Re: [分享] 2500噸的輕型巡防艦會不會連沱江、塔江

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

: 推 moonrain    : 所以4500之謎解開了嗎? 這麼重要的案子出這麼蠢的包  12/11 12:08

一開始就解開啦~~~
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/ffg-new.htm
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依照海軍在此次邀商說明會透露的資料，
海軍「新一代飛彈巡防艦」全長約138m、寬約16.5m，排水量約4500噸，
船速約27.5節以上，比起早先公布的尺寸稍有放大；
艦上的裝備包括相位陣列雷達（有效探測距離300km以上）與垂直發射系統，
裝填中科院研製的各型戰術飛彈系統，
包括採用垂直發射的艦載版天弓區域防空飛彈（簡稱海弓）、
雄風二型/三型反艦飛彈、「海劍羚」短程防空飛彈等，
並採用76mm快砲（配備中科院研製的匿蹤砲塔殼）。

依照海軍邀商資料，「新一代飛彈巡防艦」全長約138m、寬約16.5m；
而台灣海軍現役成功級飛彈巡防艦全長138公尺，全寬13.716公尺。
顯然地，「新一代飛彈巡防艦」設定全長與成功級相當，
意味台灣海軍希望能繼續沿用現有基地的泊位以及維修船塢等設施，
不需要大幅度擴建。
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震海計畫就是成功級『稍微放大版』，
MDC說法是可以沿用現有泊位以及維修船塢，
但是依照陳水扁時期海軍買了級德級又要爭取柏克級的情況，
泊位和船塢不是主要原因。

而是希望新一代巡防艦的維持成本能和現有成功級相同。
尤其是動力方面，很明顯的27.5節的標準就是以成功級30節為準下修，
因為船寬從13.7公尺變成16.5公尺，排水量增加500噸。

甚至巡航距離和成功級一樣都是4500海里，
只是成功級可以用20節跑，但是新一代巡防艦改為16節在跑...


這就是海軍在經費限制下能接受的極限，事實上拉法葉更便宜，
滿載3700噸的排水量，搭配21000匹馬力的薄弱動力，
可以做到以15節跑出7000海里的超省油數據。
人員編制只要156人(加上20名軍官)也比成功級更少。

如果把拉法葉換成新一代巡防艦，開銷是會再增加的，
所以極限就是4500噸不可能再增加了！

但是面對越來越強的中國解放軍海軍，
別說點防空，甚至連標準一型能力都不足...

所以新一代巡防艦必須有區域防空能力！
全部都要裝上神盾！美國不賣？中科院給我做出來！
要有標準二型防空飛彈！太貴？中科院給我做出海天弓(而且還要很便宜)！


而且數量不能少！新一代巡防艦必須一比一汰換現有巡防艦，
目前有成功級8艘、濟陽級6艘、派里級2艘、康定級6艘。一共22艘

我可以退讓一步，6艘康定可以再撐一陣子不用先退，
15艘新一代巡防艦就是我的極限不能再少！


就這樣規格就越來越偏離現實，

為什麼會搞成這樣？我之前就說了，台灣海軍對未來的茫然和不知。
以前海軍雖然是靠撿美軍不要的退役艦來建立，
但是放在東南亞也是雄霸一方，解放軍也不放在眼裡。

但是到了現代海上局勢已經轉向，
中共海軍已經成長到連美軍都頭痛的程度，

鬼島海軍就更加尷尬，
很明顯的海軍高層沒有人敢對舊有的戰略大刀闊斧改革，
所以還抱著70-80年代的標準要掌握制海權。
所以要達到這麼夢幻的目標就要提出很夢幻的巡防艦標準了...


那麼台灣海軍的戰略目標在哪？我這個網路鄉民的想法不重要，
但是至少要放棄和東海艦隊、南海艦隊決一死戰的想法。

應該以保住對外的補給航線為優先，尤其是基隆港-沖繩這條航線，

如果真的不幸台海發生戰爭，說白了美國不一定會參戰。
但是有很高的可能性會對台灣進行援助，
(台灣持續越久，美國就能以外交手段要求停戰)

援助有幾個方式，最好就是美軍直接護運輸船隊到基隆港，
當然這可能性不高，另外就是台灣自己保護船隊到沖繩，
但是到釣魚台海域就能得到美軍第七艦隊和海上自衛隊的支援。
(如果不行就繞去石垣島，就看解放軍敢不敢殺去那邊給美軍藉口參戰吧...)

