推 ejsizmmy : 成功跟濟陽的使用方式其實不太一樣 12/09 20:25
→ ejsizmmy : 然後，你說的方向我在想，會不會是當初海軍在考慮 12/09 20:26
→ ejsizmmy : 的原因 12/09 20:26
→ kuma660224 : 那艦艏低音砲其實過時太久了 12/09 20:29
→ kuma660224 : 現代配合海鷹要求的聲納探距是幾倍遠 12/09 20:29
→ kuma660224 : 所以反潛艦艇主要靠拖曳低頻陣列 12/09 20:30
→ kuma660224 : knox不夠低頻 只聽18-64km 12/09 20:33
→ kuma660224 : 真正要聽遠 也是靠拖曳的才行 12/09 20:34
→ moeliliacg : 人家美國星座級連艦艏聲納都不要了 現在是拖曳聲納 12/09 20:35
→ moeliliacg : +反潛直升機的時代 12/09 20:35
→ kuma660224 : 所以重點仍是弄到多好的拖曳聲納 12/09 20:35
→ kuma660224 : 艦艏再怎麼大 也就3/4/5米 都太小 12/09 20:36
→ kuma660224 : 在現代魚雷與潛艦面前 等於刺刀戰 12/09 20:36
→ darksnow : 笑死，美國都還在裝的低音砲說過時 12/09 20:36
→ moeliliacg : 台灣就算要艦艏聲納 重點也不再是過去的東岸深海 12/09 20:37
→ darksnow : 什麼時候kuma你轉行當海洋聲學家 12/09 20:37
→ moeliliacg : 而是為了對西岸淺水區進行補充 12/09 20:37
→ darksnow : 拖曳聲納只要6級海象就不能放，還有航速限制 12/09 20:38
→ kuma660224 : 我是說 knox那顆過時了 12/09 20:38
→ darksnow : knox那顆和後來的版本差別不大 12/09 20:39
→ darksnow : 包括聲納音鼓等基本零件都是共通，只有以前一些要用 12/09 20:39
→ darksnow : 類比電子組件的到53聲納時變成數位組件 12/09 20:40
→ darksnow : 53聲納和26聲納差的東西是在後端，前端的音頻組件 12/09 20:41
→ darksnow : 完全沒差，除非海軍的直升機多到到處撒 12/09 20:44
→ darksnow : 不然低音砲就是水下偵蒐的基本優勢裝備 12/09 20:44
推 f26724309 : 我記得濟陽不是每艘都有艦首聲納？ 12/09 20:50
→ darksnow : 樓上可以去找哪一艘諾克斯級沒有艦艏聲納? 12/09 20:51
→ ewings : 壓電材料是有使用壽命的，循環壽命大概就是10^6~10^ 12/09 21:06
→ ewings : 8次，就算SQS-26的架構優異，用了40年，換能器也早 12/09 21:06
→ ewings : 就衰減了。而如果只是拿來被動聽音，那種恐龍時代的 12/09 21:06
→ ewings : 類比訊號處理系統，妥善率也不會好到那邊。 12/09 21:06
→ ejsizmmy : 那個S拐洞希的升級也是...嗯... 12/09 21:08
→ ejsizmmy : 想到，臺灣的反潛直升機，目前拿得上檯面的有哪些 12/09 21:09
→ ejsizmmy : ？ 12/09 21:09
推 ejsizmmy : 其實零件共通代表肯定有新的能換，至於老的嘛.... 12/09 21:11
→ ejsizmmy : ..那幾個有替代品或是新料的話問題不大 12/09 21:11
推 rommel1 : S-70C(M)-2? 12/09 21:16
→ ewings : SQS-26的換能器是TR313而56是用TR343，基本上應該是 12/09 21:24
→ ewings : 無法互換 12/09 21:24
→ scotch : FREMM定位就是反潛，以法國海軍來說就只有FREMM裝最 12/09 22:19
→ scotch : 大顆的 Blue master，FDI裝的是小不少的Blue hunter 12/09 22:19
→ scotch : 。美國沒有列艦艏聲納的其中一個原因是要讓LCS進的 12/09 22:19
→ scotch : 到最終階段 12/09 22:19
→ scotch : 在沒把拖曳聲納放出的狀況下被魚雷攻擊時，艦首聲納 12/09 22:22
→ scotch : 就是必要的了 12/09 22:22
→ darksnow : 53A的換能器也是TR313，是到53C以後才開始逐漸更換 12/09 22:41
