[討論] 從F16V成軍戰技展示討論台海空戰狗鬥機率

[PTTHappy (no)]

前幾天F16V的成軍戰技展示，可被公認國軍飛官的戰機操控技巧頗為高超，
F16V的機動性能也很卓越，如果在台海上空發生兩岸戰機狗鬥，國軍這邊佔有很大優勢。

只是距離上次（1967年）的兩軍空戰狗鬥與極為基礎的BVR模式，大概過去了50多年，
已經超過半個世紀。台海上空空戰最重要的技能似乎已經大幅度更改？

現在的空戰已經普遍進入高度倚重BVR時代（甚至先不討論先進戰機的隱身性能），會不會
在近距離接戰狗鬥技巧來得及發揮前前，就被哪方的戰機在BVR的能力高低上，成為決定雙
方空戰勝負的第一先決條件了？

那麼這豈不讓國軍戰鬥機飛行官的狗鬥戰技長處被「負加權」，而降低國軍的戰機空戰上
平日是花精神去大力訓練定位在半個世紀前的「人為」戰技優勢？而人為戰技優勢會很輕
易地被「機器性能」優勢凌駕、碾壓？

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推 papapalapa  : BVR也有高技術含量，怎麼樣打到對方，怎麼樣不被對
→ papapalapa  : 方打到之類的
→ nanozako    : F-16V換了雷達結果被原po直接無視 真淒慘
推 ctw01       : 你不能不練老東西啊 你就算被鎖定也要想辦法閃吧
推 memory1024  : 你這問題很像大家都有槍，特戰戰技還有什麼用
推 qsgjnmvb    : 學狗鬥可以更了解機體性能
→ kuma660224  : BVR能力是更吃航電彈藥性能沒錯
→ kuma660224  : 但它還是有側轉機動脫鎖  交叉掩護脫離
→ kuma660224  : 大家都有BVR  能不能發揮好還是看人
噓 say29217074 : XD
→ klub        : 又不是BVR就不用機動 而且狗鬥的戰技也是有在進化的
噓 a186361     : 美軍都不敢不練狗鬥了
→ mmmimi11tw  : 阿你台海才多寬而已，飛機對頭BVR互毆沒中馬上就會
→ mmmimi11tw  : 變成WVR了欸
→ mmmimi11tw  : 除非你飛彈有厲害到只要射出去就一定會打中，不然近
→ mmmimi11tw  : 距離狗鬥仍然有必要性
推 peter080808 : 沒有 要狗鬥也要對嗎原因 真實情況對方射完可能在
→ peter080808 : 福建上空 東北部 西北部 把對地 對空飛彈射完就閃
→ peter080808 : 人了
→ peter080808 : 對岸要拼架次最大對地火力輸出 不會陪你玩狗鬥
→ starger     : BVR也是得機動的...可不像打電動一樣欸
推 peter080808 : 空戰的真實情況 共軍出擊應該分兩隊 J-16 在中線
→ peter080808 : 外丟完對地飛彈就閃人 後方對空最大化的J-11 J-1
→ peter080808 : 0配合共軍的地對空飛彈防止你追擊
推 peter080808 : 所以美國軍事專家講的是對的 台灣應該要把錢用在
→ peter080808 : 大量對空對地飛彈上 戰機對戰機這觀念太舊了
推 qsgjnmvb    : 中共飛機過中線也在我們防空導彈射程內別忘了
→ peter080808 : 打錯是地對空與對戰對地飛彈
→ qsgjnmvb    : 什麼戰機對戰機太舊 這不能擺爛的武器欸
推 sugoichai   : 如果對方的空對地攻擊都只是在中線丟完就閃人，那
→ sugoichai   : 對我們陸軍反登陸就太有利，真的都這樣就能玩那A-1
→ sugoichai   : 0老早就退光光了。
推 patrickleeee: 不要蠢了 純飛彈才會被壓著打 你飛機不能擺爛沒有
→ LI40        : 中國真的那樣打 對我軍戰力保存與反擊具有莫大
→ LI40        : 的助益
→ huckerbying : 空對地飛彈沒這麼先進能射後不理…
