[情報] 海軍的震海巡防艦備案？

[chyx741021 (科科科吉拉)]

臉書看到的消息，2020年1月海軍的標案

國艦國造新型艦艇船模水槽試驗案
https://i.imgur.com/wu00Lxt.jpg

本案研究目標重點參考本機關提供最新設計發展之現成船體線型，配合新設計案之主要尺寸
及任務需求，設計新型船體水下線型；主要探討6500噸級具艦艏型聲納單體船型與2500噸級
穿浪艏單體船型之新型船體水下線型流場數值模擬分析，進行計算流體力學分析並估算其阻
力曲線，以此為基底作為與船模水槽試驗結果數據比較。


然後這個標案最早可以追溯到2019年5月
https://bit.ly/3l55KsI

可能是震海計劃的備案？
用6500噸級的巡防艦及2500噸級的輕巡防艦，取代4500噸的震海巡防艦
8000噸級的驅逐艦計劃不知道也會不會因此變動？


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推 OhhOhh      : 終於想通了嗎
推 klub        : 終於想通了嗎
→ chyx741021  : 看起來應該是2019年就有在準備了
推 detective14r: 台灣海軍也要來4艘萬噸大驅了嗎?
→ detective14r: 不然巡防艦都6500+了 DDG沒有萬噸說不過去吧
→ chyx741021  : 會不會就不造DDG了，用數量更多6500噸神盾巡防艦取
→ chyx741021  : 代
→ kuma660224  : 應該還是會造DDG 畢竟提康CG跟早期伯克
→ kuma660224  : 噸位差距也不大
→ kuma660224  : 重點是指揮任務差異
→ kuma660224  : 如果FFG6500  DDG8000其實也ok
→ wowu5       : 6500噸不就是F100/ACS田單的水平
→ kuma660224  : 多一點噸位就能擴大指揮空間設施
→ wowu5       : 幾十年後重回到起點
→ kuma660224  : 火力倒是不用差距很大
→ kuma660224  : ACS記得是4字頭尾 頂多5字頭
推 defenser    : 已經有萬噸大驅了啊，基隆級四艘都破萬噸
→ kuma660224  : 畢竟是派里再大魔改
→ kuma660224  : 英國Type45/26/31其實噸位也差距不大
→ kuma660224  : 是靠裝備等級與任務用途去區分
→ kuma660224  : 船體與鋼板很便宜  不用太省噸位
→ chyx741021  : 6500噸FFG爭取裝SPY-6(v3)、8000噸DDG爭取裝SPY-7
→ chyx741021  : ，如果是這樣的話也不錯
推 detective14r: 海軍省噸位是想省油錢吧 畢竟每年油料預算都編很少
推 ja23072008  : 比較好奇是滿排還是標排。滿排6500噸做有限區域防
→ ja23072008  : 空FFG沒問題，2500噸二級艦就不曉得海軍怎麼安排，
→ ja23072008  : 總覺得會塞16枚雄三。
推 ejsizmmy    : 我也覺得是想省油錢
→ kuma660224  : 油錢其實航速降低才能省 噸位差1000省不了
→ kuma660224  : 海水阻力最主要因素是速度
→ kuma660224  : 台灣研究是跑20節拉到25節要馬力3倍
→ kuma660224  : 省油不用砍噸位 2X節以上是少跑2節就省了
→ kuma660224  : 對現代運用沒有明顯差異
→ kuma660224  : 因為噸位除非”翻倍” 否則對阻力影響不大
推 gopher      : 海軍終於想通了？
推 klub        : @chyx SPY-6/7都各自有發展不同尺寸的計畫 不用搞兩
→ klub        : 套搞自己 用其中一款的兩個大小版本就好了
→ ejsizmmy    : 不過機會還是不高
→ ejsizmmy    : 一套6500 一套2500的差距不是純粹縮小就能處理
→ ejsizmmy    : 勿忘西班牙的教訓
→ chyx741021  : 2019就有標案，可能是看到中科院那座PESA就在找備
→ chyx741021  : 案了？
→ chyx741021  : 2500噸二級艦可能要當反潛工作馬？畢竟沱江級量產
→ chyx741021  : 型都沒有反潛能力
推 kira925     : 2500的案子在胡鬧  要拿來做什麼？
→ kira925     : 我是不知道在迷信二級艦什麼 那工作早就給海巡攤走
→ kira925     : 了
→ kuma660224  : 海巡只拿走巡田水任務 但無反潛能力
→ kuma660224  : 中國雖退掉056  但反潛型056A會留著
