Re: [心得看法]俄國和烏克蘭的緊張局勢

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

很不幸的，我一個月前說的還真的發生了。雖然我一度以為俄國要回家了。
真的沒有想到最後烏克蘭被殺一個回馬槍。

小弟我的目前心得，給大家參考，最近工作和生活上的事情很忙不能太長上來討論，請多見諒:

1. 俄軍目前似乎在每一個獨立戰場沒有動員太大規模的兵力。更多是營甚至是連以下的兵力。

2. 雖然俄軍有動員主力戰車裝甲部隊，但是目前似乎更多是輕型/快速反應部隊。
例如BMD系列的傘兵戰車。並且很詭異的是，雖然有BMD的照片，但是我們沒有看到有傘降裝甲車輛的照片。
這些傘兵戰車似乎還是由陸地機動進入烏克蘭。

3. 目前似乎俄軍主要還是沿公路，甚至是非開放性公路機動。而非越野。
這或許就是為什麼俄軍不願意每次使用超過營級以上的兵力。
否則在公路上一來容易被伏擊，容易被守軍判斷主攻意圖，以及很少人提到的，後勤補給。
因為戰甲車在這種長距離機動下很需要燃料補給。
而通常決定戰車/裝步營持續戰力的指標是油罐車，更具體的是軍規油罐車(例如國軍/美軍的大毛M978油罐車)。
動員的裝甲/機械化部隊越多，就越需要這種軍規油罐車去跟上去補給。
而這種油罐車是最高價值的目標，打掉一輛就少一輛，並且通常有這種油罐車專長的駕駛兵也不多。
如果動員兵力過大，加上只透過公路機動。一定會有大量油罐車隊在公路上很醒目的出現。
一但被烏克蘭軍隊盯上，用標槍飛彈獵殺那會非常的可怕。

4. 俄軍似乎還在保存一定的實力。因為我們到目前似乎還沒有看到俄軍大規模的對烏克蘭的高價值軍事目標進行大規模的炸射。
以及沒有看到俄軍用群以上的炮兵射擊(動員多個砲兵營進行火力投射)。
我其實很好奇為什麼俄軍沒有這樣玩。

5. 目前看來俄軍主要的攻擊目標是基輔，但是周四和周五投入的兵力實在不算多。
尤其是安托洛夫機場的戰役。其實俄軍可以空降更多兵力，或是透過炸射來阻絕烏軍的逆襲。
但是都沒有很成功導致機場還是被烏軍奪回，並且根據新聞烏軍還是預備役的"國民兵旅"搶回來的。
我還以為是裝甲旅一類的重裝部隊去欺負俄國的輕裝傘兵。

所以總結來看，我猜俄國其實是期待進行一個放大版的豬玀灣入侵事件。
也就是可能加總起來一個旅上下的輕裝快速反應部隊/特種部隊。
想要快速的逼近基輔，來誘發烏克蘭內部的"革命"，或是說總統被嚇倒所以逃跑。
其實這讓我想到幾年前的委內瑞拉和敘利亞，當時馬杜羅和阿薩德也是差一點點就嚇到跑路。
假設他們當時被嚇跑，或許歷史就被改寫了。
我猜俄軍原本的計畫是:
1. 攻打東烏，用來吸引住烏軍主力。
2. 主要目標是大量輕裝部隊用最快速度逼近基輔，希望能夠讓基輔政府自亂陣腳導致垮台。
3. 另外一個目標是控制黑海沿岸，建立能夠通往德左地區的陸上通道。

這樣一來就可以解釋為什麼砲兵和空中打擊沒有太猛烈。
因為可能俄國還是希望烏克蘭的政府和基礎設施能夠為其所用。
這樣一來，俄國就可以用烏克蘭的警察，以及收編後的"偽軍"來綏靖地方。
並且為了加快進軍速度以及"突發性"，所以沒有動員太多部隊。
因為動員的部隊越多後勤壓力越大，越難提高速度，
並且集結太多這種快反部隊也容易事先被西方情報機構發現。

