Re: [分享] 2500噸的輕型巡防艦會不會連沱江、塔江

[ejsizmmy (pigChu)]

直接開一篇來分享個人心得及觀點。
1. 噸位問題
其實用4500噸是很合理的事情，不合理的是區域防空300公里的AESA四面固定雷達；
區域防空300公里的四面AESA固定雷達也很合理，不合理的是4500噸這點。
其實ROCN在噸位上考量並無錯誤，問題點會回到油耗身上
有人提出來的觀點是拉到5、 6000噸沒什麼，航速壓到20節就好，
的確在其他國家其實問題還好，
但這裡是ROCN，那個連康定的低速油耗都能納入討論的ROCN，
也許5500噸可以跑19、20節能省油，但ROCN開的規格是4500噸跑16節極限。
更輕，而且航速更低。

2. MK41整合問題
可能有人認為MK41只整了海弓三其實問題不大，
也不是震海卡住的主因，未來再整合上海劍二就好。
的確MK41只上弓三不是震海卡案子的主因，但這裡想講的是未來整合上的遠憂，
能整合事情還少，能到位都是錢的問題而已，
但若劍二整合失敗，只能以獨立次系統存在，這樣就是多花多餘空間去放置獨立次系統，
還要考量船體的穩定性跟結構（這倒是比較小）。
獨立次系統最大的問題是要多的人力去單獨使用，
訓練跟戰鬥時都是用喊的去交換資訊跟下指令……
這點其實是目前還未解決的問題，包括迅聯戰鬥系統也是有這遠憂。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/cms-vls.htm
https://i.imgur.com/mALcnio.png
那這樣子跟原本的迅聯戰系差別就越來越少……
不過說穿了就是標二貴貴的，如果錢一直到位，能插標二都不是什麼問題…

3. 建造噸位跟方向
我目前想的有兩個主要方向

一是採不同批次4500噸，比方說八艘震海艦，分為前四後四，
或極端一點是前六後二前七後一，
前面批次採用現成成熟的設備跟技術，上兩面或單面旋轉AESA雷達跟現有戰系，
保留升級空間如垂發空間及砲位/雷達位置及電力系統升級餘裕，
最後批次作為新技術載台，上新的四面陣及戰系、整合垂發是個辦法，
今天的主軸是取代震海的即戰力，沒必要一開始傘就直接張滿。
後續升級視整合研發狀況及技術取得，再考量怎麼上也可以，就算不上，戰力也會在那邊
而非零戰力。
這個構想也非不可能，當初ACS就是類似這個情形。

事實上目前正在跑的康定升級案，也是換雷達跟戰系，多插國產海劍二，
並不是說雷達跟戰系不能用成熟或現有的，而是怎麼規劃跟升級的考量而已。
若是一次就能上，我個人也是舉雙手贊成直接上四面固定AESA雷達
若是有問題，就是考量現實層面照能做得先做。
新做的成熟系統拆下來也不一定會浪費，裝給其他舊船也是一個辦法。
成功：你是不是在說我？

二是之前版友討論的，
分成2500噸跟6500噸兩軸去走，
但會有個主要的問題是，2500噸未來的升級空間非常低而已
但這也是更務實的方案。
 講個比較務實且貼近的例子，
隔壁韓國人的蔚山III，四千噸就是上四面AESA，人家務實得多現在正在跑案子，
你可能覺得人家只上了韓國海弓不怎樣，
韓國人其實是在等L-SAM研發好再整合上去，那個時間點預計是2030年前後
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/roknavy/ffx3.htm
 這條路比ROCN一次全上好多了，不是嗎？
目的是幫忙張傘，能力大概是20公里內，
而且他們的製造經費也非常務實，100億台幣內的價格，之後要升級再說。
喔對，說個題外話，這艘韓國人有打算要外銷。

再隔壁更多的法國人的FDI其實更貼近現有海軍需求，
但是ROCN的經費問題跟授權問題都存在。
十億歐元不是小數字，
然後隔壁棚的星座級是10億美金，排下去還要2030以後還不一定拿得到