如果以護航、維持東北角海域為目標，這樣一來難度就降低很多...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.88.38 (臺灣)
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推 ejsizmmy    : 所以油耗仍然是維持經費的大問題
推 x86t        : 那這套保得住澎湖嘛？
→ luckystrike5: A2AD的目標就是為了不讓美日補給進來
→ luckystrike5: 海軍要出全力跟東海艦隊打出破口  美日的資源才有
→ luckystrike5: 機會進來 不然一開始就被包  美日只會袖手旁觀
→ luckystrike5: 濟陽跟康定就是12艘待宰的鴨子  對掠海的巡弋飛彈
→ luckystrike5: 幾無防護能力
→ luckystrike5: 更不要說空射的鷹擊系列
→ luckystrike5: 船越換越小 火力越來越鳥  也是快艇派的大勝利
推 ja23072008  : 不太可能只走東北航線，石油天然氣還是要從南邊來，
→ ja23072008  : 即使不走麻六甲進南海，改走龍目海峽繞菲律賓東部，
→ ja23072008  : 東部海域還是會有中共CVBG。
→ sfsm        : 民生就不用談了，石油就是靠美軍提供限於軍用而已
→ sfsm        : 我們也沒能力讓艦隊跑到中東去
推 ja23072008  : 區域防空能力不可能放棄，但這跟彈種有關聯。國軍在
→ ja23072008  : 長程區域防空的弓三以下，就降到點防空的劍二，不
→ ja23072008  : 像中共有紅旗16當中程區域防空。導致4500噸上區域
→ ja23072008  : 防空難度更高。
→ ja23072008  : 因為中共CVBG跟075存在，這不是ROCN選擇要不要艦隊
→ ja23072008  : 決戰的問題，而是勢必要被動接戰。只有飛潛快的建軍
→ ja23072008  : ，就要接受澎湖守不住的後果。
老美也有和紅旗16同級的飛彈喔~~~
SM-2MR，就是拔掉助推火箭的標準二型，
其實這沒有意義，雖然重量直接減半，尺寸也短一半，
但是拔掉助推火箭也省不了多少錢就是...

如果要面對解放軍決一死戰，那台灣海軍就要20艘6000-8000噸軍艦以上的規模
因為光是東海艦隊戰力就是這水準
https://i.imgur.com/DIUPrW6.jpg
還有北海、南海艦隊、陸基航空的支援...

