[討論] 民國海軍15年來幾乎沒有進展欸

[say29217074 (:)))))]

剛剛發現

現在2021年底了

15年前剛好是基隆級成軍的時候

2006那時候民國主力艦

成功 康定 濟陽 基隆 劍龍級

一渣眼2021要2022了

海軍買了兩艘老派里 下水塔江沱江 玉山艦

沒了

主力艦還是

成功 康定 濟陽 基隆 劍龍級

更可怕的是

這些主力艦跟15年前

除了幾艘方陣升級1B  換了幾個匿蹤砲台

其他雷達 射控 戰系

Nothing changes

這段時間中日韓海軍穩穩的發展

只有民國海軍好像按了時間停止器一樣

仔細想想其實真的蠻可怕的

是什麼原因造成這種情形啊

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.52.149 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1638752020.A.219.html
推 ejsizmmy    : 原本2009年的時候就有開始規劃震海雛形
→ ejsizmmy    : 那時間點中科院射了冷射陸劍二
→ ejsizmmy    : 後來約莫在2014年附近根據海軍要求由冷射變為熱射
→ ejsizmmy    : ，但是海軍以排熱方式問題拒絕
→ ejsizmmy    : 然後海軍開的規格一直是4500噸配AESA雷達，開長距
→ ejsizmmy    : 離對空搜索的規格
→ ejsizmmy    : 拖到2019年MK41來之後，國產垂發借鏡消防系統才過
→ ejsizmmy    : 關，但是雷達方面沒進展，帳面上的只有PESA且體積
→ ejsizmmy    : 重量都大
→ moeliliacg  : 不只是海軍 其實整個台灣三軍的建軍 都有類似的情況
→ ejsizmmy    : 等到2020傳出來MK41整海劍二有問題...2021年即便弓
→ ejsizmmy    : 三能行劍二的載台問題還卡著，年底才承認不行了
→ moeliliacg  : 就是一次性暴飲暴食完之後 長期的CD沒有重大建案
→ moeliliacg  : 上次暴飲暴食就是在1990~2000年代 那時候一次性的
→ ejsizmmy    : 不過升級是全面性的，打比方，海軍原規劃造新獵雷
→ ejsizmmy    : 艦什麼的
→ moeliliacg  : 把海陸空軍主力全部更新 然後就進入CD
→ moeliliacg  : 自然就是到現在2020回頭過去看2010年代感覺有落差
→ moeliliacg  : 這其實還是由政治原因造成的 1990年無法得到正常的
→ ejsizmmy    : 另外有要跑的案子有海鷹的升級，不過因機動魚叉車
→ ejsizmmy    : 的購買，順延了一下
→ moeliliacg  : 軍事裝備更新 然後一找到機會就把之前缺的一口氣
→ moeliliacg  : 補滿 然後按照20年更新換代升級的時間來看
→ moeliliacg  : 就是同一批裝備同時過期 所以看起來就是整個
→ moeliliacg  : 又老又窮
→ kuma660224  : 海軍當初就不想要先求有 再求好
→ ejsizmmy    : 目前帳面上海軍有確定的新東西：魚叉車、雄風/弓三
→ ejsizmmy    : 機動車、康定升級案
→ kuma660224  : 那蜂眼技術與斜射劍二都很早就搞了
→ ejsizmmy    : 還有號稱進度正常的IDS
→ ejsizmmy    : 要說沒進展其實也不對，只是震海這案子太傷
→ kuma660224  : 其實可以先搞2級艦或舊艦升級
→ kuma660224  : 但海軍只想不囉嗦 一步到位直接攻頂
→ kuma660224  : 直接開區域防空艦 ACS2.0
→ kuma660224  : 不想用小步慢走 要用跳的 然後還在原地
→ nanozako    : 麥亂共，2009年的時候哪來的震海雛形
→ nanozako    : 震海是在2014年海軍15年兵力整建願景首次提到
→ nanozako    : 船隻實際的合約設計則是到2016才開始的
→ nanozako    : 2009連沱江原型艦都還沒建案，哪來的震海雛形
推 ejsizmmy    : 海軍看到中科院的垂發開始有這構想的呀，之前討論
→ ejsizmmy    : 是這樣說的，還是我記錯？
→ kuma660224  : 2009是沱江雙體艦開始初步設計
→ ejsizmmy    : 硬要細究的話其實震海還是沒雛形，目前也就一個塑
→ ejsizmmy    : 膠模型而已
