[提問] 飛行器進入東引領空的此後兩岸互動準則

[PTTHappy (no)]

本板那些駐版五毛們敲邊鼓「打下來、打下來」想挑事那是另一回事，我們心知肚明。
可是該檢討國軍的「思維、認知、心態」跟五毛搞不搞事有個屁關聯？國軍跟幾十年前
我們服役時相比，防守作為的機警性方面螺絲顯得鬆脫，這也無須諱言。

依照版上「理性派」網友們的意見歸納：

1.目前非（正式的）戰爭期間

2.進入我國領空（不是防空識別區、不是國際法上所謂鄰接區，是紮紮實實的領空內）的
是「外型」（內部裝置不確定是否有情蒐功能）看起來的民用飛行器

連帶地：

3.國軍的防衛手段是「全程監控」（連彈幕驅離也沒有--固然是不需要「立刻打下來」，
這沒錯）、從新聞稿來看，甚至不清楚有沒有「廣播喊個話驅離」（意指至少還明顯做出
樣子而不是悶不吭聲），恐怕是沒有，不然新聞稿會不吝提上一句。

然後「理性派」網友們認可國軍前幾天的3.的處置，看來不認為連「驅離」（就算是廣播
喊一喊也好）動作都沒有做的國軍是螺絲鬆了。



所以理性派的意思是，在可預見的近期內既然情勢是1.，所以共軍採用2.的方式就可以
大大方方飛進金馬及附屬小島的領空並且獲得國軍配合囉？

這就是我閱讀完理性派的說詞後得出的心得。

或是說：國軍「日後」終於大夢初醒知道彈幕驅離或廣播驅離，理性派再為國軍洗地？

如果現在「全程監控」的程度是剛剛好（悶聲監控，也不喊話，默默讓共軍飛行器進入
我國領空，然後被理性派認為「這很合理」），那麼上一段的作法就「過度」；如果上
一段說的不過度，那麼前幾天的防衛程度就「不夠」。如果要邏輯一致，觀念就是這樣。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.76.235 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1644308675.A.145.html
推 qsgjnmvb    : 20機40砲 隨時保養好 刺針大清點 加強訓練
→ qsgjnmvb    : 反正這次東引上面軍方會大地震
→ Atima       : 你對空就算開空炮 也好解釋
→ Atima       : 現在就是讓人家來家裡逛了一圈出去
→ Atima       : 還是被民間用監視器直接放畫面出來 不然還裝死
→ Atima       : 裝死真的很靠北 一開始還說是無人機
噓 ARCHER2234  : 靠，我支持無人機打下來就變五毛噢
→ Leo0422     : 我就認為應該戰機驅離啊
→ Leo0422     : 西南角防空識別區怎麼處理這個case就怎麼處理
推 ctw01       : 東引派戰機去恐怕不太可能了...
→ kuma660224  : 那前提是罕見的偶爾民用載具誤闖
→ kuma660224  : 不是說用民用載具就每週或每月都來而不打
推 Leo0422     : k大  如果這次中共是有意為之  那下次只會得吋進尺
→ kuma660224  : 因為顯然故意的話 守方可提升戰備解除封印
→ PTTHappy    : 我的看法是 做出點動作都比默默監控好~否則像國防部
→ kuma660224  : 這智力測驗 故意跟意外處理不同
→ PTTHappy    : 營區 晚上有外人翻牆進入 衛兵"只默默監控"看人翻進
→ PTTHappy    : 又翻出就可以了嗎?就算不打入侵者 喊個話"滾"也比默
→ kuma660224  : 一直來就各國可認同該戰備提升到準戰時
推 Leo0422     : 所以這次是意外還是故意不就只有老共知道
→ kuma660224  : 直接擊落擊沉而不視為民用誤闖
→ PTTHappy    : 默"全程監控"好~所以若說這名衛兵失職 沒說錯吧?
→ kuma660224  : 這次是否意外 無所謂 重點是頻率可判斷是否挑釁
→ kuma660224  : 能判斷軍事行動操作 就可以動手
推 patrickleeee: 我覺得你們來講要開砲警告的 是不是不了解狀態是慢
→ kuma660224  : 連美軍都曾導航故障而誤闖敵對領海
推 psynanako   : 推清楚 至少也要廣播驅離一下吧
→ patrickleeee: 慢升高的 而不是突然就要誤闖 甚至是故意闖 就馬上
推 Leo0422     : 所以k大前提是必須通知各國我方以提升戰備後  才可
→ Leo0422     : 以開火 這樣嗎
