喔 我也吐嘈過了 這完全腦補的還敢說別人啊
→ LI40        : 美軍艦隊登場都不算內就對了
→ ewings      : 不然你講講，不是腦補的狀況下，誰當選對中國是“成
→ ewings      : 功”的？
→ LI40        : 這才是真正的兩碼子事情 試探到第七艦隊登場 還能
→ LI40        : 扯以後的中國贏 好喔
→ ewings      : 美軍艦隊都登場了，那你說說怎麼中美關係在96年後一
→ ewings      : 直加溫進入蜜月期？為什麼沒有劍拔弩張？
→ LI40        : 你怎麼不問中國怎麼不繼續對台灣這麼文攻武赫？
→ ewings      : 中國就是試探成功嘛！和美國確定了軍事的底線，然後
→ ewings      : 就在貿易與經濟上大幅合作。
→ LI40        : 笑死 真的是中或最贏
→ LI40        : 這不就印證我講的中國自己下台階
→ ewings      : 然後李登輝也繼續回去和北京談判，知道台灣人民還是
→ LI40        : 還在那邊跳針整晚幹什麼
→ ewings      : 想賺大陸的錢。這個試探還不叫成功啊？
→ LI40        : 講半天原來根本中或最贏 早講嘛
→ ewings      : 笑死！根本沒有與成功對應的失敗條件，中國是要怎麼
→ ewings      : 透過試射影響選舉嘛？你要講是下台階也行啦，因為整
→ LI40        : 把之後的事情跟96危機試探到國軍準備要跟中國火
→ ewings      : 件事根本不在你腦補的舞台上。
→ LI40        : 拼 美軍也差點跟中國軍事摩擦混在一起講 啊不就
→ LI40        : 中國沒有輸邏輯
→ LI40        : 你只是把之後的事情拿來混在一起講而已
→ ewings      : 如果要怎麼說，如果中國試射飛彈是要李登輝當選，後
→ ewings      : 面李登輝還繼續和北京談判，那他可真是犯賤阿！
→ LI40        : 而且不就更加印證中國自己下台階
→ ewings      : 不當選
→ LI40        : 那我講的還真不知道錯在哪裡呢（笑
→ LI40        : 李登輝大勝 臺灣也開始總統直選 也知道美軍會介入
→ ewings      : 不管怎麼腦補，就算是“中國或成最大贏家”，都比你
→ ewings      : 那邏輯無法自洽，連成功條件是什麼都不知道的所謂“
→ ewings      : 有意影響選舉的試射”來的有邏輯吧
→ LI40        : 然後用一句試探把中國3月鬧劇美化成贏了
→ LI40        : 你就是拿之後的事情混在一起講啊 哪有辯贏啥lol
→ LI40        : 一個試射還能扯去美國投資 光這點就能吐嘈了
→ ewings      :  笑死，中國又不是腦袋和你的邏輯一樣有病。照你腦
→ LI40        : 影響選舉就影響選舉 不用在那邊模糊焦點w
→ ewings      : 補裡面台灣怎麼都會贏，那共軍浪費錢射飛彈幹嘛？
→ LI40        : 真的蠻好笑的 選舉月軍演試射鬧劇美化成試探
→ LI40        : 真的有夠好笑 從一開始的話題到現在
→ LI40        : 把選舉月軍演試射影響選舉補成試探啊不就很有道理w
→ LI40        : 腦補成試探然後還能把之後的事情扯進來講 真的很棒
→ ewings      : 前面講過，影響選舉是一定的，但不代表中國想要影響
→ ewings      : 選舉。而且你又怎麼知道共軍的用意不是避免彭明敏當
→ ewings      : 選？你要腦補怎麼不開大一點？
→ LI40        : 腦補最大的還敢說人腦補 厲害了
→ ewings      : 連成功的條件你都講不出來，也無法實現，你倒是講講
→ ewings      : 共軍是想要怎麼影響選舉？
→ LI40        : 真要反問我還能問你一大堆你怎知道的勒
→ LI40        : 笑噴了 講不出東西又在跳針
→ LI40        : 連我剛講的選舉本身都能無視 啊不就很會辯
→ LI40        : 你怎麼知道其他人上去對中國失敗？
