[討論] 烏克蘭上美國大當，戰略轟炸機被銷毀

[a75088285 (請正名allahu akbar)]

不好意思騙大家進來，總之是想討論一下蘇聯解體當初為何要解除自己的武裝。

以下是農場標題，連結就不貼了，反正不重要。

承諾80億美元只給20萬，就銷毀全部戰略轟炸機，烏克蘭上美國大當

這篇主要是講Tu-160，所以餵關鍵字烏克蘭 Tu-160後有以下這份資料：
https://media.nti.org/pdfs/ukraine_bomber.pdf

資料完全沒有經過查證，所以說實在此篇論述內容其實跟農場文相差無幾，
不過希望就以更切實際、更符合邏輯的形式來拼湊當時的整個概觀。

希望得以此拋磚引玉。

以下是我與朋友討論時的line內容直接轉貼：

1986年的北約就有個單位CTR要開始想如果蘇聯解體的話他們的武器要怎麼辦。
於是在剛解體後經濟解體只能以物易物然後面對要湊的東西很多的俄羅斯，烏克蘭換不到
啥錢。
過了幾年之後因為維護更困難了，所以我猜妥善率沒很好的烏克蘭現在又更慘了，俄羅斯
反過來逼烏克蘭返還積欠的天然氣費用約3億美元，最後是東拼西湊大概還可以開的加零
件用10+1台給了俄羅斯，原本報價每台七千五百萬鎂最後只賣兩千五百萬。

然後再過了幾年不只是TU-160，其他也變廢鐵變得差不多了，不過美國還是有意願協助處
理前蘇聯武器，用境外公司名義買入作為其他用途及支付拆解費用，麻煩的是有飛機的雖
然是烏克蘭，但是有技術可以拆的人在俄羅斯。

需要技術的原因在於烏克蘭答應拆，但是前提是不會讓美國拿到敏感機組部件，然後擁有
將飛機及武器除機密化技術的單位在俄羅斯。

大概看了一下還有TU-22、TU-59等然後再包括一些飛機的掛載武器

美國有報導付費給烏克蘭處理報廢TU-160的價格為七百萬鎂，總之騙錢是沒有，價格的話
我覺得就技術過時且不需要且妥善率差，跨時超過10年以上的話我覺得價格還算可以。

還有中間俄羅斯要送回數架飛機要烏克蘭保修，結果維修費談不攏烏克蘭說不然我們就地
拆掉的報導。



以上，希望其他博識先進能再多給一些不同的答覆及情報謝謝。

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推 cuteSquirrel: 廢核武安保協議也是 被吃得死死的
→ hernest01   : 烏克蘭就窮，那些蘇聯保留下來的重工業也沒競爭力
→ hernest01   : 又不像俄羅斯有那個需求量去養這些產業
→ hernest01   : 不管這些蘇聯時期的資產怎麼處理，它一定會吃大虧
推 eterbless   : 有個說法是反正以當時財政也只能放著當廢鐵所以乾脆
→ eterbless   : 拿來討錢討多少算多少
推 peter080808 : 結果巴基斯坦與烏克蘭經濟半斤八兩 一個要滅國了
→ peter080808 : 一個還撐得下去
→ kuma660224  : 他們太窮 所以分到東西 也沒用
→ kuma660224  : 巴基斯坦GDP總值仍比烏克蘭高很多
→ kuma660224  : 而且巴基斯坦有中東穆斯林油豪及中國金援
→ kuma660224  : 蘇聯解體時像丐幫解散 到處窮乞丐
推 mmmimi11tw  : 就算當初沒有銷毀，實際上以今日的財力也未必養得起
→ mmmimi11tw  : ，最後還是會逐漸退掉
→ kuma660224  : 各國處理不了 沒什麼大力幫助
推 ARCHER2234  : 巴鐵盟友近敵人弱，烏四週一堆25仔
→ ARCHER2234  : 而且戰略轟炸機有什麼用，飛的出去嗎XD
推 gunng       : 盧布當時不值錢 蘇聯計劃經濟體系又讓東歐各國不見
→ gunng       : 得能繼續用蘇聯遺產賺錢 所以也是跟俄羅斯一樣賣武
→ gunng       : 器換錢
→ sdiaa       : 沒有核彈可以投 那只是幫俄羅斯搔癢而已...
→ fantasyhorse: 烏克蘭養的起？就算沒報廢，放到現在跟報廢一樣
→ fantasyhorse: 烏克蘭要滅國了？哈哈哈哈..
→ diechan     : 養不起一樣得廢
推 zivking     : 賤賣蘇33原型機才是上大當
推 Majini      : 烏克蘭90年代可是窮到讓車諾比核電廠繼續運轉到2000
→ Majini      : 年才廢棄。
→ kuma660224  : 因為如果不讓車諾比運轉過不了年年寒冬
→ kuma660224  : 經濟嚴峻沒法搞別的選擇
→ kuma660224  : 真是被蘇聯弄到慘兮兮的國家
→ kuma660224  : 現在能源也還是依賴毛子才能渡過寒冬
→ kuma660224  : 也就是太認真抵抗 不保證明年冬天能取暖
推 swatseal    : 烏克蘭連米格29 蘇27都養得2266了 還養TU160
→ kuma660224  : 而且要有一定規模才能維持後勤
→ kuma660224  : 烏克蘭太窮連米格29都能養不好
推 patentshit  : 舊蘇聯都搞成要用艦隊換可樂了，解體後的前成員國
→ patentshit  : 不太可能有能力維護分到的家產
推 calase      : 武器維護都要錢，也不像奇幻小說的魔法武器放倉庫
→ calase      : 堆著就算了XD
推 wickes      : 當時跟本養不起好吧，剛解體時連軍人的薪水都發不了
→ wickes      : ，俄國也有一堆武器被放到爛更何況是烏克蘭。
→ wickes      : 烏克蘭沒有製造核武和導彈的能力，就算當時保留了核
→ wickes      : 武，放到現在也爛成廢鐵了。
推 ARCHER2234  : 很多自認專家的只盯著為什麼要放棄這些武器，完全沒
→ ARCHER2234  : 考慮養護升級的成本，這又不是玩電腦遊戲
感謝大家的討論，不過我覺得有幾點很有趣：