※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: : 推 moonrain    : 所以4500之謎解開了嗎? 這麼重要的案子出這麼蠢的包  12/11 12:
: 一開始就解開啦~~~
: http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/ffg-new.htm
: ------------------------------------
: 依照海軍在此次邀商說明會透露的資料，
: 海軍「新一代飛彈巡防艦」全長約138m、寬約16.5m，排水量約4500噸，
: 船速約27.5節以上，比起早先公布的尺寸稍有放大；
: 艦上的裝備包括相位陣列雷達（有效探測距離300km以上）與垂直發射系統，
: 裝填中科院研製的各型戰術飛彈系統，
: 包括採用垂直發射的艦載版天弓區域防空飛彈（簡稱海弓）、
: 雄風二型/三型反艦飛彈、「海劍羚」短程防空飛彈等，
: 並採用76mm快砲（配備中科院研製的匿蹤砲塔殼）。
: 依照海軍邀商資料，「新一代飛彈巡防艦」全長約138m、寬約16.5m；
: 而台灣海軍現役成功級飛彈巡防艦全長138公尺，全寬13.716公尺。
: 顯然地，「新一代飛彈巡防艦」設定全長與成功級相當，
: 意味台灣海軍希望能繼續沿用現有基地的泊位以及維修船塢等設施，
: 不需要大幅度擴建。
: ------------------------------------
: 震海計畫就是成功級『稍微放大版』，
: MDC說法是可以沿用現有泊位以及維修船塢，
: 但是依照陳水扁時期海軍買了級德級又要爭取柏克級的情況，
: 泊位和船塢不是主要原因。
: 而是希望新一代巡防艦的維持成本能和現有成功級相同。
: 尤其是動力方面，很明顯的27.5節的標準就是以成功級30節為準下修，
: 因為船寬從13.7公尺變成16.5公尺，排水量增加500噸。
: 甚至巡航距離和成功級一樣都是4500海里，
: 只是成功級可以用20節跑，但是新一代巡防艦改為16節在跑...
: 這就是海軍在經費限制下能接受的極限，事實上拉法葉更便宜，
: 滿載3700噸的排水量，搭配21000匹馬力的薄弱動力，
: 可以做到以15節跑出7000海里的超省油數據。
: 人員編制只要156人(加上20名軍官)也比成功級更少。
: 如果把拉法葉換成新一代巡防艦，開銷是會再增加的，
: 所以極限就是4500噸不可能再增加了！
: 但是面對越來越強的中國解放軍海軍，
: 別說點防空，甚至連標準一型能力都不足...
: 所以新一代巡防艦必須有區域防空能力！
: 全部都要裝上神盾！美國不賣？中科院給我做出來！
: 要有標準二型防空飛彈！太貴？中科院給我做出海天弓(而且還要很便宜)！
: 而且數量不能少！新一代巡防艦必須一比一汰換現有巡防艦，
: 目前有成功級8艘、濟陽級6艘、派里級2艘、康定級6艘。一共22艘
: 震海計畫就是成功級『稍微放大版』，



: 以前海軍雖然是靠撿美軍不要的退役艦來建立，
: 但是放在東南亞也是雄霸一方，解放軍也不放在眼裡。
: 但是到了現代海上局勢已經轉向，
: 中共海軍已經成長到連美軍都頭痛的程度，
: 鬼島海軍就更加尷尬，
: 很明顯的海軍高層沒有人敢對舊有的戰略大刀闊斧改革，
: 所以還抱著70-80年代的標準要掌握制海權。
: 所以要達到這麼夢幻的目標就要提出很夢幻的巡防艦標準了...
: 那麼台灣海軍的戰略目標在哪？我這個網路鄉民的想法不重要，
: 但是至少要放棄和東海艦隊、南海艦隊決
: 應該以保住對外的補給航線為優先，尤其是基隆港-沖繩這條航線，
: 如果真的不幸台海發生戰爭，說白了美國不一定會參戰。
: 但是有很高的可能性會對台灣進行援助，
: (台灣持續越久，美國就能以外交手段要求停戰)
: 援助有幾個方式，最好就是美軍直接護運輸船隊到基隆港，
: 當然這可能性不高，另外就是台灣自己保護船隊到沖繩，
: 但是到釣魚台海域就能得到美軍第七艦隊和海上自衛隊的支援。
: (如果不行就繞去石垣島，就看解放軍敢不敢殺去那邊給美軍藉口參戰吧...)
: 如果以護航、維持東北角海域為目標，這樣一來難度就降低很多...