→ LI40        : 你怎麼知道中國軍演試射不是影響選舉？
→ ewings      : 你連邏輯自洽的腦補都補不出來，當然大家都腦補贏你
→ LI40        : 怎麼知道中國官宣講的是真是假？要反問也能問一堆
→ ewings      : 啊！
→ ewings      : 不然你講講共軍所謂“影響台灣選舉的成功條件”是什
→ ewings      : 麼啊？不要鬼扯法制上就不可能的中止選舉或是李登輝
→ ewings      : 下台。
→ LI40        : 是不是忘了你一開始講莫名其妙的交出光頭神奇邏輯
→ LI40        : 你自己掰的邏輯完全是腦補出來的呢
→ LI40        : 還試探 笑噴 真的這麼有理還會人身攻擊
→ ewings      : 你自己都知道共軍不會沒事浪費錢射飛彈，結果你卻連
→ ewings      : 共軍要怎麼樣才能成功用試射飛彈影響選舉都講不出來
→ ewings      : ，真的腦補補到趴帶了。
→ LI40        : 對啊 所以我不就一直說是在影響干擾選舉？
→ LI40        : 要不然要像你腦補最行還人身攻擊別人嗎w
→ ewings      : 要反駁我，也不是拿邏輯無法自洽的東西嘛！那你還不
→ ewings      : 如拿獨角獸算了，起碼比你邏輯無法自洽的講法有趣。
→ LI40        : 還有我講的是公認的事實 要廣宣您的觀點請自便
→ LI40        : 我不知道靠腦補的邏輯是有高明到哪去
→ ewings      : 講干擾選舉卻連什麼是成功的干擾選舉的條件都講不出
→ ewings      : 來，真是笑死
→ LI40        : 我也不知道你一直堅持跳針同一件事有什麼幫助w
→ LI40        : 說人講不出自己的定義標準 然後反駁用腦補的東西講
→ LI40        : 你跳針跟腦補的東西我也能玩反問你怎麼知道套路
→ ewings      : “干擾選舉”和“有意干擾選舉”是兩回事，我打臉你
→ ewings      : 的是後者，你確只會跳針講前者。
→ ewings      : 要講“有意”那就請講出共軍所謂“成功干擾”的條件
→ ewings      : 是啥，不然你的腦補還不如幻想中的獨角獸，起碼獨角
→ LI40        : 中國3月軍演試射就是有意干擾 跟干擾選舉嘛
→ ewings      : 獸還講的出外型，而你的腦補缺沒有辦法。
→ LI40        : 明眼人都看得出來的事情 還要扯去試探掰一堆腦補的
→ LI40        : 不要自己沒有的東西也說別人沒有
→ LI40        : 公認的事情我講出來又不會覺得被打臉什麼w
→ ewings      : 笑死！共軍和你的邏輯一樣是三歲小孩嗎？連目的和目
→ ewings      : 標都講不出來，花錢射飛彈干擾，是覺得媽媽沒抱抱，
→ ewings      : 要哭鬧刷存在感？
→ ewings      : 要講“有意干擾“那就要把“意圖”講出來，不然只有
→ ewings      : 干擾沒有意義。而你到現在還是一直逃避一直不講。
→ LI40        : 所以你意思是公認的都是3歲小孩囉？
→ LI40        : 我懶得陪你跳針講過好幾次的事情
→ LI40        : 講過的東西現在又直接無視 啊不就很會辯論
→ LI40        : 這麼行就趕緊去挑戰這個公認事項 不是一直跳針我
→ ewings      : 公認的是“試射飛彈干擾了選舉”，和你自己腦補的“
→ ewings      : 共軍有意干擾選舉且失敗”的腦補是兩件事，請別往自
→ ewings      : 己臉上貼金。
→ LI40        : 你先確定自己講的“公認”是“對”的吧
→ LI40        : 而臉上貼金這句話包含你前面腦補事項一併換你
→ ewings      : 笑死，不然你就講共軍的成功條件是啥啊！就連wiki上
→ ewings      : 引用的資料，都沒直接斷言共軍試射是失敗的，只是客
→ ewings      : 觀敘述了飛彈幫李登輝催票。
→ LI40        : 別忘了這頭是你的把人交出去說起的