→ ejsizmmy    : 最多加個CAD電腦模型，沒了。
→ kuma660224  : 201004文物館 海上長城展公開構想圖
→ kuma660224  : 震海有概念是2016的事
→ ejsizmmy    : 原本我還想說海軍是不是要改行賣模型，但其實連實
→ ejsizmmy    : 際模型公開的也就一艘
→ kuma660224  : 方向不能說錯 但大家當時就覺得
→ kuma660224  : 這跟ACS限制87%像，弓三PESA才剛搞成
→ kuma660224  : 開4000噸（對，原本甚至不是4500）
→ kuma660224  : 專案規劃實在太膽大妄為了
→ ctw01       : 啊國軍三軍一直都是這樣啊...
→ ctw01       : 不是正式盟友 等很久爸爸才一次性給新玩具
→ kuma660224  : 以前規格其實是美軍配好好給你
→ kuma660224  : 給高砂海軍自己幻想開規格就出事
→ kuma660224  : 如果2500/6500如傳聞上層直接接管下令
→ kuma660224  : 那就是叫你海軍別鬧了 快點跟隨大流
→ kuma660224  : 不要超英趕美 分階段先求有再求好
→ scotch      : 2500大流？印尼簽了6艘FREMM，2艘Type-31。
→ scotch      : 6500大流（○）
推 OpenGoodHate: 二級艦要不要考慮把拉拉後十艘的自製案跑完
→ OpenGoodHate: 只買船殼，戰系武裝自己來
→ nanozako    : 法國佬不可能賣的，不用肖想了
→ asmp        : 2009年是中科院開始研製迅聯戰系，2013年向海軍展示
→ asmp        : 研發結果。
推 Morisato    : 你漏了 AOE 532 磐石
→ Morisato    : 還有光6量產了
→ Erik6502    : 海軍的老頭，
→ Erik6502    : 先定船的噸位，
→ Erik6502    : 再告訴你這些設備都要上船。
→ Erik6502    : 結果是二千噸船，
→ Erik6502    : 要裝上三千噸級的設備。
→ Erik6502    : 四千五百噸的船，
→ Erik6502    : 要求有六千噸的性能。
→ Erik6502    : 本末倒置。
→ asmp        : https://www.chinatimes.com/opinion/2019101600449
→ asmp        : 8-262105
→ scotch      : 看這次拉法葉升級的內容，應該是船殼自己弄，然後買
→ scotch      : 法國子系統
→ asmp        : https://reurl.cc/pxE8bl
→ asmp        : 蘭寧利在2019年的社論就說過巡防艦的噸位增加不應該
→ asmp        : 是問題，就不知道現在的海軍到底出了什麼問題。
→ nanozako    : 船殼自己挖洞or小改和整艘自製是差很多的
→ nanozako    : 劍龍級原廠提供的圖紙足夠改裝魚雷發射管
→ nanozako    : 但是不夠台灣拿來仿造就是一例，康定沒意外也一樣
→ nanozako    : 而且康定升級全案在預算書上是交給中科院
→ nanozako    : 尚未看到有提到要買法制子系統的文字
真的很怕康定升級變成劍龍升級案一樣
拖到現在延後再延後
高層是不是覺得
反正搭小牙籤出海都20年了 再拖個20年也沒差
在船上的又不是我
※ 編輯: say29217074 (101.12.52.149 臺灣), 12/06/2021 10:35:24
→ scotch      : 有哪個不是中科院負責？中科院一定是主合約商啊....
→ scotch      : ..
→ scotch      : 潛艇國造也沒寫要向哪國買什麼啊
→ Minghan     : 我真懷疑海軍那些大頭根本共諜
→ nanozako    : 現階段沒辦法證實的臆測沒啥好爭論的
→ nanozako    : 等之後審預算的時候看會不會透漏更多細節吧
→ moeliliacg  : 等等 誰跟你講劍龍案升級什麼都沒有了?
→ moeliliacg  : 戰系升級 潛射魚叉 MK-48不是都有了嗎?
→ moeliliacg  : 要在更多 那就只能靠IDS了 劍龍畢竟也是1980的設計
→ asmp        : 最近幾年美方在輸出許可卡最慘的就是肩射刺針和劍龍