推 Federerstone: 中線丟飛彈就回家？
→ Federerstone: 那台灣贏啦，空優沒失去，只要閃掉BVR就可以去炸登
→ Federerstone: 陸船團。
→ huckerbying : 為什麼會對對地飛彈有這種超乎現實的想法勒
推 ARCHER2234  : 用戰鬥機丟飛彈造成的破壞真的很有限的
→ ARCHER2234  : 小到讓人開心，希望老共這麼玩就好
推 patrickleeee: 可能先去把對地飛彈射程 跟 原理看一下再來討論較好
→ huckerbying : 其實先不用討論射程，光討論要怎麼尋獲目標就夠了
→ nanozako    : 中線距岸最近的桃園沿海也有70多公里
→ nanozako    : 這麼遠你是打算靠什麼抓地面會機動的目標？
→ bozhi0720   : 共機飛到台海，少說也十幾顆飛彈瞄著
推 mmmimi11tw  : 又在搞笑了是吧
推 kongsj      : 講地對空飛彈可取代飛機，擺明就是害台灣，看看貝卡
→ kongsj      : 峽谷敘利亞被打成什麼樣子
推 barbarian72 : 台灣不需戰機？這推文真是腦X的突破天際
推 chyx741021  : 中國是進攻方還想中線外射完飛彈就閃人喔？
推 EvilPrada   : 呵欠~  解放軍要是領導是P先生的話  那還真是皆大歡
→ EvilPrada   : 呵欠~  解放軍要是領導是P先生的話  那還真是皆大歡
→ EvilPrada   : 喜  解放軍在福建上空中線之外丟光飛彈就回家  台灣
→ EvilPrada   : 戰機在本土上空對解放軍艦隊、船團丟光反艦飛彈就回
→ EvilPrada   : 家  然後就沒空軍的事了  戰爭還真好打啊
→ EvilPrada   : 額  怎麼多一行....
推 rrroooqqq   : 要飛到中線射後不理，那怎麼不直接由陸基導彈或是
→ rrroooqqq   : 潛射導彈攻擊就好了
推 imruck      : 80公里外發射4馬赫的PL-15 飛行時間大約1分鐘
→ imruck      : 你要期待這60秒對方完全不反應是不現實的
→ imruck      : 但是可以逼迫對方機動 掉高度速度 使你處於能量優勢
推 mmmimi11tw  : 戰機對戰機這觀念太老舊 哦哦是哦
→ mmmimi11tw  : 那你世界各國在發展四代五代六代是幹嘛的？
→ imruck      : 當你搶占高位接近後 能量弱勢的就會被痛宰
推 patrickleeee: 你們想太多了 會那樣講的根本連能量都不了解XD
→ patrickleeee: 飛彈就是網路上寫的那樣 還可能是對岸農場寫的
→ imruck      : BVR超視距空戰 其實超越飛行員視距就算超視距了
→ imruck      : 飛行員能看多遠 大約8~20公里 視當時天氣而定
→ kuma660224  : 所以Aim9x被飛官稱為準超視距彈藥
→ kuma660224  : 那已是要用雷達指示LOAL射後鎖定
→ moeliliacg  : 看到有人講中線打完BVRAAM就閃人 就知道他根本不懂
→ moeliliacg  : 飛彈的實戰有效射程/不可逃逸區 跟BVR戰術了
→ moeliliacg  : 而且也沒看過現代空戰戰史/戰例 或者是相關文章
推 mmmimi11tw  : 哪這麼厲害丟完就閃人，
→ mmmimi11tw  : 那大家都來發展B1/B52之類的大平台不就好了，飛彈丟
→ mmmimi11tw  : 好丟滿
→ ejsizmmy    : 一般而言現代的能量問題是飛彈初速了吧
→ ejsizmmy    : 加到1.5M去射同個飛彈，跟剛起飛0.8M丟的前者效率
→ ejsizmmy    : 會更好（包括射程跟速度）
→ moeliliacg  : 另一個側面佐證是 你看殲-20寧可要搞個翻蓋式來射
→ moeliliacg  : WVRAAM 就知道 中國也沒天真到自以為BVR就能決勝了