→ ewings      : 自己腦補所謂“攻擊試射失敗”還想移花接木當成是公
→ ewings      : 認的看法？
→ LI40        : 移花接木的是你吧 我講的可是一直都是軍演和試射影
→ LI40        : 響選舉失敗欸
→ ewings      : 笑死，我講出我的推論，也不代表你可以用自己腦補且
→ ewings      : 無法邏輯自洽的東西來唬弄大家。
→ ewings      : 不然你就講共軍有意影響選舉，這個有意的成功條件是
→ ewings      : 啥啊！
→ LI40        : 移花接木還敢說別人唬弄啊
→ LI40        : “選舉期間，也發生中華人民共和國在台灣海峽進行
→ LI40        : 飛彈試射演習，企圖影響中華民國選舉，導致美國出
→ LI40        : 動獨立號與尼米茲號兩艘航空母艦前往台灣海峽與花
→ LI40        : 蓮、臺東旁側太平洋海域的事件。這個引發國際關注
→ ewings      : 笑死，沒有成功的條件，怎麼有失敗？照你的腦補鬼扯
→ LI40        : 的事件被稱為台灣海峽飛彈危機。”
→ ewings      : ，共軍怎麼樣都很會失敗，那他們幹嘛浪費錢射飛彈？
→ ewings      : 你的邏輯就自打臉了。除非你講的出共軍怎麼樣叫成功
→ LI40        : 真的笑噴 沒看到的東西就急著見獵心喜
→ ewings      : ，你才能講共軍是失敗的。
→ LI40        : “由於中國人民解放軍進行飛彈演習，針對著時任總
→ LI40        : 統李登輝，結果不少選民轉向支持李登輝。讓李登輝
→ LI40        : 及連戰成功擊敗其他候選人，當選正副總統。”
→ LI40        : 你沒看到的不代表不存在阿ww
→ LI40        : 我東西都找出來了 你慢慢看吧
→ ewings      : 笑死，我就知道你一樣眼殘，我講的是wiki“引用”的
→ ewings      : 資料，不是wiki的資料。而且上面有寫共軍干擾的意圖
→ ewings      : 失敗嗎？
→ ewings      : 我特別打臉的是你講“失敗”的部分，你到現在還是無
→ ewings      : 法解釋怎麼樣才是相對於失敗的所謂“成功”，沒有成
→ ewings      : 功哪來的失敗？
→ LI40        : 好了啦 我引用的來源都找出來了 還在繼續啊w
→ LI40        : 一下質疑東一下又質疑西的 你慢慢質疑吧
→ ewings      : 笑死，引用的資料根本不能支持你的看法。不然你就講
→ ewings      : 什麼是共軍的“成功”條件阿，wiki根本沒提“失敗”
→ ewings      : 的字眼，只有你自己幻想腦補是失敗而已
推 monkeyyao   : 我是覺得 真的拿下台灣 管你是誰通通清掉
→ ewings      : 問題在於習維尼的嫡系部隊要死多少才打得下台灣？習
→ ewings      : 維尼的嫡系部隊死太多就防不住政敵搞軍事推翻。叫政
→ ewings      : 敵的部隊去，他們也要保留兵力防止被習維尼抄家。這
→ ewings      : 是中國政治圈的矛盾之處。
→ ewings      : 就算習維尼能把軍權真的全部弄到手，也要考慮後續西
→ ewings      : 太平爭霸的最底限度兵力。
→ ewings      : 而台灣的刺蝟/毒蠍戰略，也只能依附在這兩個假設上
→ ewings      : 面。
噓 totenkopf001: 趁能講話多講點，不然你下一次就是十年後了
推 human000123 : 檢舉某e了
→ human000123 : 實在看不下去偷渡政治又一直跳針
推 CIIIO       : 推
→ ewings      : 上面喊檢舉的某h，是不是過去曾去投訴版主沒上站管
→ ewings      : 版的傢伙啊？
→ ewings      : 不過也剛好，讓我看到這個
→ ewings      : http://i.imgur.com/R8X3kTA.jpg
推 otis1713    : 嗯戰了一個晚上
→ ctw01       : 何必為這種來亂的政治口水戰那麼久呢...
