[討論] 經國跟幻象在台海戰爭真的很弱嗎

[say29217074 (:)))))]

如題

之前蘭德的報告

提到台灣經國跟幻象 面對中國4.5的

J10C J11B J16  su35基本上沒有任何戰力

前天Binkov新的影片也有提到

除了16V以外其他飛機基本上沒什麼效果基本上是自殺

（不知道有沒有理解錯誤）
https://i.imgur.com/d10B0Rc.jpg

更之前flak大大也提到未來只有搭配AESA跟120的16V

才有辦法壓制PLA

我想問的是 看起來只差在主動電子掃描

真的會差這麼多嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.42.221 (臺灣)
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推 rommel1     : 俄製武器 跟 山寨版俄製武器 的戰力?
推 peterlee97  : 可能是指兩者都是30年前基礎的東西 光是骨架都比較
→ peterlee97  : 老了 所以面對這些新來的 可能力有未逮
→ mmmimi11tw  : 就有一點代差，但前提是對岸那些的性能得先符合喊出
→ mmmimi11tw  : 來的數據
→ driver0811  : 其實應該適當公布幻象與Fck1分別對決F16V的交換率，
→ driver0811  : 如果太低，再花納稅人的錢去維護的意義實在不大。
認真同意 浪費時間金錢跟生命
推 ctw01       : IDF快只剩丟萬劍還有拖時間功能了
※ 編輯: say29217074 (49.216.42.221 臺灣), 12/18/2021 10:42:24
→ huckerbying : 而且這些機種是要飛過臺灣海峽抵達臺灣空域作戰，J
→ huckerbying : 10C飛達戰場是否油料夠做全部的戰術機動會讓人存疑
→ ctw01       : 整體上IDF從設計一開始就缺乏升級空間
→ BigLargeBoss: 樓上是覺得不如全砍只留f16 嗎？以台灣得情況只留
→ BigLargeBoss: 單一機種不覺得危險嗎？別說料件，哪天電子出bug
→ BigLargeBoss: 你要空軍怎麼辦
→ ctw01       : 即使在四代機中IDF也性能普普 當個F-16V助攻腳色
→ ctw01       : 就好 直接對決對方4.5代機真的是不太可能
→ ctw01       : 但我覺得不代表現在就要立刻把他們捨棄
→ ctw01       : 空軍主力高低配本來就是正常的事情
推 rommel1     : IDF能丟萬劍彈.空射反艦彈
→ ctw01       : 以後慢慢退掉這些無法升級的舊戰機
→ ctw01       : 再替換成4代+即可
推 huckerbying : 說要換小蔣的…請問當場就能替代的機種是什麼？
推 x86t        : 5000多個分母 30幾年debug 兩個發動機來源 臨時得全
→ x86t        : 面停飛的機率是不是有點低
推 detective14r: IDF沒差吧 至少還有平常跟監的功能 維護起來也便宜
→ detective14r: 幻象就真的該汰換了
→ detective14r: 貴而且性能單一
推 ctw01       : 空軍的任務不是只有空對空空戰而已
推 tn00624722  : 戰力好壞是比較出來的 現階段IDF的威嚇性真的不高
→ tn00624722  : 希望IDF2是真的有在計畫
→ ctw01       : 現在尷尬的是論性能好 操作後勤便宜都是F-16XD
→ BigLargeBoss: @ctw01 留著高低配才是合理的，不是像前幾樓和樓主
→ BigLargeBoss: 想的，打不贏f16 就放生不要維護，況且國產載台你
→ BigLargeBoss: 才能上自製彈藥
推 bartwang    : 大推 IDF2
推 huckerbying : 而且，三型戰機裡面能最快出動的是IDF
推 tn00624722  : 為了延續國內機載導彈的研發生命 自製戰機的必要性
→ tn00624722  : 永遠都會在 只是這載台有點太舊了 升級空間也很侷
→ tn00624722  : 限 真的是該趁現在美中關係不好 適時跟美帝示好換
→ tn00624722  : 取下一代IDF的一些幫助 不
推 chenyeart   : IDF有那麼不堪喔?  萬劍之外不是還能丟天劍二C ?
推 patrickleeee: 現在突然要SCRAMBLE 你猜哪一台最快升空?XD 再來性