推 lljjfrdr1   : 你知道導彈是有可能脫鎖的嗎？
推 lljjfrdr1   : 而且飛彈的射程被目標高度、速度、方向影響很大
→ tony121010  : 中國作為進攻方，最終一定要進來臺灣本島舔地
→ lljjfrdr1   : 不是說所有朝向 、高度、速度都是可以打出最大射程
→ lljjfrdr1   : 的....
→ tony121010  : 還有，臺灣本來就在防空飛彈方面發展跟特化了
→ tony121010  : 說臺灣還要加強？目前比較弱的反而是野戰防空跟反彈
→ tony121010  : 道飛彈部分，但也只是相對而言，也有在強化中
→ kuma660224  : 就算中線發射....通常也是要持續追蹤修正
→ kuma660224  : 因為目標會跑會閃還會電戰干擾丟誘餌
→ kuma660224  : 其實現實是不能射了就走
→ kuma660224  : 除非目標SA超爛像民航機連RWR都沒有
→ kuma660224  : 射了就跑就是浪費有限而寶貴的彈藥
→ kuma660224  : 更糟是浪費一個架次
→ kuma660224  : 因為攻方沒得手就等於是防方贏
→ kuma660224  : 守方勝利是當天交戰完還活著就算贏
→ kuma660224  : 讓對方白白浪費一天
→ kuma660224  : 射後不理在射了就跑的前提通常是
→ kuma660224  : 敵我位置很近 不需要再中途修正
→ kuma660224  : 或是敵機很鳥 只知道直飛不會閃
→ kuma660224  : 畢竟遠距只要目標大轉向 通常就脫離NEZ
→ kuma660224  : 就算沒脫離NEZ  飛彈飛去才開機看
→ kuma660224  : 往往也看不到已經轉向飛走的目標了
→ kuma660224  : 發射母機沒有繼續介入追蹤更新的話
→ kuma660224  : 這顆飛彈就等於丟到海裡
→ kuma660224  : 因為瞄的攔截點已是過時的錯誤資訊
→ hjfreaks    : BVR也很要求戰技啊 尤其是紀律
推 JosephChen  : BVR有點像兩軍在肉搏戰之前，互相用弓箭射對方幾輪
→ JosephChen  : 雙方自然都會有一些死傷 沒盔沒盾的傷的多
→ JosephChen  : 但很少人會說 弓箭強就好 肉搏單位跟肉搏能力是浪費
→ JosephChen  : 上個只強調BVR然後連機砲都拔了的例子大家都知道
推 qsgjnmvb    : F4:略懂
推 defenser    : 這就跟問現代戰艦有飛彈幹嘛還要艦砲一樣
→ kuma660224  : BVR最重要不是問題 問題是他對
→ kuma660224  : 交戰過程完全誤解  BVR不是射了就收工
噓 versusvic   : 真的以為直直飛過去射完就回家喔
推 OhYang      : 如果對岸的戰機是只在中線丟了就跑，那台灣最該買的
→ OhYang      : 應該也不是地對空飛彈，而是便宜的遙控靶機，讓對岸
→ OhYang      : 覺得台灣有打不完的機群感到恐懼
→ kira925     : 彼得308的鬼扯日常
→ ckbling     : 就算不看書也好歹玩個DCS  ....
推 fdman       : F-4表示：
推 papapalapa  : DCS/BMS都有點硬體門檻，沒有中上以上的搖桿沒有fu
→ papapalapa  : ，但投資幾千幾萬的搖桿結果也只能玩飛模不能做其他
→ papapalapa  : 事，CP值很低 …
推 micotosai   : 彼德系列id 又在搞笑了,每次都想裝中立結果都露出馬
→ micotosai   : 腳
→ BigLargeBoss: 假中立理性id 論點跟他做的事情一樣啊，丟幾句廢話
→ BigLargeBoss: 就跑，丟飛彈就好？啊共軍是不用登陸嗎
推 micotosai   : 哦
推 Olentangy   : 跟愛肉彼得認真？噗～