推 micotosai   : 開打後總加速就停不下來了，誰理你是離島還是撒軍
→ ewings      : 中印戰爭和823砲戰時瘋子毛澤東還活著，還不是一樣
→ ewings      : 打一打後，說不打就不打
噓 jamie81416  : ewings的思考邏輯很接近小粉紅，無視民主憲政體制
→ jamie81416  : 下的交人嚴重性、輕視歐美國家對於支持盟邦的力度
→ jamie81416  : 與過份誇大共匪的劃線能力。基本上版友可以不用在
→ jamie81416  : 和他辯了，這貨的思考邏輯和一般人是兩條平行線，
→ jamie81416  : 說再多都無用。
推 tin123210   : 建議板主桶掉ew，鬧板
噓 theclgy2001 : 給妳錢 快點打 我要看吸血房東再也沒東西收租
→ s971027     : 整串看下來 反串無誤
推 ARCHER2234  : 他八成是老共的人，交人只會讓國家士氣崩潰，不會
→ ARCHER2234  : 停止戰爭的，歷史太多案例了，也不會有國家為了面子
→ ARCHER2234  : 停止戰爭，只有以面子為由開啟戰爭的
→ DorkKnight  : 屈辱過後你還是得面對戰爭
→ mhliu8      : 2030 年也會靠著持續增加預算汰換設備
推 prudence    : 打一場足球都可以成為導火線了,你怎麼會以為中國這
推 mmmimi11tw  : 看完只有一個感想，阿你們不用睡覺哦XD
→ prudence    : 種來防空識別區每天逛大街的態度不會出問題?
→ aaarcane    : 把下台和交人當成差不多的事來討論，就沒什麼好說
→ aaarcane    : 的，不同世界觀。
噓 jamie81416  : 沒錯，下台是政治解決，交人是承認戰敗，連這點都
→ jamie81416  : 搞不清楚，單純就是來亂的。還有膽子拖南斯拉夫出
→ jamie81416  : 來，看看那時南斯拉夫面對的是誰好嗎？共匪能和北
→ jamie81416  : 約比？
→ kuma660224  : 頂多是官僚請辭  講交人就沒常識了
→ kuma660224  : 請辭很容易找理由 施政失敗就能請辭
→ kuma660224  : 但交出高層官員是腦洞大開 別嗑藥了
→ kuma660224  : 那實質等於承認戰敗才會發生
推 rommel1     : 交人   就像二戰日本投降那樣
→ kuma660224  : 那就中南海派人來成立GHQ了
→ kuma660224  : 起碼成立親中反美新東亞共榮圈
推 prudence    : 交人是啥?除非到戰犯處理才有..
→ prudence    : 戰敗也不一定會到戰犯處理,除非有觸發戰爭罪行..
推 super1315566: 推推
推 micotosai   : 我的邏輯不是你的邏輯的邏輯
推 prudence    : 有些莫名其妙的邏輯別裡就好
推 micotosai   : 李光是讓總統直選成功，而且以後都用這種模式來決定
→ micotosai   : 台灣人自己運命這點就是大勝利了，而對岸永遠無法得
→ micotosai   : 台灣民心是非正確定而且台灣政策最大的失敗
推 micotosai   : ‘非常確定’才對筆誤
→ mmmimi11tw  : 交人 把你交出去好了
推 patrickleeee: 真有耐性 從晚上吵到早上XDD
推 hinanaitenco: 裝睡的叫不醒
→ ewings      : 講交人有損國格的，沒看到上面講過，還有被刺殺,還
→ ewings      : 有將人撤換-抹黑-驅逐做法嗎？這種案例在過去的戰爭
→ ewings      : 中也不是沒出現過，而間諜罪更是常用的抹黑方式。
→ ewings      : 中華民國現在的副總理也經歷過前半段的大餐，只是最
→ ewings      : 後被冰藏而不是送去敵陣。
