Re: [提問]日本愛搞「很貴的特規」背後的原因?

[zaku7777 ()]

※ 引述《akichaosi (akichaosi)》之銘言：
:
: 雪上加霜的是國家科研預算大幅落後中華人民共和國.後者自2000年代
: 開始大量投資科研領域,2010年左右已超過美國,2019年的預算約新台幣
: 6.5兆,相當於同時期日本的6.2倍.
:
: 這6.5兆中有多少是國防相關科研項目外界雖不得而知,但猜測只會多不
: 會少,所以純論國防相關科研預算的話差距只怕會更大.

這要考慮日本學界的主流聲音並不願意承接國防科研的任務,
國情根本不同,所以直接比較也沒有意義.


: 日本各公司的軍事武器部門佔整體收益比例甚低,即使是國內最大廠的
: 三菱也只占一成;然後錢還很難賺、甚至賺不到,在公司內自然淪為弱勢
: .反觀美國除了民航機大廠波音外,其他國防大廠的武器收益佔比都高達
: 六至八成,洛馬更高達九成.
:
: 錢很難賺、甚至賺不到,那不幹了行不行?去年住友精密工業爆出工時不
: 實的弊端,且經調查後發現從1960年代就這麼搞了.其實住友老早不想幹
: 了,卻因為種種不能說的理由沒辦法退場,只好搞些小手段至少避免赤字
: ,而且這在國防產業界不是特例.


日本的綜合商社,順風時看似相輔相成,逆風時就是備多力分,
軍事部門營業額低利潤低,自然在公司內部迎來白眼,也升不上去,
形成負面循環,

公司當然不肯為軍事部門增加投資,引入新式設備與工藝,
如果有訂單,那麼就希望軍方要負擔授權生產之產線的更新,

日本無論在公在商,對於整改合併的動作都太慢,這些對日本軍事有需要,
但對其自身商社尤如盲腸的部門,早該再整併了.

住友負責輕兵器的機槍,但他們既不在乎也不在意更談不上賺錢,
剩下的步槍與迫砲是豐和負責,但其實豐和現在的主業務也不是造槍,
而子彈生產又是另一家日本公司,
業務拆得太散了.

所以住友,小松等退場是好事,這樣才有可能重整合併,而不是死抱不放.


: 折木良一(前參謀總長)更指出日本對自己手中到底掌握了哪些在國際軍
: 火市場上有競爭力的技術都不太了解,搞不好去問中美兩國還比較清楚.

自衛隊開那些(或允許)特化規格,然後指望其出口?

以裝輪裝甲車(改)來說,就是拿起石頭砸自己腳的最好例子,

陸自開的怪規格,譬如限制車寬2.5M等,並不是說沒有道理,這很符合日本國情,
但完全不符合外國需求,

三菱重工費了很多力氣,簡單講,就是菱重覺得裝甲車至少也要2.7M的車寬,
才能在國際市場賣看看,他們的報告基本上就是在解釋這個,

而小松則是照著陸自要求來,造出一輛符合要求的車,中選,直到被打槍後,
小松就翻臉老子不幹了.

(現在此案是菱重以16式底盤修改版對陣AMV)


所以看到19式砲車的組員艙就是帆布頂座位,它怎麼可能賣出去?
應該說,一開始日本人就沒想過要賣它.



: 但今年三菱重工併購三井E&S造船的艦艇公船部門是破天荒的劇變,專長
: 分別是護衛艦的三菱重工和音響測定艦等特殊艦艇的三井E&S整併後,日
: 本水面艦的廠商從三家集中為三菱重工和日本海洋聯合造船=Japan
: Marine United兩家.

菱重基本上已經退出商船建造,只針對公船,

而三井E&S則是慢了大約七八年,才完全退出造船界,
(它的公船部門被菱重合併,商船則被常石造船合併)

JMU則與今冶合併.