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 作者  yonan0527 (乙未戰爭)                                    看板  Military
 標題  [新聞] 美軍將在羅馬尼亞部署薩德系統 支援北約
 時間  Sat Apr 13 00:22:35 2019
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推 cwjchris: 你知道嗎？IRBM落下的速度，是秒速五公里喔。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.135.171 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1639293023.A.AC3.html
→ kuma660224  : 台灣海軍以前建軍是老大給啥就用啥
→ kuma660224  : 老大已經規劃好怎麼配
→ kuma660224  : 21世紀想自搞 才發現專案管理都很瞎
→ kuma660224  : 兩隻腳走路 先求有再求好之類的
→ kuma660224  : 基本風險管理都沒有做到
→ kuma660224  : 二級艦本來就不在乎潛力 應急是沒差
→ kuma660224  : 一級艦無論你怎麼訂4500 潛力也慘
→ kuma660224  : 所以潛力問題反而是4500比較嚴重
→ kuma660224  : 因為一級艦是要扛高強度防空的
→ kuma660224  : 你一級要求省油 就本末倒置
→ kuma660224  : 那種應該做批二級艦去巡田水
推 say29217074 : 海軍會跟你說FFX 8*2太少
推 overno      : 讓海巡去巡水田，但不要離開雄三的支援範圍
推 Ceelo       : 這種事海軍處理不來 是不會找顧問ㄛ
→ ejsizmmy    : https://bit.ly/3EV4dNW
→ ejsizmmy    : 其實一直是主要取代二級艦
→ ejsizmmy    : 一級艦的是8000噸
→ kuma660224  : 海巡沒驅潛能力  只取代部分巡邏任務
→ scotch      : 就算要應急，也不能把噸位做的太剛好，不然退下來給
→ scotch      : 海巡也不好用
推 rommel1     : 震海繼續,規格下修變成輕巡好了,巡防艦就上6000噸
→ scotch      : 弓三能整劍二不能整，不是船的問題是飛彈的問題，解
→ scotch      : 決方式就是飛彈改版
→ rommel1     : 主戰艦就上12000噸,跟以前一樣後者是前者的兩倍大
→ scotch      : 甚至10年、20年不裝劍二都不是大問題，至少性能遠贏
→ scotch      : 標一。
以獨立子系統的方式存在甚至不用挖洞，
直接擺斜射上去....
或是海劍羚這種能自衛就好
推 rommel1     : 天劍比天弓還貴   感覺海軍只會少買
→ rommel1     : 一坑四彈   那就是四倍以上的錢
→ kuma660224  : 天劍4枚1坑 很貴是必然的
→ kuma660224  : 但海軍下訂產量看來並不少 塔江後續要塞
推 super1315566: 專業推
謝謝
推 shen20016   : 海巡不好用內 天上飛的水裡潛的他不管
→ shen20016   : 水面看到軍艦還是會call海軍來
→ kuma660224  : 海巡只負責護漁場反偷渡之類
記得唱梅花
推 IECSWCF     : https://udn.com/news/story/10930/5955532
→ IECSWCF     : 又是據指出.…..XD
巡防艦案歷經嚴德發、邱國正兩位國防部長，
海軍的態度都一樣，趕快造好原型艦，這是海軍的重大建軍案，
不能讓中科院隨便搞，海軍已不打算隱忍，
明年改由台船擔任主合約商。