國防預算從原有150億美元拉到250-300億美元才有可能，
那就要從健保、勞保、農保、國民年金等福利政策大幅刪減才能擠出來了


推 rommel1     : 維持成功級的噸位又要增加區域防空能力跟反潛能力
→ rommel1     : ,怎麼可能辦的到?
推 gopher      : 所以海軍才會鬼打牆十年…
推 rommel1     : 防空.反艦.反潛樣樣要精通,恐怕只有光榮.基諾夫.基
→ rommel1     : 輔這種等級的才辦的到
推 Jasonchen415: 就是缺ESSM啊 如果有ESSM一切好辦
→ rommel1     : 相當於把 堤康 跟 史普魯恩斯 合體....
※ 編輯: sfsm (114.26.88.38 臺灣), 12/11/2021 19:14:04
推 ggeneration : 海軍的狀況就是 皮包只有一萬五肖想組3070其他能省
→ ggeneration : 則省外加只想用450W的power去推
推 ejsizmmy    : 所以6000噸即便說可以降速拉低油耗，但仍然比4500
→ ejsizmmy    : 噸耗油來得高
→ ejsizmmy    : 對石油只能從外面進口的臺灣來說，更是戰略資源
→ kuma660224  : 那個差距其實相對很小
→ kuma660224  : 因為航速影響是可差距到次方級
→ kuma660224  : 所以其他國家都不太怕FFG變大
→ kuma660224  : 與其說油錢 不如說機械複雜度的成本
→ kuma660224  : 你就算讓暴力LCS開慢點 仍是DDG動力成本
→ kuma660224  : 油省了 卻不省操作維護成本
→ kuma660224  : 要省得連極速一起降  不只巡航速度
→ kuma660224  : 因為極速牽涉馬力關聯到動力機械成本
推 Jasonchen415: SM-2MR 比紅旗16好吧
→ Jasonchen415: SM-2MR有效射程大概到100-150公里
→ Jasonchen415: 紅旗16-B大概70而已 跟barak-8差不多
尺寸、重量算同級啦~~~
※ 編輯: sfsm (114.26.88.38 臺灣), 12/11/2021 19:25:13
→ Jasonchen415: 紀德艦就是配MR啊
→ Jasonchen415: 如果有ESSM應該好很多吧 ESSM幾乎是標一了 也很適
→ Jasonchen415: 合4500噸 抗飽和效能也很高
→ Jasonchen415: https://i.imgur.com/kSUQ0Lp.jpg
推 rommel1     : 台灣要搞海劍二
推 Jasonchen415: 海劍二應該射程只有30而已
→ luckystrike5: 戰場距離我們比較近  也有花東陸基定翼機支援   不
→ luckystrike5: 用對飆到一樣的艦隊規模  但絕對不是現在的船隻或
→ luckystrike5: 是小船派能打的
→ luckystrike5: 10台派里 自保都很難了   現在有戰力的勉強四艘紀
→ luckystrike5: 德
→ luckystrike5: 繞台訓練不是繞假的
推 kira925     : ESSM不用討論 就是沒有...
推 OpenGoodHate: 新加坡的拉拉是旋轉電掃呀，如果法國談好可以讓我們
→ OpenGoodHate: 船殼加科科院的電掃就少了開發船體的時間，垂發可以
→ OpenGoodHate: 跟現在升級案一起搞，然後至少要能跑到30節，看上次
→ OpenGoodHate: 美國直接在老共面前飆船就知道摧速度多重要
推 kira925     : 你要那個速度做什麼？ 跟中國飆船又沒意義
推 gopher      : essm真的想要買未必買不到，海軍沒考慮essm的主要
→ gopher      : 原因應該還是$$$
推 a5mg4n      : essm和劍二的差價...
→ a5mg4n      : 而且ESSM價格和標二/弓三也差距有限
→ kuma660224  : ESSM是跟歐洲合作開發吧
→ kuma660224  : 你島國叛軍有錢還真的買不到
→ kuma660224  : 現代船隻速度對飛彈來說等於沒什麼動
→ kuma660224  : 通常極速沒差那幾節
→ kuma660224  : 除非快到38-45節 躲魚雷也許勉強
→ kuma660224  : 但正常大艦都達不到
推 asmp        : 說個笑話，ESSM未必買不到，是我們嫌貴不要！
推 defenser    : ESSM沒有所有開發合作國同意就不能賣，不然怎麼會有
→ defenser    : 人去買VL MICA
→ kuma660224  : 很多巡防艦乾脆降到26-28節
→ kuma660224  : 因為動力小一點 巡邏噪音比較安靜
→ kuma660224  : 台灣很早開發海劍二還真是值得
→ kuma660224  : 一開始就知道歐洲多國貨沒啥希望
→ kuma660224  : 不要浪費人生去跪求
推 super1315566: 推
推 chyx741021  : 希望之後海劍羚也可以研發順利
→ ja23072008  : 海軍要省錢，震海的戰系雷達飛彈都換國產，自然不會
→ ja23072008  : 考慮SM-2MR。
→ rommel1     : 嫌標準貴才搞海弓三的
→ kuma660224  : 不用SM2跟省錢沒啥關係
→ kuma660224  : 是因為半主動已不能滿足之後空防壓力
→ kuma660224  : 真正嫌貴的，是SM6課金彈
→ kuma660224  : 台灣壓力 已不是受限照明雷達通道
→ kuma660224  : 的標二能再戰20-30年的環境了
→ kuma660224  : 導致只能在搞海弓與爭取標六做選擇
→ kuma660224  : 然後看預估價格很果斷就知道該搞國產
→ david2735280: 陸射劍二成本應該100萬美元左右
→ kuma660224  : 反正那些很潮的CEC/NIFC-CA不會有
推 ja23072008  : 還談不上標六，震海要上標二就吃不消了。就算用國