這不是什麼破天荒的劇變,而是為了生存,
三井造船早就空洞化了,它的商船基本上是日本接單中國合資廠生產,
所以日本只剩公船部門根本養不活,

在集團中,造船部門營業額降低並且虧損,這又導致集團不可能投資在造船部門,
它早該被合併,只是硬撐到完全不行才拆掉.

而今冶與JMU分排日本造船一二名,急著合併,才有能力對抗中國與韓國的巨頭,
合併後的日本造船雖然是世界第三,但造船量只有第一與第二的60%.


: 日經Business回顧當年日本原來要獨力研發三菱F-2,但美國深恐日本因
: 此成為軍武技術大國,因此以合作研發的名義硬逼日本用F-16修改.而且
: 不但不給飛控系統的原始碼,還把日本研發的尖端雷達技術拿去用在自
: 家戰機上.

F-16構型是日本選的,因為F-18比較貴,其實應該選F-18的,
這樣F-2實際上就是F/A-18E/F了.

如果日本覺得可以自己造機,那給或不給原始碼有什麼差別?
何況F-2飛控OK呀,當成練兵自己寫.

日美有技術交流協定,就算沒F-2,美國還是能拿到那些技術的.


: F-15也和後來的F-35一樣,實質上是由美方掌控,日本無法任意自行修改
: ,因此這次希望能真正來個國機國造.但日本自二戰結束後畢竟毫無實際
: 空戰經驗可憑藉,因此還是找了洛馬幫忙,而此處就產生了觀念上的落差.
:
: 像是洛馬建議用不著建試作機,讓超級電腦去跑模擬就好了,省時省錢;
: 三菱重工卻自認戰後並無從零開始研發戰機的經驗,電腦模擬當然要跑,
: 但同時還是遵循傳統方式,實際造出試作機來吹風洞比較穩當.

軍事武器技術多無專利可言,像中國不在意一切而逕自山寨,也沒人拿它辦法,
日本認為應該遵守律,那該付錢的就是得付錢,
這本來就是一種壟斷,抱怨無法任意自行修改沒有意義可言.

洛馬有自信跑模擬,那代表它的數據庫已經收得很全了,
菱重的做法也沒錯,
但其實也能看出,日本落後美國至少一個世代,

所以究竟是自主比較重要,還是戰力比較重要?

這不是觀念上的落差,而是能力上的差距.



: 國防部雖然尚未公佈現在的專用艦研發計劃金額,但外界預估上看新台
: 幣2200億,將成為日本史上最昂貴的外國武器購案.
:
: 除了研發預算咋舌外,另一大問題是這型神盾恐將成為全球僅日本採用
: 的孤兒系統.
:
: 當初選定系統時,洛馬提出SPY-7雷達搭基線9戰系,雷神則提出美國海軍
: 也採用的SPY-6雷達搭基線10戰系.經國防部長和各軍種參謀長及次長召
: 開審查會後決定採用在偵測距離、高度及來襲飛彈的處理能力方面都較
: 為優越的SPY-7.
:
: 雖然國防部表示兩種方案都可以在美日兩軍的聯戰架構下操作無虞,但
: 當初若是採用雷神方案的話不僅後續費用較划算,系統若有BUG之類的狀
: 況也會因為美國海軍亦採用、操作數量較多而較容易被發現並修正.
:
: 反觀洛馬的SPY-7雖然加拿大和西班牙亦有採用,國防部也強調洛馬方案
: 的後續維持及全壽期費用較優,但加西兩國的系統架構和日本不同,不少
: 海軍出身的人都質疑這會不會又變成加拉巴哥化的孤兒系統.


陸基神盾更能顯示日本人的矛盾之處,

首先,選擇SPY-7,就是孤兒系統,因為美國在歐洲部署的兩套系統都是SPY-1,
費用爆增是很理所當然的事,

如果只是要可用,通用,還省錢,那為什麼要選SPY-7?



陸基案廢除後,又覺得SPY-6比較好,

問題是,一方面抱怨美國軍事技術箝制,一方面又迫不及待希望與美軍武器統一,

這不是精神分裂嘛?