噓 totenkopf001: 有阿  他醒了阿
→ totenkopf001: ewings就鎖掉就好啦  又不會影響閱讀
→ totenkopf001: 完全不用花時間跟這種人吵阿  他又未必是台灣人
噓 totenkopf001: 配合中共口號宣傳 要台灣人投降的言論可以無視
→ prudence    : 真的 浪費時間 苦笑
→ ewings      : 如果不用抹黑抹紅的方式，那還有讓人到前線附近，被
→ ewings      : 敵方意外綁架或是在敵火中喪生。
→ ewings      : 要送三個人頭的方式多的是，也沒有需要用投降的方式
→ ewings      : 送人頭，多的是更體面的方式。
→ ewings      : 而且如果講的是送KMT陣營的立委可以結束戰爭，我想
→ ewings      : 上面一堆從其他版流竄過來的帳號就會喊著快點送吧。
推 prudence    : 就還好台灣跟中國沒有陸地連結啊~不會有這種意外 XD
→ ewings      : 但是就憲政體制來說，由人民直選出來的立委，是直接
→ prudence    : 這是回你最後一句
→ ewings      : 代表人民，位階是更高於幫總統打工的，與他任命的政
→ ewings      : 務官。
推 totenkopf001: @Reejan 版主  麻煩處理一下  謝謝
→ ewings      : 所以前面也說過水牛伯的問題會比較大，畢竟他是代議
→ ewings      : 士，弄掉行政院長反而比較少爭議。
→ ewings      : 沒有陸地前線相連那是問題？去外島發加菜金時，不小
→ ewings      : 心被直升機特戰小組衝進來綁走，或是專機被敵機擊落
→ ewings      : 是常見的情況。
→ ewings      : 金信的回憶錄裡，也提到蔣介石若不是因故折返，也差
→ ewings      : 點一起掉入823砲戰的炮火中。
→ aaarcane    : 為什麼在現在的台灣會有類似被跳樓被自殺這種想法
→ aaarcane    : ，又不是在西台灣？
→ ewings      : 要提前結束和解放軍的戰爭，不換位用中國共產黨的詭
→ ewings      : 異邏輯思考，那要怎麼思考呢？
推 tomford     : 老蔣 把毛匪交出來 我就不反攻大陸？ 會有這種事？
噓 totenkopf001: 自己選擇在中國賺錢自己負責
推 jamie81416  : 現在無人機的反制方式記得低空的都很容易，不知道
→ jamie81416  : 為啥一堆人在吹捧
推 CBRRR       : 我是很好奇交人跟丟東沙金馬有什麼兩樣就是了
推 Noback      : 敵人的分化策略一下子就擊沉，再懂武器性能也是白搭
→ ewings      : 島內自己人都在搞分化抹紅，要送一個人出去，比想像
→ ewings      : 的更容易多了。戰爭時外島沒丟，就有一堆人先被自己
→ ewings      : 人捨棄了。
噓 jamie81416  : ewings是在自介嗎？
推 krobnauia   : 整篇看下來，看不到交人能避免戰爭的根據，少點幻
→ krobnauia   : 想多點實際好嗎。
推 rommel1     : 只有打敗仗或是臣服時才會交人,追究責任.當人質~~~
推 mackulkov   : 交人停戰這個邏輯好神啊
→ mackulkov   : 如果無法成功佔領台灣 交誰出來有什麼意義啊？
→ mackulkov   : 國際禁運、制裁不說 光喊了70年結果只佔個外島就罷
→ mackulkov   : 休你說這種中華民族偉大復興還有人會信嗎？
→ kuma660224  : 以美方推演觀點  是有交人當籌謀停戰
→ kuma660224  : 不過交的是大量共軍俘虜....