→ PTTHappy    : 侵入領空如同侵入營區 就算侵入者沒真的打砸搶偷
→ kuma660224  : 漁船誤闖更是族繁不及備載 很少直接開火
→ patrickleeee: 就要開砲打下來
推 afv         : 要比喻，是有人翻進國軍營區後在抓獲（驅離）前又
→ afv         : 翻出並離開台灣了
→ kuma660224  : 不用通知 是我方如何判斷問題
→ PTTHappy    : 衛兵(東引軍方)的作為絕不是"全程監控"對方來去自如
→ kuma660224  : 這次是來不及驅趕 東引沒機場沒戰機
→ Leo0422     : k大  您的開火說蠻意外的
→ PTTHappy    : 就夠了 連喊話"滾"都做不出來 這種衛哨早已失職
→ Leo0422     : 我看多數推文認為承平時期 沒有開火擊落的選擇
→ kuma660224  : 你若在那邊繞圈半小時試看看看...
→ patrickleeee: 你們是裝傻還是不知道 飛機得從本島出發嗎?
→ kuma660224  : 不是平時沒開火選擇 是解禁條件較嚴
→ kuma660224  : 一般是先見口頭警告 後驅趕之
→ kuma660224  : 抵死不退 堅持挑釁就擊落
→ kuma660224  : 但東引太遠 對方很快就離開了
推 Leo0422     : p大  去西南角防空識別區也是從台灣出發啊
→ kuma660224  : 國軍是否有雷達追監 戰管警告
→ kuma660224  : 防砲兵開機待命，目前我們也不知道.
推 afv         : 這次直線切過去，喊話滾的時候人家大概也真的滾（
→ afv         : 飛）出去了
推 patrickleeee: 他這次切過去多久 人家飛識別區多久 時間講一下
→ kuma660224  : 西南是因為明確軍用機來鬧 沒啥考量
→ kuma660224  : 東引離中國幾十公里 沿海民航航路旁邊
→ kuma660224  : 導航出錯誤闖也不是不可能
推 afv         : 就像大韓航空007切進堪察加半島時，蘇聯反應過來時
→ afv         : ，該客機都飛到公海了
→ kuma660224  : 但那只快閃進出 本島戰機過去來不及
推 cvn21       : 1119次的開頭就扯駐版五毛
→ cvn21       : 版規2?
→ cvn21       : 國防部要搓湯圓沒差啊
→ cvn21       : 什麼事情都沒做，裝死避風頭結果民間監視器影片流出
→ cvn21       : 以後還想大事化小小事化無，唬爛說是民用機當大家白
→ cvn21       : 痴
→ cvn21       : 板上一堆人討論往後的準則很好啊，但國防部就在裝瘋
噓 barbarian72 : 什麼叫理性派就支持不開炮不廣播驅離？國軍沒按SOP
→ barbarian72 : 來做是有疏失沒錯，你卻把支持正常驅離流程的人說
→ barbarian72 : 成是支持不驅離不廣播，根本來亂的，少在那散佈這
→ cvn21       : 賣傻拿它沒徹
→ barbarian72 : 種似是而非的言論
→ cvn21       : 就怕以後三番兩次
→ cvn21       : 地面拍不到直接當作沒有
→ cvn21       : 拍得到的就派人把風向帶成
→ cvn21       : 『中共只敢飛過本島上空不敢開火』
→ cvn21       : 『被我們的飛彈嚇到不知道怎麼投彈了，可憐吶』
→ cvn21       :
→ cvn21       :
→ cvn21       :
→ cvn21       : 『真的是紙老虎  哈哈哈』
→ cvn21       :
→ cvn21       :
→ cvn21       :
→ cvn21       : 『今天又飛來幾架？ (哈欠』
推 Leo0422     : 所以p大的意思是  運12只是進入領空一下  又飛離領
→ Leo0422     : 空
→ Leo0422     : 戰機驅離勞師動眾且沒有效益
推 LI40        : 軍方的說法也只有14：45左右發現該機並當下依照規
→ LI40        : 定應變處置而已 實際上細節不明
→ barbarian72 : 不是沒有效益，是有任何動作之前他已經跑出去，那
→ barbarian72 : 既然已經離開了，還要飛機過去嗎？還是要飛彈射過