→ darksnow : 早期的史普魯恩斯級(包括紀德級)都在現代化工程中 12/09 22:42
→ darksnow : 翻新，國軍的26聲納在後續維保時是否仍續用TR313 12/09 22:43
→ ja23072008 : 諾克斯艦首低頻聲納強在探測距離內精度足夠配合ASRO 12/09 22:43
→ ja23072008 : C直接攻擊，不用再派直升機確認。目前海軍三種巡防 12/09 22:43
→ ja23072008 : 艦反潛各有優缺，康定戰系聲納整合跟配套最完整， 12/09 22:43
→ ja23072008 : 但攻擊倚賴直升機、成功只有新購的兩艘有解鎖拖曳聲 12/09 22:43
→ ja23072008 : 納跟反潛戰系，而且MK13不能發射ASROC，但基隆的MK2 12/09 22:43
→ ja23072008 : 6可以。濟陽低音炮跟ASROC搭配很好，但沒有反潛機加 12/09 22:43
→ ja23072008 : 成。而且美系軍艦都有美方限制解算軟體跟資料庫的 12/09 22:43
→ ja23072008 : 問題。 12/09 22:43
→ darksnow : 這點沒有資料證明 12/09 22:44
→ kuma660224 : Fremm雖反潛艦 艦艏聲納也變較偏中頻了 12/09 22:46
→ kuma660224 : 因為遠距只能更依賴拖曳聲納 12/09 22:46
→ darksnow : L3公司介紹53聲納有用過三種換能器(313、330、340) 12/09 22:47
→ kuma660224 : 艦艏尺寸已注定低不下去 乾脆不強求 12/09 22:47
→ darksnow : 所以我才說硬體上26聲納沒有和53差別很大 12/09 22:47
→ kuma660224 : 中頻能近距使用自衛就好 12/09 22:47
→ kuma660224 : 跟派里差不多頻率 12/09 22:48
→ darksnow : 中頻聲納好一點搜索距離的可以超過20公里，舊一點 12/09 23:01
→ darksnow : 的56聲納偵測就只有10公里，21世紀的新型鋰電池魚雷 12/09 23:02
→ darksnow : 的標準是在高速模式下30公里以上，中頻聲納是可以聽 12/09 23:05
→ darksnow : 但要反向追蹤定位的能力就不夠了 12/09 23:06
→ ewings : 基本上SQS53A到C，就是beam former從機械轉類比再到 12/09 23:17
→ ewings : 數位，所以才會有三種不同的換能器。而這也代表用TR 12/09 23:17
→ ewings : 313基本上就別幻想後端處理數位化升級。 12/09 23:17
→ ewings : 另外，TR330是sqs56用的中頻換能器 12/09 23:29
→ huckerbying : S-70C麻煩的是已經停產，再加上臺灣是特規級 12/09 23:33
→ huckerbying : 要升級也可以，拿錢來再找廠商開生產線，帳單絕對精 12/09 23:34
→ huckerbying : 彩，讓海軍淚流滿面不忍直視 12/09 23:34
→ huckerbying : 另外一個麻煩點是成功級沒有LAMPS能整合反潛機資訊 12/09 23:36
→ huckerbying : 康定級上面也沒有同等戰系，除了新購兩艘派里有以外 12/09 23:37
→ darksnow : 紀德級就從機械版本的53A一路升級到53D，沒有什麼 12/09 23:37
→ darksnow : 是老美螺旋升級架構中難以滿足的，只有軍方買不買帳 12/09 23:37
→ kuma660224 : 現在主流是艦首中頻聲納應付近程防禦 12/09 23:39
→ kuma660224 : 艦尾可變深度拖延聲納低頻聽遠匯聲區 12/09 23:39
→ darksnow : 也由於有紀德級的前例，我全然不認為國軍會因循舊法 12/09 23:39
→ kuma660224 : 遠距聽到東西需要直升機才能去處理 12/09 23:39
→ darksnow : 一路義無反顧續用26CX聲納硬體架構，但我也沒資料 12/09 23:40
→ darksnow : 證明有或沒有 12/09 23:40
→ kuma660224 : 艦艏固定的不用施放時間 12/09 23:41
→ kuma660224 : 適合對突然近距出現的意外目標 12/09 23:41
→ metalfinally: 應該說是SRQ-4 Hawklink，可以把直昇機的聲納資訊 12/09 23:42
→ metalfinally: 傳到母艦讓戰情室的人更清楚整個反潛圖像 12/09 23:43