→ kuma660224  : 蘭德之前認為要干預就等登陸發起再爆擊船團
→ kuma660224  : 讓已兩棲上岸頭洗到一半的中方失去補給增援
→ kuma660224  : 盟友重演古寧頭 俘虜最多敵軍
→ kuma660224  : 有利美方主導的運籌帷幄政治談判
→ kuma660224  : 台灣政治人物完全沒有意義
→ kuma660224  : 中南海也不會在乎  對他們來說
→ kuma660224  : 真正問題不是少數政治人，而是ROC
→ kuma660224  : ROC存在與不同生活方式是挑釁天朝黨國優越性
→ kuma660224  : 台灣每天呼吸自由空氣就是辱華
→ kuma660224  : 他們不要某人或誰，要的是投降協議
→ prudence    : POW相關的規定都有法律處理了,這個部分真的照法令走
→ prudence    : 我們只要身為自由民主的存在,對中國就是一根尖刺~提
→ prudence    : 醒著中國人民也有權利享受如此的生活跟自由
→ ewings      : 問題在於美日介入後，除非付出極高的代價，否則根本
→ ewings      : 沒機會奪取全島的可能。犧牲太嚴重在匪區政治上是會
→ ewings      : 讓人下台的嚴重災難。而只奪取金馬，反過來就是沒辦
→ ewings      : 法圓823砲戰草草結束的說法，反而還落入了美國的規
→ ewings      : 劃。到時中共就只能用延長戰事然後逐步降低強度，用
→ ewings      : 一種無疾而終的方式當結束的方式。而下台階就是可以
→ ewings      : 用來提早結束，直接省去後段的“垃圾時間”。雖說是
→ ewings      : 垃圾時間，但也只是相對主戰時間而已，一樣會有大量
→ ewings      : 的傷亡。
→ LI40        : 那種狀況反而是守方士氣逐漸高漲 也沒理由把什
→ LI40        : 麼人交出去 更不用說民主國家
→ ewings      : 守方士氣高漲？又在腦補幻想了？
→ ewings      : 守方付出大量犧牲讓戰況進入僵持狀態，後面也只是用
→ ewings      : 比原來慢的速度在消耗生命，而且守備方也沒有力量攻
→ ewings      : 回去時，是守備方最絕望最沒有士氣的時候。如果是在
→ ewings      : 大陸上作戰，還有撤退/轉進的選擇，士兵知道能逃出
→ ewings      : 生天，如果是以沖繩戰役來看，就算日軍局部擊退美軍
→ ewings      : ，後續日方的士兵反而更加感到絕望。
→ ewings      : 日軍暫時擋下美軍攻勢後，後面的時間大部分都是用來
→ ewings      : 自殺。
推 LI40        : 又在鬼扯一堆說別人在腦補
→ LI40        : 守方都已達成戰略目的 還要幫進攻方擦屁股
→ LI40        : 這種莫名奇妙邏輯我是很難理解
→ LI40        : 你現在討論的是中國攻臺這個情境 而且看起來中
→ LI40        : 國主要目的也已失敗 這情境可想而知要嘛中國兩
→ LI40        : 棲作戰能力喪失導致被迫攻勢減緩 既然攻方攻勢
→ LI40        : 減緩甚至確認對方主力作戰能力喪失 要嘛代價過
→ LI40        : 大決議逐漸停止攻勢 阿我守方達成戰略目的不先
→ LI40        : 宣傳一波還要出人幫你灰頭土臉的攻擊方擦屁股自
→ LI40        : 損士氣自亂陣腳？搞清楚這要倒大霉的可是攻擊方
→ LI40        : 軍隊跟決定開戰的政客好嗎
推 patrickleeee: 是被盜帳號嗎?
→ ewings      : 又是戰略戰術搞不清的傢伙。沒在第一時間被攻下來是
→ ewings      : 戰略成功沒錯，但是後續對方為了減少戰略與政治上的
→ ewings      : 損失，就會尋求大量的戰術勝利，或者就只為放大對方
→ ewings      : 的損失而作戰。
→ ewings      : 像韓戰末尾的上甘嶺，共軍也無法再進行戰略上的擴張
→ ewings      : ，就只是故意去磨耗美軍的生命而已。
→ ewings      : 而送人頭就是最快能度過這種會大量損耗人命的垃圾時
→ ewings      : 間。
推 LI40        : 我的老天鵝 從一開始到中途到現在都用同一套跳
→ LI40        : 針硬拗來辯你的交人停戰論
→ ewings      : 你就老是幻想些狗屁情況，是要想我怎麼回應阿？
→ ewings      : 共匪攻台失利，你以為他們會像你妄想的一樣，摸摸鼻