→ barbarian72 : 去？
推 patrickleeee: 會去信的也是智障吧 目前是看到北藍再起舞比較好笑
→ patrickleeee: 你又在預設別人立場了 民用機 有可能誤闖 飛機攔截
→ patrickleeee: 來不及 對方已經離開 飛機該起飛攔截就起飛阿 但是
→ corp        : 飛到島正上方,即使是有人機,在國際上也是站得住腳的
→ patrickleeee: 攔不到阿 已經走了 沒有人說 不用起飛 不用警告 不
→ patrickleeee: 要預設別人立場 紮稻草人打 目前也是偶發狀況 守軍
→ kuma660224  : 別忘了馬祖東引旁有條M503民用航線
推 pain0       : 用詞要改一下小心被拖下水
→ patrickleeee: (有疏失 但是能作已經做了<-國防部說法) 等詳細情況
→ corp        : 只是關係會弄到臨戰邊緣,承平自我限縮太久.加上外島
→ kuma660224  : 戰時的話 東引TK2射程伸進中國內陸
→ kuma660224  : 能提早反應沒顧慮，但平時要謹慎判斷
→ skycat2216  : 個人覺得營區那個比喻因為有圍牆的關係所以不恰當
→ skycat2216  : 在我看來這次的狀況比較像球不小心跑進鄰居的土地
→ skycat2216  : 撿個球就就離開了，鄰居想處理時間也不夠
→ skycat2216  : 但如果今天是每週甚至每天，或是航線就很刻意要待
→ skycat2216  : 久一點那的確可以去攔截
→ patrickleeee: 出來再討論 像那被打臉的還說可以看得出多遠 笑死
噓 peterlee97  : 支持打下來=五毛？ 那你不支持打下來不就更像？
→ snalvc      : 假設一台車台中出發定向往新竹，你從一開始就監控，
→ snalvc      : 當然可以從台北開車過去新竹攔截。你人車在台北車站
→ snalvc      : ，有台車從新店過橋進台北市馬上迴轉出去，你就算隨
→ snalvc      : 時都掌握，也沒辦法從台北車站派車過去攔截。現在一
→ snalvc      : 大堆人怪為什麼橋上守衛幹嘛不在承平時期狀況沒升高
→ snalvc      : 的時候在那台車進台北市的時候就把它轟了，可能是自
→ snalvc      : 殺炸彈耶，國土可以給你這樣抽插嗎
→ patrickleeee: 別擔心用詞 沒指誰 不要對號入座就好LOL
→ kuma660224  : 你地主怕人家偷偷菜挖地瓜是沒錯
→ kuma660224  : 但走錯路或撿球也開槍打死人 可以嗎？
→ corp        : 無航空器可以去上空辨識攔截.軍方就散漫無法即時回.
→ kuma660224  : 當然若常來就太假了 可以殺雞儆猴
推 Leo0422     : 所以結論是 敵機侵入滯留領空時間小於我方做出反應
→ kuma660224  : 平時是解除殺人封印的條件較嚴苛
→ Leo0422     : 需要的時間這樣（也許是我方有反應 國防部未細說
→ Leo0422     : ）
推 patrickleeee: 晚點再來 去做事
→ patrickleeee: 你要討論也是等他們詳細報告出來 現在多做臆測只是
→ kuma660224  : 出手要考量對方民用載具是否明顯蓄意
→ Leo0422     : 更正 國防部說法：我方有反應  但應對措施國防部未
→ Leo0422     : 細說
→ patrickleeee: 搞笑 吵半天 結果根本一堆錯誤
→ kuma660224  : 不是一句話穿擦過去就殺掉
→ ja23072008  : 特大號沖天炮、雷射、定向微波武器。公告軍管永久禁
→ ja23072008  : 航區及不明入侵機艦處理SOP，直接予以擊沉擊落。修
→ ja23072008  : 法免除開火單位、個人在符合SOP時，所造成生命財產
→ ja23072008  : 損傷之刑事、民事與行政等一切責任，如有事故賠償
→ ja23072008  : 等責任概由政府承擔，與個人及軍事單位無關。
→ corp        : 你無法知道蓄意不續意,即使民用螺旋槳機,也可做軍事
→ corp        : 用途.
噓 miname      : 第一點就錯了，兩岸有和約嗎？
推 mmmimi11tw  : 唉
推 icewriter   : 當然不用擦一下就喊打喊殺 但也不代表國軍什麼都不