→ tn00624722  : 台灣砸了大錢買了肥閃 （前提美帝肯賣）預算排擠可
→ tn00624722  : 能會讓自製軍武的進度停滯好幾年
推 ARCHER2234  : 幻想才是大問題吧，升級問題，零件問題，用誰換他
→ ARCHER2234  : 問題
→ patrickleeee: 能不是頂尖 但還是能打BVR彈 國產彈藥天劍 萬劍
→ chenyeart   : 利用快速起飛的優勢，掛4長2短衝上去對敵機灑一波也
→ chenyeart   : 蠻可怕的吧
推 rommel1     : 買肥閃會直接動用特別預算   不會排擠
→ tn00624722  : 回樓上 是沒有到非常不堪 而是對抗對岸服役數量漸
→ tn00624722  : 多的新戰機 越來越顯劣勢 而且往後升級的可能性真
→ tn00624722  : 的太低
→ tn00624722  : 不是啊 你動用特別預算 也是錢啊…..又不是憑空冒
→ tn00624722  : 出來的錢 政府每年稅收就是那樣 你赤字幾年 還是得
→ tn00624722  : 還債的
推 patrickleeee: 你除非國產彈有整合上其他飛機 不然就是需要IDF來丟
推 bla         : IDF2是要早點開始規劃沒錯，不然又跟AJT一樣搞出一
→ bla         : 個急就章的東西
→ patrickleeee: 要另外研發一台替代IDF的飛機 還是要 整合上F-16
推 gzvwxs      : 把研發idf2的錢拿去請洛馬整合國產飛彈會不會比較有
→ gzvwxs      : 搞頭
→ BigLargeBoss: AJT 一部分也是練兵，雖然是急就章至少也做了，況
→ BigLargeBoss: 且目前idf 2 定位要在哪裡？少量自研不可能比f16v
→ BigLargeBoss: 便宜多少，單純取代幻象和idf?問題那兩台年限也還
→ BigLargeBoss: 沒到頂
推 suitup      : IDF2在哪裡？ 先問美國爸爸要給什麼發動機吧
→ rommel1     : 最多就F100吧?
推 x86t        : 真的要慢慢拖然後用翔昇標準造一批替換也不是不行啦
→ huckerbying : 用F100是要整個重新設計喔
→ huckerbying : 問題是我們沒有多的GD-53雷達造新的IDF啊
推 endlesswalk : 推IDF2，高低配中的低配能自製感覺比較安心，不然
→ endlesswalk : 哪天中美關係又恢復，戰力又遇到斷層了
→ rommel1     : 之前航太展時    中科院有推出過空用相列雷達
噓 cwjchris    : F5E都還沒除役就在吵這個幹嘛
推 suitup      : 美國給泡菜國F414 你覺得美國會給台灣F100？
→ suitup      : 能拿到F414做單發打雜機就謝主隆恩了
推 chyx741021  : 如果MR-X沒開案，看能不能循IDF和IDS模式，讓美國
→ chyx741021  : 爸爸幫忙弄下一代國造戰機
→ Tieylea     : 對手就算是鋼彈 也禁不起便宜的GM輪番上陣消磨 更
→ Tieylea     : 何況IDF能打BVR彈
推 x86t        : 韓華不是能造F100嘛 純粹成本考量吧？
推 bla         : 要弄一定只能找美國爸爸啊，台灣自己怎麼可能搞的
→ bla         : 出來，重點是樓上諸位大大說的，定位是什麼？美國
→ bla         : 爸爸肯給什麼？有必要弄嗎？
→ huckerbying : 問題是那只是中科院展示品而已，空軍沒驗收過，也
→ huckerbying : 不敢用上去
→ henryyeh5566: 現代空戰那有什麼對決單挑的，直接拉參數對比一點
→ henryyeh5566: 意義都沒有，沒有idf跟幻象你國產蛋跟幾百枚mica留
→ henryyeh5566: 著當傳家寶嗎？
推 shih1513    : 台灣沒挖到石油，或証交稅之類的沒像今年火個五年十
→ shih1513    : 年的，現在就想丟掉IDF幻象真是想太多。
推 x86t        : 問原廠能不能土炮成野戰防空(x
→ jimmy5680   : 空軍不是只有爭取空優的任務呀
推 rommel1     : MICA  土砲成艦射垂發也不錯
推 chyx741021  : IDF2至少要比F-16V更好，不然就繼續增購F-16還更實
→ chyx741021  : 惠
推 henryyeh5566: 那看看有沒有機會把印度失利的F21拿來台灣轉生IDF2
推 mmmimi11tw  : 比F16V更好 基本上是一開始就知道一定達不到的目標