→ metalfinally: 肯花錢的話，理論上也能只買終端機傳輸設備回來升級 12/09 23:43
→ ewings : sqs53d保留原來的類比發射器，但至少還在固態電子架 12/09 23:45
→ ewings : 構下。用恐龍時代類比架構的sqs23要硬升數位，除了 12/09 23:45
→ ewings : 換能器和安裝的框架外，都要砍掉重練，有這個錢還不 12/09 23:45
→ ewings : 如多買直升機算了。 12/09 23:45
→ ewings : (3和6一直打錯...... 12/09 23:57
→ ewings : 另外，sqs26要達到60公里以上的探測範圍，要靠海底 12/10 00:10
→ ewings : 反射或是匯聲區，限制也不少，所以在超過20公里外偵 12/10 00:10
→ ewings : 測到目標，還是得派直升機去確認，所以才會慢慢敗給 12/10 00:10
→ ewings : 成本較低的中頻+拖曳聲納 12/10 00:10
→ kuma660224 : 中頻+拖曳的趨勢 派里帶頭 歐洲緊跟 12/10 00:19
→ kuma660224 : 台灣其實就跟隨大流就好 12/10 00:20
→ darksnow : 拖曳一直都有深度、航速、海況的限制 12/10 00:22
→ darksnow : 潮流是有，但實際好或不好不是靠跟風就能決定 12/10 00:23
→ ewings : 低頻聲納在水文環境複雜的海域，作用距離也沒比中頻 12/10 00:23
→ ewings : 好到那邊去阿。 12/10 00:23
→ ja23072008 : 個人淺見還是認為ROCN要保留低頻艦體聲納。除了直 12/10 00:24
→ ja23072008 : 升機買不夠的老問題，還要考慮跟ASROC/VLA搭配，一 12/10 00:24
→ ja23072008 : 般艦體中頻聲納達不到足夠精度。 12/10 00:24
→ darksnow : 海軍軍官在雜誌寫文還是講次代艦聲納要56尺寸53性能 12/10 00:24
→ kuma660224 : 近距時中頻也較精準適合淺海近岸複雜海域 12/10 00:24
→ ewings : 所以目前最優解還是多放直升機 12/10 00:24
→ darksnow : 雖然很鬼話，但低頻聲納的效率就擺在那邊 12/10 00:25
→ kuma660224 : 遠距深海 則拖曳的真低頻陣列為王 12/10 00:25
→ kuma660224 : 怕直升機不夠就是該增購直升機 12/10 00:26
→ kuma660224 : 你遲早也是要買的 12/10 00:26
→ darksnow : 老美的最佳解已經不是直昇機了，是ASV上輕量化版本 12/10 00:27
→ darksnow : 的56聲納，加上網路化的資料鏈共享用量淹死人 12/10 00:27
→ darksnow : 聲納效率不可解，低頻聲納太重，那就用海量中頻聲納 12/10 00:28
→ ewings : 就算幹到海軍上將，還不是一樣也會搞出微型飛彈快艇 12/10 00:28
→ ewings : 這種鬼玩意。軍官的看法也只是看法，而國內也缺乏智 12/10 00:28
→ ewings : 庫分析的能力。 12/10 00:28
→ ja23072008 : 直升機反潛的另個問題是要引進TC-ASIST才能在六級 12/10 00:29
→ ja23072008 : 海象作業，否則作業限制一樣卡在五級。 12/10 00:29
→ darksnow : 去撒網，把網狀化作戰用到最大化 12/10 00:29
→ ja23072008 : 而且直升機適合精確定位，艦體聲納廣域搜索範圍和 12/10 00:31
→ ja23072008 : 精度不足，會嚴重降低直升機反潛效率。 12/10 00:31
→ ewings : 6級海象下，低頻聲納的有效距離不會比中頻甚至高頻 12/10 00:32
→ ewings : 聲納好到那邊去。要拿極端案例來講效率也太滑坡了。 12/10 00:32
→ darksnow : 但被動模式的收音效率上低頻聲納的音鼓與換能器 12/10 00:33
→ darksnow : 數量也比中頻聲納要多，可收音距離會比較遠 12/10 00:34
→ ewings : 另外，真的要講網路化，多灑直升機和聲納浮標，也比 12/10 00:34
→ ewings : 多灑船便宜的多。 12/10 00:34
→ kuma660224 : 現代中大型艦船的確遠比直升機貴很多很多 12/10 00:36
→ darksnow : 聲納浮標和直升機有滯留時間與電池問題，反潛作戰 12/10 00:36