→ icewriter   : 用做吧 檯面上資訊看起來就是國軍"啥都沒做"
→ icewriter   : 不光打擊民眾對國軍信心 也彰顯國防漏洞
推 icewriter   : 當地守軍廣播喊個幾句都好 人家飛機都飛進來了
→ icewriter   : 廣播一下很難嗎 如果真的有廣播 國防部會不講嗎?
→ PTTHappy    : 樓上說出我的意思 衛兵看見擅闖進營區的民人 民人沒
→ PTTHappy    : 偷啥搶啥 就這樣跑進~衛兵就算不抓他 吼幾句叫他滾
→ PTTHappy    : 也好過在旁當雕像 只會"全程監控"對方跑進然後跑出~
→ PTTHappy    : 衛兵面對連長詢問怎麼讓民人闖進營區 回答說:有全程
推 patrickleeee: 那就是有過失阿 經過這次 狀態會升級阿
→ patrickleeee: 沒有人說沒問題 國防部一開始就有說處置失當之類
→ PTTHappy    : 監控啊~看這個衛兵會不會被連長電到飛起來說別嘴炮?
→ patrickleeee: 現在細節就還沒完全公布 那時再來吵也比較準確XD
推 icewriter   : 我只是覺得連這麼簡單的情況都能處置失當
→ icewriter   : 其他更複雜的情形實際上是怎樣 想想就心寒
→ icewriter   : 至於國防部還會不會公布新消息嘛
→ icewriter   : 這個大家笑笑就好 你知我知
→ luckystrike5: 東引指揮官是大紅人  絕對力保
→ luckystrike5: 過幾天就沒事了  大家放心
→ Atima       : 看風向好像就是這樣 新聞整個被硬壓
推 g3sg1       : 能去東引當指揮官的那個不是紅人 升官島不是叫假的
推 Behave      : 掌控媒體就是這麼爽，什麼事都沒有，繼續歌舞昇平
推 kll95       : 哪有那麼簡單，共機繞台都常態化了。
→ kll95       : 繞你領空常態化，看還能不能這麼輕鬆自在
→ kll95       : 不增兵不升級，外島就是被繞爽的
→ peterlee97  : 連徵兵都沒有了 怎麼增兵 唉 ..
→ kll95       : 其實增兵也沒用，裝備甚麼的，東引都有
→ kll95       : 台灣已經被制約成共機來就派機上去監視
→ kll95       : 外離島，飛不到就被將軍了
→ Atima       : 有增兵啊 精實的教召(菸
推 sperkood    : 不要讓黨不開勳
推 peterlee97  : 增兵有用阿 海哨人多一點 有差的==
推 esproject   : 第一次是意外 第二次 第三次呢？ 要飛到哪裡才肯開
→ esproject   : 火？
→ corp        : SOP 跟開火權.下次可能換晚上來
推 peter080808 : 東引附近機場都80公里以上 也沒民航路線 唯一會飛
→ peter080808 : 來的是直升機
推 patrickleeee: 308 飛官出來打妳臉耶 要不要道歉阿
→ kuma660224  : 天朝劃那M503不是航路喔
→ mmmimi11tw  : 80公里以上? 也沒民航路線?
→ mmmimi11tw  : http://i.imgur.com/WayUelk.jpg
→ mmmimi11tw  : 那這是什麼
→ mmmimi11tw  : M503不就是了嗎
推 LI40        : p308又來給人打臉 阿昨天要你找的FPS117資料是找去
→ LI40        : 哪了
推 peterlee97  : M503離東引很遠 不要亂扯== 如果真的很近 會直接影
→ peterlee97  : 響南北竿機場好嗎==
→ kuma660224  : 很遠是多遠 100公里嗎
→ kuma660224  : 對飛機來說幾十公里超近的
→ kuma660224  : 不要用陸軍速度去看航空距離
→ afv         : 運12巡航時速292公里，從M503切去東引，最慢是用分
→ afv         : 鐘在算
→ mmmimi11tw  : 中間那一條W122距離馬祖的空域管制區邊界更近，只有
→ mmmimi11tw  : 大約5公里左右而已
→ kuma660224  : 5km對陸軍來說要坐車跑步很久了
→ peterlee97  : 不要扯什麼陸軍啦 我會台灣的時候遇到國慶戰機操演