這整段感覺滿嘴胡說八道......
先當看看就好
推 rommel1     : 法國嗎?
→ asmp        : 這篇聯合報的報導和前一天VIP會員版的內容差不多，
→ asmp        : 撰文記者都是高凌雲，應該是覺得這種放話業配用的文
→ asmp        : 章要讓多一點人看到，所以又放在公開版內。
感覺甚至比業配還糟，
那段寫海軍想要快一點感覺就超怪，
要快還這麼多問題，當年冷射直接上搞不好早個十年...
推 gopher      : 法國不太可能吧，就算真的有也應該是美國
推 chyx741021  : 不太相信震海巡防艦會照常，預算都幾乎砍光，可能
→ chyx741021  : 高層還沒有決定要用降規版震海艦或是2500噸輕巡防
→ chyx741021  : 艦當替代方案
→ asmp        : 如果中科院突然研發成功，或是外國肯發輸出許可，國
→ asmp        : 防部隨時都能以預算科目流用的方式補足執行經費。
→ darksnow    : 預算科子目流用並不是那麼方便的事情
→ asmp        : 之前獵雷艦就有流用F-16升級案的預算，國防部主張只
→ asmp        : 要在國防部預算書內的科目都可彼此流用，立法院和審
→ asmp        : 計部也沒輒。
推 q11wer23    : 海軍還是別折騰了，2500造一造剩下等撿退役伯克
有夢....最美
換紀德機會大一點，但一樣是機會很低的
→ ym7834      : 其實整體看下來，國軍都有種想要一次就達成的想法
→ ym7834      : ，無法接受先有再好或失敗後進步的概念
所以才會從進度比別人早，演變成落後韓國人的四千噸巡防艦...
人家首艦2024年，
我們號稱2025/6，今年底剛說要延後
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.31.187 臺灣), 12/13/2021 09:16:52
→ scotch      : 收柏克比收提康還慘，提康可以大翻修。柏克離退役還
→ scotch      : 早，而且Flight-1/2沒有機庫，Flight-2A沒有反艦飛
→ scotch      : 彈
→ huckerbying : 4500噸一開始是要替換濟陽、成功跟康定等一級艦啊
→ huckerbying : ，是不是弄錯了？
嗯，我可能弄錯了
是一級艦才對.....
當初光華五號計畫也取消的樣子
但8000噸案子是存在的
→ huckerbying : 二級艦才是江字級跟其他非第一線擔任戰備等軍艦
→ huckerbying : 所以以一級艦要求300公里探測距離外加抗高強度戰爭
→ huckerbying : 是合理要求，但4500噸就是做不到
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.31.187 臺灣), 12/13/2021 19:09:51
→ huckerbying : 8000噸是主戰艦，雖說要替換基隆級，但是我覺得噸
→ huckerbying : 位仍舊要提升到跟基隆級或堤康德羅嘉級同等…畢竟
→ huckerbying : 當初海軍規劃的海空指管戰術要廢除可不是這麼容易
→ huckerbying : 反正先解決巡防艦再說，基隆級在後面當指揮用也夠
→ huckerbying : 用
→ kuma660224  : 其實要急的是防禦用主動導引射後不理彈
→ kuma660224  : 區域防空在現代海戰較像是驅散敵機群
→ kuma660224  : 使對方閃避或放棄任務，各機群無法同時出手
→ kuma660224  : 遠程彈藥不是抗飽和打擊的主力
→ kuma660224  : 但讓對方分批出手 也就減輕防禦壓力
→ kuma660224  : 若有一坑四彈 就算SM2半主動也還能用
→ kuma660224  : 西班牙F110新小神盾似乎打算續用SM2
→ ejsizmmy    : 所以我才說了標二如果價格不貴就不是問題
→ ejsizmmy    : 但卡在這裡是ROCN, 標二太貴了
→ kuma660224  : 是新貨貴 但以後大部分應該是靠延壽
→ kuma660224  : 畢竟看看標一都延壽不退就知道
→ kuma660224  : 這些老彈藥本身大顆 藥柱夠力
→ kuma660224  : 會一直延壽用到不能再用為止
→ kuma660224  : 現在需要是讓基隆成功拉高近程抗飽和能量
推 moonrain    : 近程抗飽和 基隆成功不能上海劍二粽子嗎
→ kuma660224  : 成功似乎已經武裝過重過多 不易找空間
推 rommel1     : 把40砲拆了好了
→ scotch      : 40砲拆了也裝不了什麼
→ kuma660224  : 所以另一選擇是弄個便宜船體
→ kuma660224  : 載劍二與旋轉天線負責近防跟著一級艦跑
→ kuma660224  : 跟二級艦87%像
→ kuma660224  : 就....沒人規定只能塞在同一艘
推 moonrain    : 一級艦帶一艘小武庫 忠誠僚艦
→ dhtsai      : 用台灣現有的,旋轉雷達+X陣,副砲30,柴油機,中頻聲納
→ dhtsai      : 艦尾預留小艇施放,拖曳聲納,中段預留反水雷模組艙位
→ dhtsai      : 機庫附近預留UAV整備艙;CIC預留UAV及umv操作台
→ dhtsai      : 2級艦最貼近中國沿海,外島護航,海峽偵巡,都靠2級艦
→ dhtsai      : 旋轉雷達+X陣,夠150K監控及70k抗飽和,對劍2射程夠用
→ dhtsai      : 主要任務在海峽,中頻聲納預留拖曳聲納也夠用
→ dhtsai      : 剩下就30機砲可否上程式化彈藥,反UAV,反umv;可否上
→ dhtsai      : umv反絞網;未來發展是作為UAV母艦,監控半徑50k海域
→ JOHN117     : 再過30年，說不定近防雷射攔截系統就實用化了～～～
→ foxsan      : 班上第一名海自坐隔壁給你抄答案都不會抄了
推 rommel1     : 海自?    二級艦上5500噸了