→ ewings : 又不是音鼓大收聽距離就線性增加。聽音距離的限制主 12/10 00:36
→ ewings : 要還是受限於海水溫度造成的匯聲區。真的要講靈敏度 12/10 00:36
→ ewings : ，艦首聲納也是被拖曳聲納和VDS打趴 12/10 00:36
→ darksnow : 很多時候是比耐心與可靠度，虛警或誤判的狀況很常見 12/10 00:37
→ darksnow : 所以持續的讓偵測器在測可以提高判斷的可信度 12/10 00:38
→ ewings : 美帝標準的作業程序，是sqs53有訊號，派直升機去丟 12/10 00:41
→ ewings : 聲納浮標後，才是確認的目標。用sqs53遠距聽再久， 12/10 00:41
→ ewings : 也不能確定是潛艦。 12/10 00:41
→ ewings : 低頻聲納利用海底反射與匯聲區使聽音範圍延伸到20km 12/10 00:43
→ ewings : 外，反過來的代價就是會有一大堆詭異的玩意會一起被 12/10 00:43
→ ewings : 聽音鼓收進去 12/10 00:43
→ darksnow : 遠程聽音是靠SQR-19啦，要丟浮標是在60B的時代 12/10 00:44
→ darksnow : 現在就直接讓60R放ASQ-22下水聽清楚了 12/10 00:45
→ ewings : 並不是有了主動吊放聲納，就不用丟聲納浮標。 12/10 00:50
→ ja23072008 : 還有一點要考量的是偵潛手段和攻潛方式搭配與反應速 12/10 01:07
→ ja23072008 : 度的問題。ASROC的20公里和VLA的30公里，因為直升 12/10 01:07
→ ja23072008 : 機的關係，只能算中短程距離，但在攻擊距離內的反 12/10 01:07
→ ja23072008 : 應速度會比直升機快很多 假如靠MK32就只剩10公里。 12/10 01:08
→ ja23072008 : 諾克斯的聲納組合證明可以發揮ASROC的性能，ROCN未 12/10 01:08
→ ja23072008 : 來的中頻聲納要先達到等同距離跟精度，再來談取代低 12/10 01:08
→ ja23072008 : 頻聲納。 12/10 01:08
→ ewings : 如果依照朱明的通靈，震海要用的bluehunter聲納，聽 12/10 01:23
→ ewings : 音距離是25+km，已經滿足ASROC的需求了。 12/10 01:23
→ ewings : 而且台灣的sqs26用的還是類比訊號處理。如果沒辦法 12/10 01:32
→ ewings : 搞到sqs53，和現在的中頻數位化聲納比，水下目標的 12/10 01:32
→ ewings : 識別能力與精度也沒好到那邊。 12/10 01:32
→ ejsizmmy : 直升機不是通用解也不會是最佳解，有使用限制在。 12/10 03:19
→ scotch : 如果是法系聲納，中型巡防艦Blue hunter是25km，拖 12/10 08:32
→ scotch : 曳聲納是captas-2 60km（第一匯聲區）或是更大的cap 12/10 08:32
→ scotch : captas-4 150km(第二匯聲區)。FDI是 Blue hunter配C 12/10 08:33
→ scotch : aptas-4 12/10 08:33
→ scotch : 美國L3 Harris的外銷艦體聲納model 997資料不多只知 12/10 08:35
→ scotch : 道換能器36*10個可能是中低頻，最近用戶是菲律賓 12/10 08:35
→ kuma660224 : Model 997 是7-kHz, medium-freq sonar 12/10 08:44
→ kuma660224 : 就主流中頻 要另配拖曳搭配才好用 12/10 08:45
推 ejsizmmy : 拖曳聲納跟艦艏聲納各自有它的優缺點，也不是甚麼 12/10 14:21
→ ejsizmmy : 都能用拖曳聲納解，除了拖曳聲納要時間去放置，其 12/10 14:21
→ ejsizmmy : 次是方向性通常艦艏會比拖曳的好 12/10 14:21
→ ejsizmmy : 當然還是有例外，例如DSBV-62C這類聲納，方向辨認 12/10 14:24
→ ejsizmmy : 能力就較好 12/10 14:24
→ ejsizmmy : DSBV-62C或康定用的ATAS(V)3，會搭配 Lamproie，在 12/10 14:27
→ ejsizmmy : 方向辨認有加強過 12/10 14:27