→ ja23072008  : 產雷達戰系，要導引標二就得先付一筆授權修改費用
→ ja23072008  : 給美方。再來是標二備彈只夠基隆級使用，要滿足震
→ ja23072008  : 海未來八艘以上的需求，數量要比現在至少多兩倍。弓
→ ja23072008  : 三彈還有辦法壓在每枚一百萬美元左右，這個價格連
→ ja23072008  : 標二翻修彈都買不起。
→ kuma660224  : 用標二是不可能的  半主動限制太大
→ kuma660224  : 那樣乾脆升級舊艦就好
→ kuma660224  : 若只能幾枚在空  連VLS都不是必須
推 ja23072008  : 標二翻修加主動尋標器要235萬美元。
→ ja23072008  : 差不多可以買兩枚弓三。
推 kira925     : ESSM要搞定所有技術出口國 去哪裡買？
推 ejsizmmy    : SM2就是貴，這沒什麼，ROCN覺得貴不稀奇
推 ejsizmmy    : 標一待退，標二吃不消，所以我才會說，你堅持整個
→ ejsizmmy    : MK41，到現在只能用海弓三其實繞遠路。
→ scotch      : 那種價格是就算要整合標準6，還是得用弓三墊數量
推 rommel1     : 感覺是後路?,萬一訊聯失敗可以換用美製戰系
→ rommel1     : 所以才想整合進MK-41
→ kuma660224  : mk41配海弓三沒啥問題 是劍二可以不用
→ kuma660224  : 反而能用海弓的大艦也不是卡在這部分
→ kuma660224  : 是卡在大型雷達與4500噸
→ kuma660224  : 但舊艦升級用海劍二就空轉很久
→ kuma660224  : 繞路搞了斜射冷射熱射研究所有方案
→ kuma660224  : 最後塔江玉山也只是用最簡單斜射
→ ejsizmmy    : 你花了時間、錢、物力、人力最後買回來的MK41只能
→ ejsizmmy    : 放海弓
→ ejsizmmy    : 我講的是這件事
→ kuma660224  : mk41那不是震海失敗原因啊
→ ejsizmmy    : 美製戰系問題更大的是整合不同國產的次系統問題，
→ ejsizmmy    : 最後大機率是各次系統一個人顧沒整合只放進去
→ ejsizmmy    : 你講的震海失敗的原因我也知道，但我說的是另一個
→ ejsizmmy    : 面向，跑過來重複造輪子最後只能放弓三這個問題
→ ejsizmmy    : 不同次系統的整合若失敗，最後就是增加空間增加人
→ ejsizmmy    : 力，戰鬥時用喊的
→ kuma660224  : 其實沒有只能放弓三 這回事
→ kuma660224  : 是震海初期原訂只用海弓先撐
→ ejsizmmy    : 目前就放海弓並且驗證可行，其它除了SM2有驗證成功
→ ejsizmmy    : 的有什麼？
→ kuma660224  : 1坑4彈劍二是後續DLC的事
→ kuma660224  : 但無論海弓或劍二用MK41都非震海失敗主因
→ ejsizmmy    : 即便你說初期只打算用弓三，但MK41整合劍二已經喊
→ ejsizmmy    : 很久了
→ kuma660224  : 搞錯重點
→ ejsizmmy    : 而且實際上也是跟弓三差不多時間在跑
→ kuma660224  : 海軍覺得沒差 他要的是新版ACS小神盾
→ kuma660224  : 當年本來就只想擺區域防空彈
→ ejsizmmy    : 我講的問題是次系統的整合
→ kuma660224  : 現代多一坑四彈模式 是當成日後DLC
→ ejsizmmy    : 實際上也是間接影響震海噸位跟空間問題，就算不是
→ ejsizmmy    : 失敗主因
→ kuma660224  : 應該說你糾結的事情其實沒啥影響
→ ejsizmmy    : 你說的是以後再上，那震海能以後再上的也不少，從
→ ejsizmmy    : 戰系到雷達都可以
→ kuma660224  : 主要還是多面大雷達與噸位的問題
→ kuma660224  : 連船都造不了 管子先塞啥 也就沒影響了
→ kuma660224  : 沒有區域防空艦能事後再上雷達再上戰系
→ kuma660224  : 你這樣吵等於又槓精了
→ kuma660224  : 你買車可先不上配件 但不能不上引擎啊
推 ejsizmmy    : 有啊，現在正在跑的康定的案子就是這樣
→ kuma660224  : 區域防空艦 就是最少要有雷達戰系
→ ejsizmmy    : 你鎮海光開頭就卡死了，那是當初海軍硬是要定個達
→ ejsizmmy    : 不到的目標
→ kuma660224  : 康定也是有雷達有戰系啊
→ ejsizmmy    : 而且我講的雷達跟戰系以後在上不是只不上，而是之
→ ejsizmmy    : 後在後續艦更新都行
→ kuma660224  : 小神盾多面雷達就是一開始要上啊
→ ejsizmmy    : 先用現成已經成熟的技術，前幾艘先行取帶濟陽更重
→ ejsizmmy    : 要
→ kuma660224  : 我不知道你說得事後更新是什麼鬼
→ ejsizmmy    : 就算上旋轉兩面盾，之後再更新成四面也可以
→ kuma660224  : MK41是可以先裝 只能射1種無所謂
→ kuma660224  : 這應該很清楚沒有好吵
→ ejsizmmy    : 比如說八艘，四艘先用現行成熟的技術，後續四艘用
→ ejsizmmy    : 新系統？
→ ejsizmmy    : 好，先這樣，我沒打算跟您爭論
→ kuma660224  : 但雷達幾面與位置牽涉艦體上構
→ kuma660224  : 你要旋轉 就旋轉 這沒問題
→ kuma660224  : 你要多面 就多面 這也沒問題
→ kuma660224  : 分兩型2500/6500分開做就都可行
→ kuma660224  : 但不會先旋轉 再拆掉上構換成四面
→ kuma660224  : 旋轉與四面 該視為登山的不同路線
→ kuma660224  : 尤其遠程大陣很難選了再替換 只能分開買 高低配全
→ kuma660224  : 都要