1. 烏克蘭願意遵從北約CTR約定讓其協助銷毀武器，但是烏克蘭卻依然會想要保護一些
   武器材料技術機密，不要讓處分的設備技術外流，這個我其實覺得很有趣，蘇聯不在
   了還要為誰幫忙保守秘密嗎？是否是因為燃氣管線命脈還在俄羅斯手上，所以俄羅斯
   以落難大哥的身分除了勉強供應小弟安家資源外同時也顧及自己的技術基礎在這些即
   將處分的東西裡所以有跟烏克蘭達成一定程度要保護前蘇聯技術財產的協議嗎？
   更甚者，處理期間有烏克蘭的將軍提到，這些報廢的過程並不是在資敵然後報廢自己
   國家武力，而是烏克蘭自己要做為發展新的技術武器而將這些報廢的Tu-160作為實驗
   測試的材料。
   實際上是不是嘴砲我就不知道了。

   不過烏克蘭如果真的廢棄不用的話，反正放著自己也會壞掉，
   怎麼不就原地報廢就好幹嘛還說那麼多浪費錢跟時間呢？

2. 為何美國直到2001年都還不斷地在幫助烏克蘭及其他前華約組織處理武器呢？
   因為就精密武器的維護而言，前蘇聯垮台後光是10年放著不管應該超過一半以上的武
   器應該就會因無經費保養直接廢棄才對，民主國家納稅人的錢也不應該就這麼浪費掉
   吧？(其中的STAR協議是約定在2001年烏克蘭留存的Tu-160要去武器化完畢)

3. 有關美國怎麼付錢、怎麼讓誰來代為處理也很有趣，資料裡的報導記載，其中以兩千
   一百萬鎂處理的三台Tu-160會經由美國設立的衛星發射公司支付費用，然後烏克蘭載
   運到美國指定的處理公司處理，然後移交報廢後材料給衛星發射平台作為發射台材料
   。
   真的？報廢的戰略級轟炸機剁成廢材後可以蓋衛星發射台？