→ ewings      : 子縮回去？聽你在放屁，他們一定會想辦法再造成大量
→ ewings      : 殺傷，雖然戰略失利也要在戰術層面討回來。
→ ewings      : 又不是你腦中的少女妄想，你還以為中共會很有騎士精
→ ewings      : 神的退兵勒？
→ ewings      : 交人的確很野蠻，但是中共就是野蠻人，不用野蠻人的
→ ewings      : 邏輯，你以為他們會像少女漫畫一樣喔？
推 LI40        : 原來交人停戰不是腦補 你自以為的中國行動也不
→ LI40        : 是幻想阿 還能硬拗到邏輯矛盾 真是厲害了
→ LI40        : 我還真是第一次看到這種自己在做的事卻還一直賴
→ LI40        : 給別人的辯論法
→ ewings      : 笑死，你真的把戰爭當少女漫畫看了。
→ ewings      : 前面早就講過交人是為了縮短戰鬥時間，你是少女漫畫
→ ewings      : 看多了，自己腦補解讀以為交人是換和平？？
→ LI40        : 既然中國攻臺失敗要繼續打造成所謂大量殺傷 那
→ LI40        : 中國要拿什麼達成大量殺傷？既然要達成大量殺傷
→ LI40        : 那何必又要搞莫名其妙的交人？臺灣為何還要接受
→ LI40        : 這種奇妙的要求？越扯越多問號
→ LI40        : 通篇邏輯不通 嗆人幻想腦補自己又幻想腦補中國
→ LI40        : 會怎樣如你所願的做 莫名其妙
→ ewings      : 中共打輸一定要在某些方面討回點面子，交人出去就是
→ ewings      : 為了換取他們不用大量殺傷的方式討回面子。怎麼有人
→ ewings      : 能白癡到以為講交人是換取和平？從來不是，是用來換
→ ewings      : 取縮短後面的戰爭時間。
→ LI40        : 現在又變成交人不是換和平改變成縮短時間了喔？
→ LI40        : 那問號更多了欸 你確定還要繼續掰下去？我可沒
→ LI40        : 興趣一直陪一個整天同一套跳針的鬧
→ ewings      : 笑死，又在少女漫腦補？二戰後期希特勒故意用V1、V2
→ ewings      : 炸英國的戰例還有人不知道？明知沒有逆轉戰況的機會
→ ewings      : ，但是故意殺傷敵人後方甚至平民百姓的戰例多的是。
→ ewings      : 別把自己腦補的垃圾東西冠在我頭上，我上面的發文一
→ ewings      : 直都是寫交人縮短戰鬥時間。
推 micotosai   : 台灣的制度是不可能交人的，別把轟炸的戰略合理你的
→ micotosai   : 封建制度行為
→ ewings      : 台灣的制度不可能交人？天真！先把他們三個抹黑抹紅
→ ewings      : 不就好了，沒看上面才有幾個隔壁版流竄過來的帳號，
→ ewings      : 叫人滾去中國呢。
→ ewings      : 如果今天中共的清單不是光頭他們三個，而是副總統和
→ ewings      : 市長，你看風向會怎麼變呢？
→ ewings      : 現在戰爭已經無法擄掠財物女子，所以敗方更會在後期
→ ewings      : 追求戰術勝利製造殺傷讓數字好看一點，以獲取政治上
→ ewings      : 的利益。
→ ewings      : 對岸實現的就是封建制度，以為用民主自由的思考模式
→ ewings      : 能說服他們不這樣幹？真的少女漫畫看太多。
→ mmmimi11tw  : ？ 抹黑抹紅？ 阿他們哪個不是天天被這樣抹？
→ mmmimi11tw  : 你可以去一些社群媒體看
→ ewings      : 所以，你想講什麼？那個被抹紅完，送人到中國換取對
→ ewings      : 岸的僞“戰略勝利”，還會有人叫好勒
推 mmmimi11tw  : 噗
噓 totenkopf001: -13
推 patrickleeee: 真是奇耙的言論
→ ashidaka    : 不知道現代國家的戰爭，有哪一次是靠交幾個自己國人
→ ashidaka    : 的人頭來換停戰的例子？ 想不到戰國史的智謀可以套
→ ashidaka    : 用到現代XD
→ pttassassin : e家的每個都這副德性XD 跟他們吵沒完沒了
→ ewings      : 怎麼有人可以一邊罵中共野蠻，一邊搞分化喊某某人回
→ ewings      : 中國，結果看到說把某人送給野蠻的中國讓戰爭提前結
→ ewings      : 束卻喊著不行，這麼雙重標準真好笑。
推 HOLOMywife  : 被盜？
推 mmmimi11tw  : 真的XD 德行看就看的出來了