Re: [新聞] 裝卡車引擎？立委爆國造潛艦「商混軍規」

[ewings (火星人當研究生)]

※ 引述《lolahjy (我是貓,名字還沒有)》之銘言：
: https://news.tvbs.com.tw/politics/1721420
: 裝卡車引擎？立委爆國造潛艦「商混軍規」

其實由這個新聞也能衍生出一個問題，
那就是到底IDS的柴電發動機，能不能從歐洲拿到軍規版的。

像是沱江用的MTU20V4000M93是屬於軍民兩用的，
除了巡邏艇之外，也裝在高級遊艇上，沒被列入軍事物資管制清單。

錦江用的MTU16V 1163 TB93，
因為已經大量授權海外生產，
所以輸出許可也不會有太大的麻煩。

而磐石級的是芬蘭的Wartsila中低速柴油機，
基本上也是商用型，不會有出口許可的問題。

即使不考慮立委本來就缺乏足夠的常識的情況，
IDS會不會拿不到德國的輸出許可，最後只能用軍民兩用，甚至是商規的發動機，
其實也是很值得關注的。

蒼龍級用的川崎12V25基本上應該是不可能了。

如果關鍵字是“歐洲卡車大廠”,依市佔率來看，似乎MTU就被排除了。

但是如果排除MTU外，其他的卡車大廠似乎也沒有現代潛艦柴油發動機的實績。

如果不考慮立委直接把MTU當成卡車大廠的情況，
真的是使用其他卡車大廠廠家的發動機，
那也代表整個IDS專案的風險會變高。

如果真的還是MTU，但是潛艦用的版本是列為出口管制項目的，
是不是為了拿到輸出許可而降規到民用版，
就只能等過一陣子才知道了。

: 記者 葉豐瑋 / 攝影 劉立宸 報導
: 要強化不對稱戰力、嚇阻敵軍進犯，台灣全力推動潛艦國造；但現在卻有立委私下透露，
: 國造潛艦的裝備「商規混軍規」，甚至疑似要把卡車上會出現的柴油引擎，直接移植到潛
: 艦上。軍事專家就分析，將潛艦引擎跟卡車引擎類比雖然不太恰當，但如果這是真的，那
: 代表的是，可能有代理商暗自拿了次級品來替代。
: 要增強我國軍不對稱戰力，國造潛艦進度有如急行軍，但就怕一個不小心跌落陷阱，如今
: 就有立委透露國造潛艦原型艦的引擎，恐怕是來自歐洲一間卡車大廠。 立委(國)馬文君
: ：「潛艦的引擎如果是用卡車，可能監控、整合連動、維修、馬利可能也嚴重不足。」
: 但把卡車上會出現的柴油引擎裝到潛艦上有可能嗎？
: 以劍龍級潛艦來看，潛航時可以達到5100匹馬力，但卡車引擎最大輸出大概只有600匹，
: 同時也不具備詳細的監控功能，更何況最大問題還是噪音。 全球防衛雜誌採訪主任陳國
: 銘：「海中航行靠的是聲吶，我們叫聽音辨位，所以其實船上的任何噪音，尤其是主機帶
: 動大軸，大軸帶動側翼，這部分噪音是最大，如果說引擎真的有問題的話，噪音值會很大
: ，那其實很容易被敵方所偵測。」
: 但卡車引擎怎麼能放到潛艦上？就連軍事專家也打個問號。
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: 這不大可能吧？
: 一般商用卡車引擎又不大，怎麼可能裝上潛艇
: 若是礦場砂石車還說得過去，一顆就有3、4000匹馬力以上
: 況且潛艦國造又不是只有一艘，代理商怎麼可能會用次級品砸自己的鍋

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亂餵流浪狗的人其實和渣男沒什麼兩樣
一個是讓狗以為自己是有主人的狗，一個是讓人以為感情有了歸宿
但都只是做半套不想完全負責而已

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.116.144 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1645467175.A.8FE.html
→ dhtsai      : 民規的好處是耗材及維護技術不會被卡死
→ dhtsai      : 萬一來源國某天禁對交戰區域提供軍品維護,軍規被卡
→ dhtsai      : 但民規可以繞經第三地
推 allan0926   : 軍規和民規，有什麼樣的差異嗎？
推 rommel1     : 軍規馬力更強,更耐操吧?
推 NKN         : 軍規會用一些民規沒需求的設計
→ NKN         : 但不像航空業界軍民需求差異大 船舶業界的民規引擎
→ NKN         : 用在中小型船隻上通常也很有力了
→ NKN         : 畢竟現代軍艦不像20世紀初期有高速競爭
→ NKN         : 其實以前台灣公車就是裝軍民兩用引擎
→ NKN         : 為的就是戰時可以拆引擎去提供軍用車使用
→ NKN         : https://youtu.be/4rNFHWsl0nA 國光號引擎軍民兩用
推 x86t        : CF6 F138 LM2500家族表示：
→ sdiaa       : 軍規出力大 耐操倒不至於...
→ scotch      : 還有潛艦引擎經驗的廠商不多，德國除了MTU，MAN也勉
→ scotch      : 強算有。MAN Energy Solutions去年解散的子公司英國
→ scotch      : 的Paxman做過維多利亞級的柴油引擎
→ sdiaa       : 民用車船除了大修就是在外面不停的跑 非常非常操
→ scotch      : Paxman Valenta
→ scotch      : 如果是法系潛艇的柴油機全部都是SEMT Pielstick更不
→ scotch      : 算卡車商
→ scotch      : 義大利Saura級的現在是Wartisala的子公司，Collins
→ scotch      : 級的則是瑞典的
→ scotch      : Hedemora Turbo & Diesel
→ scotch      : 在這些廠中MAN最符合描述（卡車廠），但是潛艇引擎
→ scotch      : 經驗較少，MTU則是沾的上邊但是經驗最豐富
→ ewings      : MAN有高速船用引擎的產品，但是沒有潛艦的使用實績
→ ewings      : ，用MAN的柴油機也相當於當他家的白老鼠。
→ ewings      : 另外，潛艦是完全封閉的艙間，給潛艦用的柴油機型號
→ ewings      : 有在這方面考量而有一些特殊設計。直接拿商規引擎來
→ ewings      : 用，有可能發生換個機油就搞得滿船油味的鳥事。
推 x86t        : Kawasaki的柴油機是不是man的技術阿？
→ scotch      : 我前面有漏SEMT Pielstick在2006年被MAN買下了，所
→ scotch      : 以MAN應該算是有經驗，只是當然比MTU少非常多。
→ ewings      : SEMT Pielstick沒被併入MAN energy solution,所以兩
→ ewings      : 邊的產品看來還是各歸各的。
推 Jetboy      : 軍規民規主要差異是測試標準不同。
→ ewings      : 川崎在春潮級之前是用MAN的授權生產，後面就是用他
→ ewings      : 們自己的設計了。
→ ewings      : 別把3C產品自己標爽的軍規當成是通例。即使是結構完
→ ewings      : 全相同的發動機，軍規版的就會解除出力限制，有較大
→ ewings      : 的輸出。
→ huckerbying : 軍用版是會要求在惡劣狀況或粗暴使用方式下還能運
→ huckerbying : 作
→ Hazelburn   : 民用就零件好取得吧 譬如XBOX搖桿