總結一下目前來看，俄軍和烏軍的優勢和劣勢。

俄軍優勢:
1. 絕對的空中武力優勢。
因為烏克蘭不但幾乎沒有空軍可以保衛領空，打擊白俄羅斯/俄羅斯境內目標。
並且烏克蘭也沒有足夠的航空武力來支援自己的地面部隊。
(這一點來說烏克蘭狀況比八年抗戰的中華民國還要慘)。
同時，烏克蘭的防空武器少的可憐，就算有不算多的S-300防空飛彈。
雷達 射控 飛彈系統還是俄國/前蘇聯留下的，所以俄國人對此熟悉應該是知道如何反制。

2. 俄國由於有空中絕對優勢，所以部隊可以不需要太擔心防空隱掩蔽。
也就是說部隊只要在沒有敵人砲兵威脅下，可以用比較緊密的隊型，高速的使用鐵公路機動。
所以也就減少了因為春季溶解凍土的泥巴問題。
如果是沒有絕對的空中優勢，那可能必須避免公路機動，或是公路要有防空隱掩蔽點。
或是必須在夜間使用防空車燈或是夜視裝備機動。

3. 俄軍在東烏克蘭應該是有當地人/武裝力量的配合。所以不太會有戰場陌生問題。
同理，烏克蘭南部的重要海軍據點，也有當年蘇聯時代的紀錄和老人可以帶路。

俄軍劣勢:

1. 民意和經濟/財政壓力。
因為過去幾天俄國股市跌掉了50%，莫斯科股票指數直接回到五年前。
也就是過去五年的股市成長都歸零了。這一定會造成民意(至少是商業界和股民)的不滿。
所以會有盡快結束戰爭，已減少對經濟的衝擊。

2. 雖然俄軍有許多軍事上的優勢，尤其是高度機械化的陸軍以及大量的直升機部隊。
但是烏克蘭領土太大，導致高科技的陸軍/直升機部隊為了穿越這麼大面積的領土。
會有非常大的燃料補給壓力。這種大規模遠征，最缺的就是及時的油料補充。
我自己是沒法估算一個裝甲軍(含配屬)，從俄烏邊界假設推進到奧德薩要消耗多少油料/燃料。
這些燃料和油料要如何源源不斷的補給上去會是一個大問題。

3. 雖然目前還沒有發生，但是隨著戰事的推進，如何保護/鞏固交通補給線會是一個大問題。
尤其烏克蘭這個國家實在太大了，很難保證烏軍的小部隊或是警察/民兵會溜到俄軍的後方破壞/伏擊運輸交通運輸。
尤其是烏克蘭境內俄羅斯有沒有辦法徵用到足夠的油料，以及俄軍的油料運輸車輛會不會被伏擊獵殺。

烏克蘭的劣勢:

1. 幾乎沒有空軍，導致烏軍的機械化大部隊如果離開陣地，在開闊地很容易被俄軍獵殺。
也因此，烏軍的長距離機動能力會非常的低。因為每次機動都有非常高的空襲風險。

2. 烏克蘭四面受敵，所以兵力分散在國境線上，加上機動又很困難，會導致很難在局部戰場有兵力的優勢。

3. 烏克蘭的裝甲 步兵 砲兵都不如俄軍。

4. 烏克蘭不但沒有空軍，用於支援地面部隊的攻擊直升機以及攻擊型無人飛機也少得可憐。
這導致烏克蘭軍隊很難有效攻擊俄軍戰線後方的目標。

5. 烏克蘭首都離白俄羅斯前線太近，而聶伯河又切割了東烏，導致東烏的烏克蘭軍很難"勤王"。
而俄軍又可以使用兩棲渡河裝備和直升機無視聶伯河的地理障礙機動。

烏克蘭的優勢

1. 總兵力。
因為烏克蘭有普遍徵兵制，雖然常備兵力沒有俄國多。但是在總動員狀況下，可以動員大量兵力投入防禦。
尤其是在人口稠密的都會地區。尤其是基輔。

2. 主場防禦
這導致烏克蘭軍隊不用過於擔心後勤補給問題。
例如戰甲車可能不需要長距離機動，所以開入防空掩蔽處後就可以引擎熄火節約燃料。
所以烏克蘭軍隊不需要太擔心不斷地給予裝甲部隊燃料補給。
同理，彈藥和食物的運輸(一三五類補給品)也不會是大問題。
傷員後送也可以使用本地的醫療院所。
而都會區作戰也可以使用地下鐵和下水道作為部隊的防空機動道路。

3. 烏克蘭的外援補給通到目前還暢通。武器裝備和物資還是可以源源不斷的流入烏克蘭。
並且北約盟國還願意出售物資和武器裝備給烏克蘭。假設之後如果烏克蘭取得愛國者飛彈怎麼辦?