推 qaz596      : 空軍還是需要維護成本低又能快速起飛的打雜機
推 overno      : IDF2的研發經費，台灣有錢買單嗎？而且不能外銷，
→ overno      : 產量少價格高，未必比F16便宜，還不如加入美國的猴
→ overno      : 版五代機計畫，或多買F16
推 shih1513    : 如果構型上有在低可視度上下功去，這點可能比單垂
→ shih1513    : 尾F-16V要好，其他頂多打平。
推 Su22        : 還是需要便宜工作馬
推 overno      : 產量少的孤兒機IDF2註定不便宜
→ overno      : 自主研發的納智捷 vs 國內組裝的toyota
推 chyx741021  : 如果美國的MR-X有機會參一腳投資的話，那能參加是
→ chyx741021  : 最好的，只是MR-X不一定會開案，就要有備案
→ chyx741021  : IDF2如果不開發，然後繼續增購F-16替代，那可能就
→ chyx741021  : 要花錢去談國產彈藥的整合授權了
推 peterlee97  : 上面說動用特別預算是赤字要還的...之前一堆人推文
→ peterlee97  : 說台灣債務不用擔心 盡量舉
→ BigLargeBoss: 蛤？不然等共軍打過來再舉債嗎？真的能買就先買，
→ BigLargeBoss: 前提是要有啊。是說前幾樓說的沒錯，F5e 都還在飛
→ BigLargeBoss: 了，idf和幻想要退早得很勒
→ huckerbying : 特別預算動用的預算是內債，簡單來說是拿未來的預算
→ huckerbying : 提前攤付，只要確保國內稅收穩定的話這不是太大問題
→ huckerbying : 麻煩的是叫外債，這個是欠其他國家的錢，項某國的一
推 losel       : 能用錢解決都不是問題,少子化/座艙比才是真正大麻煩
→ huckerbying : 帶一路就是讓其他小國欠外債
→ huckerbying : 座艙比還是小事，多出來的戰機平時封存，戰時直接拖
→ huckerbying : 出來當備用機用，最怕的是料件不夠妥善率低，這個不
→ huckerbying : 管你人夠不夠都飛不上去
推 goodgodgd   : 問題是最近的政府特別預算花起來好像錢都不是錢了一
→ goodgodgd   : 樣...
→ huckerbying : 只能說以前該補的沒補起來，現在要做一次補起來就帳
→ huckerbying : 單很難看
推 lice0225    : A射B導的話誰先上去反而重要吧
→ SIL         : 就你截的那張圖來說，你的理解並不是很精準
→ SIL         : “offensive missions” 是攻勢任務，所以它說的應
→ SIL         : 該是面對對岸的防空系統，現有的機型要執行主動攻
→ SIL         : 擊會力有未逮
感謝感謝
※ 編輯: say29217074 (49.216.42.221 臺灣), 12/18/2021 14:09:49
推 peterlee97  : 外債喔 之前有提到老美的軍事融資 我反對有外債 就
→ peterlee97  : 一堆說就算欠一點錢 外債根本沒差齁
→ moeliliacg  : 世界前20左右的經濟體 目前信用良好的國家 而且經濟
→ moeliliacg  : 形式目前看漲的國家 喊怕外債 就真的太早吼
→ moeliliacg  : 你也不看看一帶一路上面是那些國家
→ moeliliacg  : 政府花錢高峰的原因有很多 過去沒補的要補起來
→ moeliliacg  : 情勢升高也必須要做相應的準備 還有經濟成長同時也
→ moeliliacg  : 是創紀錄的新高 而不是只有花錢創新高 經濟沒成長
→ moeliliacg  : 兩者是相符的 所以才說不用擔心
推 victoy0909  : f16又不適合執行高空空域，所以之前才說要買蟲子
→ huckerbying : 問題F-18又不是適合高空攔截的機型，如果因為這樣買
→ huckerbying : F-15還說得過去，買F-18就差太多了
→ Atima       : 蟲子不錯啊
→ huckerbying : 其實之前說台灣開過F-16以後會不會接受F-18是個問題
→ huckerbying : 兩者用的發動機特性差很多
推 rommel1     : 適合高空攔截的機型    F-15   它的老本行
推 bla         : 請洛馬開案做F-16XLV最快（誤
推 rommel1     : 當年好像是F-15E擊敗F-16XL