→ asmp        : 級的戰系升級案，不過目前都已經開始正常執行預算。
→ moeliliacg  : 由於劍龍升級時程甚至承包商 都與IDS有重疊 可以
→ moeliliacg  : 預期的是部分設備應該會與IDS同步
→ scotch      : 劍龍2024吧
→ moeliliacg  : 有洛馬在背後的劍龍升級案其實不用擔心成果 只要看
→ moeliliacg  : 預算那邊立法院跑的順不順就好了
→ nanozako    : 劍龍升級案的確是有延後，2024變成2027
→ nanozako    : 主要是專案管理計畫書等13項受美方輸出許可影響延後
→ nanozako    : 一直到去年底才通過，所以整個案子延後到2027
我改一下好了用詞不夠精確 謝謝 就是延後再延後
※ 編輯: say29217074 (101.12.52.149 臺灣), 12/06/2021 10:53:09
推 apple00     : 那一階段是兩岸蜜月期不意外啊 都馬習會喊要統一了
推 chyx741021  : 2008~2016最重要最大的裝備更新，應該也只有鳳展案
→ chyx741021  : 的吧？
推 seednet2    : 真的是蜜月期 馬還沒選上之前的政見就是兩岸直航
→ seednet2    : 一選上2008馬上就通了
→ seednet2    : 之後就是義務役時間減到變夏令營 演習不打實彈 表
→ seednet2    : 面說是環保
→ seednet2    : 馬的父親在馬總統任內馬上風掛在別人家裡 骨灰罐刻
→ seednet2    : 化獨漸統 馬總統是孝子說這是父親遺願
→ seednet2    : 馬當總統八年應該比美國還要更積極履行隊中國承諾
→ seednet2    : 的三個公報
推 delaluna    : 唯一成功量產的水面戰鬥艦只有沱江吧
→ delaluna    : 4500噸巡防艦從一開始就是胡搞的BS
→ seednet2    : 很怕美國真的賣太強的武器給台灣
推 Morisato    : 光六表示：我證明了我是匿蹤
推 Windcws9Z   : 印像是海軍亂開排水量
→ darksnow    : 果然有釣魚就有人上鉤，船艦是以30年作為壽期汰換
→ Windcws9Z   : 然後武器全都要：)
→ darksnow    : 標準，15年沒東西是因為1990年代一整群新艦服役
→ darksnow    : 海軍當然在這時間點是補充其他非主戰艦型
→ darksnow    : 這篇連用詞精確都稱不上，釣些政黑魚們倒是很快活
所有15年內我們繼續用馬克13打標一
或是全世界唯一的馬克26
也只是是剛好而已 懂了 謝謝
※ 編輯: say29217074 (101.12.52.149 臺灣), 12/06/2021 11:54:45
→ diechan     : 造艦計畫是2015年過的,潛艦紅區裝備是這年開綠燈的
→ diechan     : 想罵人先看年代好嗎？
推 bla         : 康定這等級的船殼台灣弄不出來嗎？
→ ejsizmmy    : 臺灣沒開發過匿蹤船，從船殼到塗料都沒經驗
→ nanozako    : 玉山級和震海前身迅能的設計案也是2015年編預算的
→ nanozako    : 當初還要迅能/震海/海巡4000噸級通用艦體設計
→ nanozako    : 最後迅能神隱、震海卡關，海巡直接外購圖紙了事
→ nanozako    : 台灣要造船殼一直不是大問題，問題是戰系和雷達
→ pf775       : 新船陸續下水後就能追上韓國了
→ darksnow    : 用單臂和雙臂發射器問題在哪? 船上連支援多組接戰
→ darksnow    : 的CIC都沒有，給你MK-41一樣只能打個位數目標
→ darksnow    : 戰鬥系統決定接戰效率，接戰效率才決定投射工具
世界各國主流撐傘都是VLS
所以才說連戰鬥系統 雷達都沒升級
很可怕啊
→ ejsizmmy    : 怎麼追得上...韓國弄得蔚山三型設計就保守，雷達跟
→ ejsizmmy    : 戰系也是達利斯的技術
→ ejsizmmy    : 臺灣的艦，硬要高規格，還想插一堆牙籤
→ ejsizmmy    : 更重要的是什麼技術都沒有
→ ejsizmmy    : （這裡指的是4000噸級的雷達跟戰系）
※ 編輯: say29217074 (101.12.52.149 臺灣), 12/06/2021 12:22:47
→ moeliliacg  : 別看不起康定的船殼好嗎 人家不管是匿蹤設計或防護