最後重點總結一下，我認為普丁一開始的"完美狀況"應該是這樣:

1.俄國宣布撤軍，部隊回到駐地。
2.烏克蘭放鬆戰備後，突然恢復戰前準備。吸引烏軍主力回到烏東。
3.突然用小部隊突襲基輔，製造兵臨城下的恐慌緊張。
4.烏克蘭總統以及高層指揮決策圈逃跑。俄國快速扶持偽政府。
5.烏克蘭偽滿州國化，原本的烏克蘭政府 警察 軍隊都維持下來。
用來鎮壓"烏克蘭抗俄聯軍"。

但是過去一周和以上的"完美計劃"落差似乎有點大，但是無損俄國的絕對優勢。
只是事後諸葛來說，假設俄軍在周四就對基輔附近大規模的空機降。
或許戰爭真的已經結束了，而不會現在讓烏克蘭有機會進入全國總動員狀態。

--
夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 45.37.111.177 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1645843554.A.F6A.html
→ mmmimi11tw  : 所以只能先從重點部位還是防禦再慢慢反推回去
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 02/26/2022 10:54:07
推 kgcpu96     : 先推 還沒看完
推 jerrylin    : 俄國股市昨天反彈回九百點  +25%
小弟我不是巴菲特也不是阿土伯。不敢說自己是股市達人。
但是我覺得，股市突然反彈不一定代表接下來一帆風順，
也可能是資金大戶製造逃命前的風向，騙散戶上車，讓大戶趕快有機會解套。
總之，現在就說俄國股市已經走出熊市還太早。

→ chordate    : 機場俄國宣稱又佔領了
推 Robben      : 應該也不想烏克蘭損失太大
推 jerrylin    : 簡單看基輔守衛戰能造成俄軍多大死傷決定戰爭走向
→ jimmy5680   : 國民兵旅也有裝備單位，不是純輕步兵
→ jimmy5680   : *裝甲車輛單位
→ jerrylin    : 俄國空軍絕對優勢好像也不至於
→ jerrylin    : 不少飛機直升機被擊落的影片
→ chordate    : 俄國防部還宣稱打死烏克蘭特種部隊200多人
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 02/26/2022 10:57:50
推 sad141      : 簡單來說就是沒足夠的飛機上去空戰，但是在地面防空
→ sad141      : 噁心你還是能做到的概念？
→ RCSTD03     : 4. 現在還投入大量火力掃平目標會造成民眾反感
→ mmmimi11tw  : 所謂的絕對優勢是對方空軍跟防空能力都被瓦解，所以
→ mmmimi11tw  : 只要兩種能力有存在一種就不算絕對優勢
→ moeliliacg  : 西方大量送刺針/標槍等 可不是白運的 這種單兵或
→ RCSTD03     : 以一個目標是透過逼對方上談判桌或是扶植傀儡政權
→ moeliliacg  : 2~3人能使用的反甲/防空武裝要完全消滅是極度困難的
小弟我認為西方援助的刺針或是標槍其實都只是"擺姿勢"。
因為現實在於，前蘇聯國家手上多的是這種肩射輕型飛彈。
烏克蘭也有國產的輕型反戰車飛彈和RPG。

但是我不是說這些裝備不重要，相反其實很重要，
尤其是這種輕型反戰車飛彈。之後很可能會被烏軍當作獵殺高價值的工具。
例如我前面說的，軍規油罐車，那真的是打掉一輛就少一輛。
而肩射防空飛彈我覺得主要還是給飛行員心理壓力。真正要被擊落的機會不多。
但是俄軍會被迫小心，避免烏軍小部隊帶肩射防空飛彈摸到野戰機場附近偷摸起降的飛機/直升機。

甚至烏克蘭可能滲透進入白俄羅斯，使用這些飛彈進行破壞任務。

烏克蘭其實就算沒有標槍還是有很大的這種"反物資飛彈"潛力
因為烏克蘭就有以下的國產輕型反戰車飛彈:
1. Corsar
2. Skif
3. Barrier
4. KOMBAT
5. Stuhna-P

這還沒算上前蘇聯時代的Metis, Konkurs, Fagot以及火泥箱。

我是不期待烏克蘭可以大量使用反戰車飛彈獵殺俄國裝甲部隊。
但是如果是用來當作針對後勤/運輸車輛的"狙擊槍"呢?