→ kuma660224  : 航電彈藥較弱 也是能高低配
→ kuma660224  : 畢竟仍是4代機 數量消耗也是重要
→ kuma660224  : 東亞多國參戰時連J7/J8也得上
→ kuma660224  : 鄰國甚至有些4代機只有半主動
→ kuma660224  : 更何況幻象IDF都是4代主動BVR
→ kuma660224  : 比上或許不足 但比下絕對有餘
→ kuma660224  : 戰隼V有電掃新電戰有誘餌 扛主要對抗壓力
→ kuma660224  : 幻象IDF盡自己本份維持空域數量均勢就好
推 kira925     : 現狀政府經濟大好 稅都超收不少了 預算當然餘裕多
→ kira925     : 要買F-18扛高空 你是要F-18L死者蘇生嗎？
推 t72312      : IDF2早就開跑了啊 織女星計畫
→ t72312      : 還有媒體報導進度超前呢
推 t72312      : 叫蟲子抗高空是哪來的鬼故事？
→ Rienne      : 總是要有個工作馬去西南海域
推 t72312      : 短腿仔不適合
推 bellas      : 匿蹤塗料請google 中原化工系劉偉仁
→ bellas      : 重要的還沒完成的是織女星
推 rommel1     : 推力如何目前都不明
推 t72312      : 拜登不給你 弄出來的就只是F125改而已
推 chyx741021  : 從YF-17開始就是低空低速的機動力比較強不是嗎？
推 sanandreas  : 還真有人相信科科院的研發計畫喔
→ t72312      : 當然相信啊 只是弄出來的跟你想像的可能不太一樣
→ t72312      : 上不上的了檯面又是另一回事
推 black82465  : 我想相信科科院
推 rommel1     : 目前連大概的外型都不明
推 kimfatt     : 電子蟲多少買一點唄， 不然只靠法老王Solo
→ BigLargeBoss: 台灣能買電子蟲那一刻大概沒啥東西不能買了
→ huckerbying : 但海軍在開發F/A-18時額外要求彈載量提升，同時要求
→ huckerbying : 翼面增大，這兩個更動會降低機動力
→ huckerbying : 相反，F-16是很強調空戰機動性跟高速能量戰
→ kuma660224  : 應該說機動力的定義有差....
→ kuma660224  : 蟲族優勢機動是中低空低速快速指向打滾
推 t72312      : 其實F16爬升率還滿猛的
推 Hurricaneger: 沒有打過都是吹牛…
推 Santos      : 去跪法國買Mirage後繼機種Rafale吧
推 kira925     : 眼鏡蛇的時候YF-17高空高速並不差
→ kira925     : 是變成了海軍的蟲子才掉下來 F-18L減重一噸應該有
→ kira925     : 回去一點 但這東西早沒了
推 Seadolphin  : 有預算跪求 Rafale 還不如去跪肥閃..
推 patrickleeee: 不要再買法國貨 教訓還不構阿
推 momijichan  : IDF就升空打雜和打國產武器的用途，要不是因為是國
→ momijichan  : 產其實也該退了
→ fantasyhorse: 還不到30年退？問題是在後續機來不來的及
推 x86t        : 才剛跑完mlu的idf要退也太嚴格了吧
推 t72312      : 後繼機外購啊 國造當然來不及
→ t72312      : 前幾批IDF其實可以退了
→ Santos      : 美帝國不給就是不給 法蘭西起碼錢給夠就能買
→ moeliliacg  : 外購的選擇 就是只有美國啦 在那邊幻想法國敢賣的
→ moeliliacg  : 連北京冬季奧運都不敢外交抵制法國
→ moeliliacg  : 敢賣先進戰機給台灣喔?
推 t72312      : 就算高盧人想賣 你也要考慮到現在台灣已經不是那個
→ t72312      : 經濟起飛暴發戶的台灣了 養得起大小姐嗎
推 barbarian72 : 傲嬌美式辣妹跟歐洲嬌貴貴婦，我會選辣妹啦
推 miname      : F16V可沒飛30年，莫忘737max
推 skycat2216  : 737Max是波音亂搞搞出來的
→ skycat2216  : 洛馬有出過這種包？
推 maplefff    : 台灣負債40%GDP, 0外債
→ maplefff    : 日本負債226%GDP, 美國120%GDP都沒倒了
→ fantasyhorse: 要退也要有替換的啊，替換的都還沒找到退個屁