→ moeliliacg  : 性能以及戰系 都是四種一級艦當中最先進的
※ 編輯: say29217074 (101.12.52.149 臺灣), 12/06/2021 12:23:38
→ darksnow    : 釣魚文失敗開始討拍啦? 派里級的架構缺乏升級容餘
→ darksnow    : 而且在海軍中派里級出勤率一直很重，沒有太多時間讓
→ darksnow    : 海軍借船給研發單位弄些東西，更別說海軍至今沒有講
→ darksnow    : 清楚自己想幹什麼，如果成群出動有多艘同時防空
→ darksnow    : 那VLS的目的就不重要，重要的是戰術資料鏈的建構
→ darksnow    : 不巧的是，海軍在建置迅安系統的進度上是已經讓主戰
→ darksnow    : 艦艇(派里、紀德、康定)都已經裝上了迅安布丁筒
→ darksnow    : 別人有更多腦子靈活的方式提升作戰效率，就八卦釣魚
→ darksnow    : 風發文不知道，顆顆
原來同路人居然是我自己（驚
※ 編輯: say29217074 (101.12.52.149 臺灣), 12/06/2021 12:37:32
推 peterlee97  : 政治仔又在帶風向啦？ 不知道十二項造艦計畫誰弄出
→ peterlee97  : 來的？鳳展案 高教案 陸軍的「銳捷計劃」不知道何
→ peterlee97  : 時規劃的阿？ 誰縮成108的阿？ 人家骨灰罈統就是被
→ peterlee97  : 統啊？ 政治仔還敢跑出來啊？
推 peterlee97  : 歐對了還有黑鷹 AAV7 是在？ 呵呵
推 ejsizmmy    : 來講個上次討論的東西，即便是斜射，接戰前艦艇還
→ ejsizmmy    : 是會就預定角度去準備，即便斜射有能力到8、90度也
→ ejsizmmy    : 一樣，這個情況下斜射耗的能量跟反應時間其實比VL
→ ejsizmmy    : S少
推 OpenGoodHate: 要造拉拉的船殼也是要買圖的，該付的錢還是要付
→ OpenGoodHate: 裡面扣掉主戰武器跟系統之外還有很多
→ OpenGoodHate: 是我們沒有的技術跟概念，光自動化程度就是一列
→ OpenGoodHate: 買回來造完填二級艦的坑，另外記得主機選大台一點的
推 ejsizmmy    : 買圖人家也未必想賣，上次似乎有講到裝VLS要動結構
→ ejsizmmy    : 的圖紙問題，法國有同意給圖紙嗎？
→ ejsizmmy    : 喔對了，VLS排焰都是往船體內噴，再從別的孔排出來
→ ejsizmmy    : ，斜射最多就是在甲板上噴而已
→ darksnow    : 別的不說，中科院幾年前更換拉法葉的全艦監控系統
→ darksnow    : 結果弄得海軍和中科院兩邊互吐口水，沒有圖紙硬土砲
→ darksnow    : 一直是海軍不能接受的作法
→ ckbling     : 十年前才剛過金融海嘯 又是中美哥倆好時代 有那個
→ ckbling     : 機會大改換？ 記憶力別這麼差
→ Erik6502    : 海軍常自誇，
→ Erik6502    : 我們是技術兵種。
→ Erik6502    : 結果爬都還不會，
→ Erik6502    : 就要求要會跳。
→ Erik6502    : 不然系統武器外購。
→ Erik6502    : 海軍質量，
→ Erik6502    : 就operator而已啦。
→ Erik6502    : 研發要時間，要經驗，
→ Erik6502    : 不是錢撥了，
→ Erik6502    : 東西馬上變出來。
→ asmp        : 海軍應該是看了澳洲派里升級案的慘烈狀況，所以不採
→ asmp        : 用BAE的標二+戰系升級案，只更換標一的藥柱。又因為
→ asmp        : 成功級的任務繁忙而且內部空間不足，所以放棄將迅聯
→ asmp        : 戰系裝到成功級測試。
→ Erik6502    : 美國對派里的定義，
→ Erik6502    : 打雜消耗用，
→ Erik6502    : 艦體強度夠用就好。
→ Erik6502    : 改裝加重，就裂開。
→ RURILIN     : seednet2 政治文板規三水桶十年
→ hkg28       : 海軍主力艦幾乎都是用買的啊問題這二十年來幾乎沒有
→ hkg28       : 什麼新東西可以讓你買
→ ja23072008  : 用噸位限制其實很常見，美國當年開發派里跟諾克斯也
→ ja23072008  : 是噸位限制抓很緊。只是海軍造艦功力沒有美國深厚，