並且大家別忘了烏克蘭手上也有Igla肩射防空飛彈。
基本上輕裝備來說，俄國有的烏克蘭也有。大家的裝備武器水準是一樣的。
都是在吃以前蘇聯的老本。某種程度這次可以說是蘇聯軍後裔的內戰。

推 sperkood    : 打到現在看起來俄羅斯很像都是派小單位進行攻擊
→ RCSTD03     : 來完成的作戰來說，平民死傷的畫面越多越不利
→ sperkood    : 還沒派出大部隊  是俄羅斯把主力放在烏東那邊
→ moeliliacg  : 烏克蘭空軍可能無法成建制的作戰 中長程的地面防空
→ moeliliacg  : 也會被俄羅斯電子干擾或打擊 但單兵防空飛彈可以
→ sperkood    : 拖這烏東的烏軍 無法增援西部嗎?
→ moeliliacg  : 藏到開火前
推 chind       : 好文! 烏克蘭要撐住阿!!
→ mmmimi11tw  : 那種打了就躲起來要完全清除是幾乎不可能的事情
→ kada9999    : 戰爭打成這樣，就算贏，這塊土地的人民都變成反抗軍
→ kada9999    : 了
推 patrickleeee: 推
推 Dia149      : 目的不是佔領而是迫使國家更換政權，派出的單位
→ Dia149      : 就合理多了
→ RCSTD03     : 目前俄羅斯希望導的風向是"你們選了一個將你們帶向
推 overno      : 認真文
推 ARCHER2234  : 沒能完成佔領怎麼逼人家換，換了也是選出更反俄的
→ ARCHER2234  : 阿
→ moeliliacg  : 是 比如阿富汗戰爭中後期 俄羅斯軍機要在阿富汗機場
→ patrickleeee: 所以才是如意算盤阿 沒想到人家總統留下來打 現在騎
→ moeliliacg  : 起飛時 都還需要讓Mi-24先起飛護航
→ RCSTD03     : 戰爭的總統，我只是來保證我自己的安全"，如果這個
→ patrickleeee: 虎難下
推 zeumax      : 不讓砲兵群出手是不打算掃地，有的區域據點是逼降
→ moeliliacg  : 本來也沒人指望光靠單兵武器就能打贏戰爭 但拖時間
→ moeliliacg  : 放血 這還是做得到的
→ chordate    : 普丁有向烏克蘭軍方喊話，看來是要烏克蘭軍隊起來
→ RCSTD03     : 來保證自己的安全的部隊被拍到用砲兵炸平住宅區
→ chordate    : 政變推翻民選政府
→ zeumax      : 俄國目的如果是殺光所有反抗意志，也許就會砲兵犁田
→ chordate    : 如果達成的話就不用佔領
→ RCSTD03     : 甚至是學校或醫院，那事情就很大條了
→ zeumax      : 若有俄國一直打的非常保守，打任何據點都不是以殺光
推 lwei781     : 4 因為不想大量殺傷
→ zeumax      : 對方為最終目的，都是能逼降筆，如果強硬反抗就退
推 iosian      : 感覺拜登故意言明美軍不和俄軍交戰,又說基輔很快就
→ iosian      : 會淪陷,要烏克蘭總統流亡,然後暗地相助,就是想讓俄
→ iosian      : 軍輕敵陷入泥沼,若是俄軍遭受重大損失,俄國會動盪,
→ iosian      : 大帝大位不保,國力衰弱,只能乞求西方解除制裁重建經
→ zeumax      : 還包括跟當地民眾溝通也相對溫和，製造他們是沒有敵
→ iosian      : 濟,拜登連任
→ zeumax      : 意，不是壞人的印象
推 longyin     : 俄羅斯沒有炸水電設施，也是希望最小代價解決問題
→ longyin     : 的
→ chordate    : 是真的不覺得普丁地位會動搖，獨裁者只要自己權力
→ longyin     : 不希望像美國炸南斯拉夫那樣，把全國基礎設施炸成
→ longyin     : 廢墟的
→ chordate    : 不失，國家怎麼樣都是次要的
推 WiLLSTW     : 如果攻擊平民被升高制裁程度也會很麻煩
→ chordate    : 俄國現在已經不怕制裁升高了吧...
推 zeumax      : 差沒多少啦 制裁怎樣都有理由 為的還是當地民心
推 liudwan     : 應該是克里米亞吃得太輕鬆，看到俄軍來馬上加入，
→ liudwan     : 所以覺得小規模部隊進去滾雪球
→ smileahpain : 出兵著麼看都像是製造問題吧...
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 02/26/2022 11:13:06
→ RCSTD03     : 國家衰弱能分的餅就變小了，其實還是要考慮一下
推 ARCHER2234  : 少來，俄羅斯不想亂炸是怕激起躺平的德法平民民怨，
→ ARCHER2234  : 兔死狐悲，逼的躺平政府爬起來
推 lwei781     : 俄軍目前對民眾算很友善
→ mmmimi11tw  : 雖然說西歐大多都很消極，但是有大量平民被殺爆他們
→ mmmimi11tw  : 那些人權國還是無法接受的
推 ARCHER2234  : 睡著的兔子還是繼續睡著吧
推 sandiegopadr: 已經傳出烏東俄軍缺乏補給搶商店了
→ sandiegopadr: 雖說就算是真的應該也是零星事件 但怎麼說俄軍狀況
→ sandiegopadr: 都糟透了
搶商店還好啦。其實最大的負面指標是搶加油站。
如果發生這種事情代表後勤補給真的出大問題了。
我以前服預備軍官役的時是參四幕僚軍官。所以我對油料補給極為敏感。
大家可能很難想像，一個戰車營或是機步營最寶貴的裝備不是戰車或是步兵戰車
而是大毛油罐車。