→ kuma660224  : 不過056A仍太小 也沒機庫
→ kuma660224  : 恐怕反潛本位的護衛艦 還是得2字頭
→ kuma660224  : 下限能拖曳變深收納+1架直升機
→ kuma660224  : 只求ESSM同級/海公羊同級自衛
→ a151091     : 2500可能要取代以前山字號的缺免得沱江級像錦江級一
→ kuma660224  : 大概退2艘濟陽人力就能操作6艘編制87人
→ a151091     : 樣被操爆
→ kuma660224  : 錦江沱江即使改到能跑腿 但有先天大限
→ kuma660224  : 就是它船長太短  低於台灣周圍海域平均波長
→ kuma660224  : 意思是東北季風來就跑腿不能...
→ kuma660224  : 而且不能操作直升機讓其轉場補油彈
→ kuma660224  : 2字頭算是4季多數時間能用的反潛打雜下限
→ kuma660224  : 台灣鄰近海域海浪波長約76.5-99.9M
→ kuma660224  : 工作馬船起碼長90-110M會比較能適應
推 a151091     : 2500噸冬天出海一定超爽，我曾超過10級出海過那種晃
→ a151091     : 到現在還記得
推 rommel1     : 中科院之前有在推輕巡阿   當時海軍不買單
→ nanozako    : 輕巡噸位比這更小才1400而已，海軍更不可能接受
推 mmmimi11tw  : 大小船可以用同一套AESA阿 不用再額外選6或7
→ mmmimi11tw  : 那雷達本身就有陣列比較小的型號了
→ chyx741021  : 原來SPY-7也有縮尺寸的版本，長知識了，感謝各位～
→ ejsizmmy    : 不過我仍要說，神盾家族從來沒有4500噸過，更別提
→ ejsizmmy    : 2000噸級別的
→ ejsizmmy    : 然後更現實的層面是，老美從來沒說過會賣
→ chyx741021  : 前面提到的不同大小的SPY-6/7，是指8000噸驅逐艦和
→ chyx741021  : 6500噸巡防艦
推 nanozako    : 震海要配什麼樣的雷達這倒也不用過多揣測
→ nanozako    : 反正院會已經排定一個禮拜後(12/1 周三)審國防預算
→ nanozako    : 屆時新巡防艦的進度一定會被各路立委緊盯
→ nanozako    : 尤其今年海軍編列給震海案的預算較往年驟減
→ nanozako    : 國防部必定要給出一個能讓大院滿意的答案
→ klub        : SPY-7只是跑得比較慢 現在拿得出來的還是給勃克的
→ chyx741021  : 新一代巡防艦明年預算砍到只剩500多萬，就看會不會
→ chyx741021  : 是砍掉重練了……
推 opengaydoor : 終於想通了嗎 感動
→ fantasyhorse: 海軍也重沒說4500噸是神盾艦啊.
推 ggeneration : 腦袋開竅了？
推 Lofthouse   : 6500的秋月改，2500不要機庫的康定改，這樣構想可以
→ Lofthouse   : 吧?
→ ejsizmmy    : 通常啦，我是說通常，雷達是綁戰系的
→ moeliliacg  : 滿排6500噸是新世代FFG的合理噸位 再小的話勢必
→ moeliliacg  : 會犧牲武裝/雷達等性能 而且台灣周邊海域的海況
→ ejsizmmy    : 你要說不要神盾可以，整合另外要花錢
→ moeliliacg  : 也是必須考量的 再加上國軍一慣的重武裝配置
→ moeliliacg  : 這樣做才是正確的選擇
→ moeliliacg  : 另外2500噸反潛能力基本上只能靠拖曳聲納+艦載直升
→ moeliliacg  : 機 這麼小的船除非很特化 不然是裝不下大型艦艏聲納
→ moeliliacg  : 的 同時也不可能擁有區域防空能力 最多是ESSM這級別
→ moeliliacg  : 的自衛防空
推 st94067     : 加油
推 a151091     : 2500噸不用要求太多了，比濟陽級好就好
→ huckerbying : 其實上面研究目標是6500噸艦艏聲納型，所以有艦艏
→ huckerbying : 聲納的也是6500噸，2500噸則是還沒講明是什麼功能
推 IECSWCF     : https://youtu.be/fb9RFVidjwo
推 suitup      : 樓上那影片活像個沱江加長版 笑死
→ huckerbying : 2500噸其實不用太期待戰系是怎樣，有到能防空就好
→ suitup      : 然後海劍羚上面還要揹一個雷達 而且還是旋轉式的？
推 IECSWCF     : 從2000噸練功，海鷹眼雷達應該好了，總是要有工作馬