我個人看法是,SPY-7雖然美海軍不選用,但技術與性能並不差,

所以日本花錢從洛馬那邊撬過來是不錯的選擇,

軍武通膨越來越誇張,特別是美國武器,實在太貴了,

所以吸收SPY-7,轉化為日本自有神盾系統是一條路,

錢花在國內只需要日幣,但換成美金買美國製武器,則會增加匯率上的損失.



: 日經Business對這些困境試圖提出解方—
: ▲研發國防產業鏈中的關鍵技術
: 前防衛大臣森本敏指出日本必須研發出能成為Game changer的國防科技
: .具體來說像是日本若能研發出強大的網路戰攻防技術,美國必定會跑來
: 要求合作研發第六代戰機,且這方面的技術對電力及基建公司來說也是
: 求之若渴.
:
: 為達此目的,日本應新成立國防相關的研發單位及制度.前任國安局次長
: 兼原信克期望國防部和經濟部能合作成立此種機構,招募國內學者、企
: 業研發人才、軍方人士參與,並投入新台幣2500億的經費讓他們自由研
: 究,即使失敗也絕不究責.
: 前參謀總長折木良一指出重點有三：
: 1.不能畏懼高風險研發計劃.
: 2.給錢!
: 3.容許研發失敗.
:
: 國防部2022年度的科研預算較上一年度增加了54%,達新台幣817億,但和
: 中國人民解放軍相比根本是九牛一毛,且研發項目淨是些成功率高、不
: 怎麼會失敗的東西.

這看起來好像言之成理,但其實是沒有價值的廢話,

如果是探索與創新如同DARPA一樣,那麼它與高風險,研發失敗沒有關係,
因為探索本身就具有意義,

而如果是具實用與標的性的技術開發,那又與防衛裝備廳的職責重疊,

換言之,日本想成立類似DARPA的東西,但又限制其自由,那就沒意思了.





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推 yamatobar   : 但是以日本這種各自小集團彼此甚至還會敵對的捕章
→ yamatobar   : 魚罐文化，要統合還是很多困難之處
推 kuma660224  : Zaku這篇歸納總結的蠻精闢了
→ kuma660224  : 要完全自主就是要很多很多的錢
→ kuma660224  : 因為你要取代的體系 是超級強國
→ kuma660224  : 用美元練成陣 燒錢練出來的....
→ kuma660224  : 日本有點卡在心態不上不下
→ kuma660224  : 你要划算即戰力就不要太堅持高度自主
→ kuma660224  : 你要更自主就不要想省錢 2%催上去
→ kuma660224  : 中間妥協版 就能外購的合作生產不自研
→ kuma660224  : 要自研的另外擠錢  錢多多就不怕排擠
→ kuma660224  : 你預算%自我設限 又要成熟戰力又想自研自主
→ kuma660224  : 就會各種小劇場與毛病出來
→ kinmengon   : 可惜我們跟日本談不成合作研發甚至生產。不然台日
→ kinmengon   : 國防產業跟研究各有所需所短
推 shi0520     : 其實台日能合作真的能截長補短
→ kuma660224  : 14億人會砸日貨 看抗日神劇 很不方便
推 losel       : 現在不用砸日貨抗日神劇, 貿易量就擺在那. 日企會先
推 ntb77829    : 跪舔給你看？
推 Federerstone: 以日本的尿性，我們和日本合作也沒啥好，日本啥都不
→ Federerstone: 說，只是要我們當分母的可能性比較大。
→ mlnaml123   : 日本就學術會議那群學界老害專門擋他們認為會被軍事
→ mlnaml123   : 利用的研究
→ mlnaml123   : 所以去年才會有首相不願意任命會議成員的新聞
→ fantasyhorse: 跟日本合作？人家還嫌你沒技術勒...
推 prudence    : 看起來最主要的重點還是不能出口延伸出的種種弊病..
→ prudence    : 這些問題看來也不會因為台灣加入當分母有改變..