→ ja23072008  : 又什麼都要裝，很容易就GG。
→ ja23072008  : 海軍持續更新和維持費本來就是很燒錢。本國轉向社
→ ja23072008  : 福國家，軍費就不可能大增。現役艦艇比較大的改進是
→ ja23072008  : 雄三上艦，這就吃掉成功升級空間。濟陽則是移植老
→ ja23072008  : 陽武進三的器官捐贈。真的要說，只有劍二斜射被海軍
→ ja23072008  : 打槍，否則康定B砲位早換掉海欉樹了。但海軍資料鏈
→ ja23072008  : 跟電戰還是有持續跟美國買進更新。
→ kuma660224  : 結果最後塔江玉山，還是先用斜射TC2
→ kuma660224  : 繞了一大圈
→ l81311i     : 比較好奇神奇數字4500是海軍將官的集體意志還是個
→ l81311i     : 別將領的堅持？ 無論哪一種情況 都很可怕 前者代表
→ l81311i     : 一整批的將官們完全與時代脫節 後者代表海軍內部失
→ l81311i     : 序 任由個別將領意志卡住案子 萬一這個將領是別有
→ l81311i     : 用心呢？
→ kuma660224  : 軍方沒有說明過為何是4500
→ kuma660224  : 不是其他數字 立委也問不出來
推 deathtrowa  : 4500噸補完計劃
→ deathtrowa  : 我認真覺得4500就是想要兩組LM2500打發掉
推 suitup      : LM2500也從無印版升級到G4+了 動力多了好幾成去 不
→ suitup      : 懂還要這麼省幹嘛
推 chyx741021  : 除了硬要維持一級艦數量之外，也想不到其他理由了
→ kuma660224  : 別人兩具2500也是能做到更大噸位
推 defenser    : 雄三沒進展、海劍二沒進展、沱江塔江沒進展
內文就說是主力艦了
→ defenser    : 玉山沒進展、潛艦國造沒進展
→ rommel1     : 還有佈雷艦.磐石艦
→ kuma660224  : 其實也只震海比較誇張 讓人很想震怒
→ delaluna    : 這篇所謂沒進展應是指中大型戰鬥艦
→ delaluna    : 當然小東西還是有做出成果 只是夠不夠應付敵情
→ delaluna    : 就令人值得憂慮了
→ delaluna    : 相較陸空軍主力武器有所著落 海軍就顯得摸不著頭緒
推 rommel1     : 嚴德發蠻有肩膀的   陸軍才能買到一些新裝備
※ 編輯: say29217074 (101.12.52.149 臺灣), 12/06/2021 19:49:40
推 rommel1     : 什麼原因造成?   應該是拉法葉案吧?
推 suitup      : 而且工作馬也不要在COGAG了 CODOG讓柴油機去發揮經
→ suitup      : 濟性適合得多
→ kuma660224  : CODOG就西班牙F100 本來台灣有
→ kuma660224  : ACS教訓又只熟悉PESA 震海該致敬F100
→ Erik6502    : 以技術能力發展考量，用IEP是新選擇。
→ kuma660224  : 趕時間服役的工作馬不用這麼自找麻煩
→ kuma660224  : 你阿爸年輕時代的鍋爐老艦要先退
→ kuma660224  : 無論燃氣柴油怎麼配都有成熟商源
→ kuma660224  : 先造出船來換knox再說其他
→ kuma660224  : 要換的FFG這麼多 可分幾批構型
→ Hurricaneger: 沒錢啦！每個軍種都要點……
→ Erik6502    : 老鬼：「倒...倒爐( 熄爐 ) 了。」
→ ja23072008  : IEP難度太高了，現在也只有英美相對成熟，海軍還是
→ ja23072008  : 先從CODLAG練手比較好，萬一失敗還有機會改成CODOG
→ ja23072008  : 或COGAG。
→ huckerbying : 懸臂式發射器MK16 MK26比起固定式發射器更不用擺位
→ huckerbying : ，然後對於飛彈又不太需要去大量更改推進部，備彈
→ huckerbying : 量還比發射箱多
→ huckerbying : 而且要說撐傘，以前神盾五祖也是用MK26，而不是MK4
→ huckerbying : 1 VLS
→ huckerbying : 而且你要讓VLS發揮快速接戰優勢，是在於你的飛彈導
→ huckerbying : 引模式，如果還是標二BLK2系列的話，就算你用上VLS
→ huckerbying : 其實也是浪費