→ IECSWCF     : ，先求有再求好！尤其新一代戰鬥系統，不然遙遙無期
→ IECSWCF     : 也不是辦法！
→ moeliliacg  : 2500噸跟6500噸之間的差距太大 練這功沒啥意義
→ moeliliacg  : 這兩者不會是家族系的關係 另外2500噸也當不了工作
→ moeliliacg  : 馬 這只能是二級艦的配置 台海工作馬的最低限度
→ moeliliacg  : 也要現在成功/康定的大小
→ moeliliacg  : 要當工作馬 防空/反艦/反潛/航程航速等等 都要滿足
→ moeliliacg  : 一個最低要求 2500噸只能選擇偏科發展
→ moeliliacg  : 在重要程度上 6500噸是遠大於2500噸的 6500噸那案
→ moeliliacg  : 才有可能成為未來海軍的骨幹 2500噸只是補充作用
→ asmp        : 除非海鷹眼有上高雄艦測試，否則無法稱得上已經好了
→ asmp        : 。
→ asmp        : 至於CIWS構型的海劍羚有自帶雷達，其實應該是一個公
→ asmp        : 知的事實。
→ chyx741021  : 海劍羚有分有無雷達兩個版本
推 tony121010  : 我猜是2500噸先取代濟陽，其他的以後再說
→ tony121010  : 當初理想的發展路徑應該是先通用艦體先發展反潛型
→ hungpeisheng: 要造應該也是6500的先出來吧？
→ tony121010  : 取代濟陽，然後練功發展區域防空型
→ tony121010  : 現在只能頭痛醫頭，腳痛醫腳了
→ tony121010  : 6500噸的戰系、雷達、整合問題大，不會先出來啦
→ tony121010  : 況且濟陽急著退役，先用2500噸替換比較有可能
推 hungpeisheng: 是說台灣常常在那設計2500出來3500-4500的zzz
→ hungpeisheng: 海巡100噸級，造出來300噸zzz
→ hungpeisheng: 那噸位參考就好…
推 tony121010  : 海軍想要區域防空四面相位陣列雷達的巡防艦
→ asmp        : 2500噸巡防艦應該是意謂著海軍不打算造迅能計畫這個
→ asmp        : APD，而是造符合純正作戰需求的輕巡防艦。
→ tony121010  : 那噸位就是問題啊
→ ja23072008  : 滿排2500做的事情比較單一，但標排2500可能像紐澳軍
→ ja23072008  : 團級漲到3600噸。
→ ja23072008  : 滿排就跟康定級差不多
推 hungpeisheng: 台灣感覺就習慣用標排
→ hungpeisheng: 不然海軍怎麼會想不到2500的問題XDD
推 hungpeisheng: 然後2500那個就單面旋轉陣
推 suitup      : 一般CIWS如果在戰艦上都是整合戰系上的搜索雷達吧
→ suitup      :  在沒有戰系的運輸艦上才是自帶雷達 因為海劍羚也
→ suitup      : 不需要照明阿
→ chyx741021  : 如果是標排的話，那6500噸就有可能是驅逐艦而不是
→ chyx741021  : 巡防艦……
推 suitup      : 如果都要加到6500 當主幹就好造多一點不用再造更大
→ suitup      : 的驅逐艦了
推 asmp        : 像方陣、門將這種優秀的CIWS都會自帶搜索雷達，南韓
→ asmp        : 下一代的CIWS更是豪華配置4面AESA用來搜索，只有某
→ asmp        : 國的CIWS在裝了火控雷達和光電系統後，就裝不下搜索
→ asmp        : 雷達，只會沾沾自喜的將砲管加到11管，一副想創下把
→ asmp        : 砲彈最快打光紀錄的樣子。
推 hungpeisheng: 6500就差不多是伯克的標排了，再大要扛宇宙喔？
→ chyx741021  : 所以就要看這是滿排還是標排，標排的話可能就是800
→ chyx741021  : 0噸驅逐艦的案子
→ kuma660224  : 加到11管只是單純魔改蘇系機砲打不准吧
→ kuma660224  : 雷達火炮分離設計各有伺服機構 很難準
→ kuma660224  : 方陣是把雷達跟快砲剛性固定連動
→ kuma660224  : 最沒有不必要誤差
→ kuma660224  : 更慘是還有分離到雷達跟機炮完全不同位置的設計  真
→ kuma660224  : 的是射彈幕而已
→ kuma660224  : 因為想要幾門機砲共用1套雷達光電
推 defenser    : 美國就不外銷SPY-6了，不然西班牙加拿大幹嘛買SPY-7
推 rommel1     : 噸位一加大  大概就選用中科院的大相列了