4. 最後一點，就這個農場文大概率是中國自己搞出來的，目的是罵美國之外，
   烏克蘭目前對中國有任何戰略意義嗎？
   烏克蘭僅存的前蘇聯廢品中國也可以研究吧？
   還有之前聽說立陶宛有雷射技術可以拿來做光刻機，不買白不買阿？
   比起大撒幣拉聯合國非洲開發中國家人頭，這種還藏有前蘇聯技術的國家會更值得撒
   錢吧？
※ 編輯: a75088285 (1.160.126.192 臺灣), 01/28/2022 13:32:50
推 T50         : 因為蘇維埃榮光時代還很近啊，近到覺得稍微合作努力
→ T50         : ，就會回復成世界兩極
→ moeliliacg  : 1.就算蘇聯解體了 但好歹當時俄烏也是冷戰幾十年都
→ moeliliacg  : 在加盟國內 北約則是幾十年來的敵人 不信任是正常的
→ moeliliacg  : 看看克里米亞危機前 烏克蘭內還有多少親俄或自認為
→ moeliliacg  : 自己是俄國人的人
→ moeliliacg  : 那麼在當時覺得雙方還是兄弟之國的人只多不少
→ moeliliacg  : 2.你才知道美國跟北約花了多少錢在這種地方啊 化學
→ moeliliacg  : 武器也是美國幫忙銷毀的
→ moeliliacg  : 這就是勝利者的代價
→ moeliliacg  : 一戰後的英法 二戰後的美國 都沒少花錢在處理這些
→ moeliliacg  : 前敵手的身上
→ moeliliacg  : 3.這可能是ㄧ些貴金屬/金屬材料之類的回收之類的
→ moeliliacg  : 詳細情形 讓更專業的人回答 不過就連狀態比較好的
→ moeliliacg  : 沈船 都有能回收再利用的部分 我想完整且經過適當
→ moeliliacg  : 處理的戰略轟炸機 應該是有更多可回收的地方
→ kuma660224  : 武器不是擺著讓他爛就好 西方若不幫解決
→ moeliliacg  : 4.烏克蘭對中國最知名的利益 就是提供了各類蘇聯
→ moeliliacg  : 時期的技術支援啊 別看現在中國好像看不上這些東西
→ kuma660224  : 很多相關設備可能遺失流入黑市
→ moeliliacg  : 在冷戰後到21世紀初 這些技術對於中國可是等於免費
→ moeliliacg  : 練了幾十年的功力
→ kuma660224  : 航太材料放著不管也可能被伊朗北韓弄走
→ kuma660224  : 拿回去研究舊蘇聯技術 提升自己
→ moeliliacg  : 燃氣渦輪引擎/野牛氣墊船/SU-33原型機/庫茲涅佐夫等
→ kuma660224  : 乞丐破產國疏於管理報廢裝備的話
→ kuma660224  : 有可能化整為零去反西方國家重生
→ moeliliacg  : 可以說 中國各軍種都欠烏克蘭一個"惠我良多"的
→ moeliliacg  : 匾額
推 peter080808 : 中共的燃氣渦輪一半以上技術是美國教的啦
→ peter080808 : 中共從烏克蘭只拿到燃氣渦輪
→ peter080808 : 的設計基礎而已 能自制還是
→ peter080808 : 靠美國幫忙
→ mmmimi11tw  : 當初著重在技術儲備，結果反而需求國直接轉向美俄，
→ mmmimi11tw  : 或是組歐洲團
推 jackchuang  : 中國那顆船用的燃氣渦輪，明明就烏克蘭的UGT-25000
→ jackchuang  : 還在美國幫忙咧....
→ jackchuang  : 連後來自製的，都跟UGT-25000有87%像
推 peter080808 : 沒美國提升製造加工能力 那顆就是俄國的黑煙版本
→ peter080808 : 俄國也不會轉向中國購買新的燃氣渦輪
推 ja23072008  : 現在講美國故意搞爛烏克蘭的外宣文，都會刻意弱化這
→ ja23072008  : 其實是美俄協商後的結果。否則美國可是很樂意用更
→ ja23072008  : 高價格買去當假想敵訓練。
噓 PTTHappy    : 告訴你中國農場文為何挑上這主題來自談自唱:因為
→ PTTHappy    : 中國戰狼們向來認為有核武就可以講話大聲 所以嘲笑
→ PTTHappy    : 烏克蘭笨 被邪惡美帝騙了~戰狼的漿糊腦袋大致如此想
→ PTTHappy    : 那些蠢戰狼不知道上方眾人所闡述的 也以為中國可以
→ PTTHappy    : 拿著核武大聲說想扔美國就扔美國來嚇阻美國防衛台灣
→ PTTHappy    : 所以中國戰狼SB搖頭晃腦分析說烏克蘭已無核武可放話
→ PTTHappy    : 扔俄國所以無法嚇阻俄國blahblah..就是這套邏輯話術
→ sdiaa       : 種俄羅斯香菇 絕對會被加十倍奉還的...
再閒聊一句，
前陣子跟俄國業務介紹公司時提到
社會責任跟碳排放環保議題的時候
俄羅斯噗哧笑了出來
他說沒人在意那種東西，
西方跟前共產的環境似乎還是不太一樣的。
※ 編輯: a75088285 (114.36.182.59 臺灣), 01/28/2022 18:47:31
推 km850105    : 呃 當初不能把核武資料包和製造方法大拍賣嗎，附帶
→ km850105    : 製造研習課程，很多小國都會想買吧
推 apple00     : 每日頭條的文章拜託不要轉過來 那是統戰部拉出來的
→ apple00     : 狗屎
推 saccharomyce: 你敢把核武機密外洩 基輔保證吃核武
推 mackulkov   : 超音速轟炸機又不是什麼大殺器 俄羅斯才不會怕你
推 suitup      : 笑死人 美國教燃氣渦輪勒 彼得真的沒讓人失望過
→ suitup      : 彼得要不要去看徐某人講中國驅逐艦發展史？ 人家商
→ suitup      : 科的都講得比你正經專業
→ PTTHappy    : 懷疑彼得是不是台灣人 畢竟使用正體字與跳板並不難
推 beagle2001  : 中国農場文，共慘党不會提內戰期間承諾很多，大學
→ beagle2001  : 生如痴如狂，老蔣滾蛋後沒有一黨專政。結果是這些
→ beagle2001  : 學生被三反五反加上文革，死得死沒死也只剩半條命
推 TF00207374  : 光榮級烏克蘭號就是放到爛
推 rommel1     : 連蘇聯未完工的核動力航母都拆了
→ ja23072008  : 國軍備彈不足一直是問題，未來也只有ASM有望衝到120
→ ja23072008  : 0枚。
推 rommel1     : 跟俄國談社會責任.環保議題?,它們不是都把除役的反
→ rommel1     : 應器直接丟進湖裡的    XDXD