→ peterlee97  :  我肉眼看到的不遠處戰機飛過去 請問這樣有一百公
→ peterlee97  : 里嗎？
推 peterlee97  : 我還看到戰機在我下面飛過 所以我很危險？ 不要瞎掰
→ peterlee97  : 好嗎
→ peterlee97  : https://news.pts.org.tw/article/488365
→ peterlee97  : 戰機與客機保持1000公尺、相當於3200多英尺的安全距
→ peterlee97  : 離
→ peterlee97  : 請不要一直瞎掰==
→ peterlee97  : 還有五公里等於一台車開60公里五分鐘 走路一小時左
→ peterlee97  : 右就到了 很短
推 peterlee97  : 幾十公里叫超近... 東引距離基隆100海里 大概185公
→ peterlee97  : 里 算中間就90左右 如果M503近東引是60公里  台北
→ peterlee97  : 到新竹開車距離是70 台北到新竹很近？？
→ afv         : 用運12巡航速度從peterlee97 的60公里距離開始飛，1
→ afv         : 3分鐘就到東引了。
→ afv         : 運12到東引的領海線8分鐘就可以（60-22公里）了
→ afv         : 如果是mmmimi11tw的5公里距離，運12只需不到一分鐘
→ afv         : 就可以
→ afv         : 這還是螺旋槳機的速度，噴射機的話，很可能是用秒在
→ afv         : 算
→ mmmimi11tw  : 其實新聞
→ mmmimi11tw  : 是寫2.8海里，換算下來是大約5公里
→ mmmimi11tw  : http://i.imgur.com/zsAn5Gk.jpg
→ kuma660224  : 用秒在算的話 空軍根本不可能反應
→ kuma660224  : 陸軍講啥車開多久很遠 但空軍覺得超近
→ kuma660224  : 還扯到國國慶幹麻 跟外島民航航線無關
→ kuma660224  : 平時從航線歪掉才幾分鐘就凌空
→ kuma660224  : 本島就算用F22從新竹超巡過去也到不了
→ kuma660224  : 還不算基本開機起飛爬升時間
→ PTTHappy    : 所以採廣播驅離呢?至少顯示國軍注意到了"且有反應"?
→ PTTHappy    : 當然共軍可以不聽 但播放的意義在於好歹有外顯反應
→ PTTHappy    : 至少宣示了而非悶不吭聲推說有監控(天曉得是否打茫)
→ PTTHappy    : 至於立刻擊落或戰機升空固然不適合 廣個播不為過吧?
→ PTTHappy    : 雷達固然會出現該機光點 關鍵在戰情值班者是否打茫~
→ afv         : 廣播驅離可能話還沒講完，人家已經飛走了
推 patrickleeee: 不知道運12數據 C-130失速速度185公里 網路查的
推 patrickleeee: 現在不知道入侵的路線 是刻意穿過還是繞圈擦到 不知
→ patrickleeee: 我覺得是不要拿陸地60公里很遠 來說空中距離 會飛的
→ patrickleeee: 不是什麼輕型飛機(那種可降落在草地上的)至少都接近
→ patrickleeee: 200公里每小時
推 icewriter   : 廣播還沒講完人家就飛走了那還是要講啊 難道不用嗎
推 patrickleeee: 沒人說不用講啊 只是說民航機突然轉向 擦邊發生很快
→ PTTHappy    : 建議用喇叭廣播(時間夠)"中華民國萬歲"<-中規中矩型
→ PTTHappy    : 若要用喇叭對匪機播幹話 也可講:"中華民國存在111年
→ PTTHappy    : 了笑你飛過來打醬油也武統不了 中央軍委就是群慫包"
→ PTTHappy    : 10秒內講得完 氣勢不能輸 廣播幹話也比完全沒動靜好
→ PTTHappy    : 只會默默全程監控其實拉低士氣 播幹話都還有助士氣
推 verdandy    : 窩悶滴饅頭比臉大
推 aresjung    : 勿恃敵之不來，恃吾有以待之。我們軍方還有這概念嗎
推 goodyW      : 如果都不能用的話，只好拿石頭了...
→ RURILIN     : PTTHappy警告一次,群嘲是會被水桶的,政治性質我會桶
→ RURILIN     : 十年.