推 hungpeisheng: 沒有吧？之前小噸位不是就是為了卡中科？
→ asmp        : https://tinyurl.com/y5mlysjq
→ asmp        : 這篇海軍學術雙月刊文章的作者曾任承德艦和左營艦的
→ asmp        : 艦長，他對於FDI的性能相當滿意，或許可以看出海軍
→ asmp        : 一直以來都是用FDI的規格標準來要求中科院。
→ kuma660224  : 吃米不知米價的感覺
→ moeliliacg  : 除非海軍跟法方有這麼密切的聯繫 不然FDI的發展過程
→ moeliliacg  : 前期跟震海並沒有多少時差
→ moeliliacg  : 很難說那麼早期海軍就訂下與後來FDI相近的規格
→ moeliliacg  : 照海軍公開的說法跟目前的推斷 主要應該還是以田單
→ moeliliacg  : 小神盾作為基礎
→ moeliliacg  : 只是田單小神盾到後期已經是破五千噸 甚至上看六千
→ moeliliacg  : 盾的規格 但不清楚為何海軍在規劃震海時 又縮回去
→ moeliliacg  : 初期的4500噸了
→ moeliliacg  : 除非海軍覺得這三十年的科技 可以彌補這幾千噸的
→ moeliliacg  : 差距啦
→ moeliliacg  : 震海的示意圖最早是在2016年時海軍造艦計畫公開的
→ moeliliacg  : 而FDI要到10月才展出模型
→ moeliliacg  : 所以海軍如果要用FDI當標準 那時間對不上 時程要更
→ moeliliacg  : 早 不然FDI都還沒確定規格了
→ chyx741021  : 就算放寬噸位，中科院那座大PESA也完全不會是海軍
→ chyx741021  : 想要的吧？
推 gopher      : 但就算是fdi的雷達好像也無法達到海軍要求的水準欸
→ gopher      : …
→ ejsizmmy    : 最接近了，也沒有別人能合這噸位了
→ kuma660224  : 那就表示規格有問題  沒經驗還開高規格
→ ejsizmmy    : 不我覺得有人純粹想卡中科院的東西而已，反正12月
→ ejsizmmy    : 1號就問得到了
→ ejsizmmy    : 反正買海之火也不錯...就另外加錢吧
推 kada9999    : 4500噸就標準高不成低不就
推 a151091     : 4500噸大概比成功級大一點
推 rommel1     : 立委每次問海軍    海軍只會說一切按計畫在推動
→ rommel1     : 不一定能問的到新說法~~~
推 ejsizmmy    : 計劃....通?
推 tony121010  : 噸位多半是為了卡中科院，決定外購馬上就放寬
→ asmp        : 經驗老到的立委自然問得出更多東西，今年三月林淑芬
→ asmp        : 委員質詢時就有問出迅聯專案的現況，中科院也第一次
→ asmp        : 承認他們在高雄艦測評的雷達是PESA。
→ tony121010  : 只希望外購也要划得來，能買到SPY-7啦
→ chyx741021  : 從時序來看，海軍2019年就有備案，至於在這個時間
→ chyx741021  : 點「被」挖出這件標案……
→ asmp        : 不用在那邊陰謀論，純粹就剛好找到資料而已。
→ kuma660224  : PESA還是可測試電掃射控軟體啦
→ kuma660224  : 只是無法驗證最終硬體可靠度
→ kuma660224  : 電掃高更新率會導致後段處理難度增
→ ejsizmmy    : 以台灣的環境弄不出合理處理速度可以廢一廢了
→ fantasyhorse: 我也覺得很怪 怎麼以台灣的產業型態，雷達還那麼廢.
→ fantasyhorse: .
→ kuma660224  : 產業...高性能軍規FPGA基本美商壟斷
推 Schottky    : 臺灣學無線通信的多，但很少學相位陣列雷達的
→ kuma660224  : 射頻生產也是歐美IDM獨大壟斷
→ kuma660224  : 台灣產業其實稱不上優勢 頂多說能搞
推 rommel1     : 之前不是有新聞說某大學的相列比中科院好?
→ ejsizmmy    : 我說的其實不在射頻能力，而是運算處理能力，臺灣
→ ejsizmmy    : 還是有開發伺服器或高速運算的能力，所以才會說如
→ ejsizmmy    : 果處理不來真的要廢一廢
→ kuma660224  : 處理能力優勢 是在美國而非台灣
→ kuma660224  : 相關訊號處理晶片都是美商才有
→ kuma660224  : 中科院雷達也是用美商處理器產品
→ kuma660224  : 那不是用民規商業泛用伺服器