另外彈藥補給其實也是大問題，因為一個士兵身上攜帶的彈藥機樹其實很少。
往往高密度接戰下，稱不了多久彈藥就會耗盡。
假設一個士兵攜帶六個備用彈夾加上槍上一個，也不過七個彈夾210發子彈。
大家可以算一下，高強度衝突下能撐多久。
這樣補給一個"連"，光是步槍子彈就要多少。還要千里迢迢從俄羅斯本土運。

所以接下來一兩周我認為最值得觀察的就是補給。
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 02/26/2022 11:22:29
推 HydraGG     : 但戰事拖久，平民傷亡的照片不斷流出，也一樣會刺
→ HydraGG     : 激西方那些人
推 ARCHER2234  : 正常阿，打仗打的是後勤，自古皆然
推 zeumax      : 分散的營連後勤比較難分配，要一直推進是沒有人可以
→ zeumax      : 去補給點拿物資，就地補給還是方便
推 mmmimi11tw  : 一味的進攻但是忽略後勤的話那麼到最後情勢會很難看
推 iwilltry    : 推推，目前的心得這篇最得我心，布丁就想的太理想
→ jackhaung   : 如果搶商店和加油站只是保全自己的後勤能量?
推 overno      : 搶加油站也可能是因糧於敵的計畫
→ zeumax      : 因為是小部隊大範圍，運輸隊是沒這麼多人的
→ iwilltry    : 我覺得現代戰爭難以像戰國時期，你的資訊心機都很明
→ iwilltry    : 顯，耍耍心機嚇阻，功效根本不大
→ overno      : 基層部隊擔心補給問題，會喜歡超拿並偷屯物資
推 Tung2463    : 或許普丁想說烏軍會聞風而逃然後民眾會夾道歡迎俄
→ Tung2463    : 軍到來吧
→ zeumax      : 目前還不到一個禮拜,前哨站中繼補給基地又可能因為
→ zeumax      : 戰爭需求減少開設，所以補給會很大這種現象
推 ewayne      : 講白了就是大家都認為演員總統一開戰就會軟掉，沒想
→ overno      : 實際的油料，會盡可能地屯比報上去的量多
→ ewayne      : 到現在看起來他是打算把這個悲劇男主角演下去了...
→ ARCHER2234  : 他如果悲壯的犧牲那俄羅斯就不太妙了
→ moeliliacg  : 確實 烏克蘭總統跟其政府的表現目前看起來比預期
我不知道版上有多少人以前當過參四。
大家可以回想一下，以前你們經手的數據。不說別的。
光是國軍一個戰備連的彈藥量就好。想一想數字以及彈庫的體積。
再想一想，如果真的開打，需要量會是這的好幾倍。

並且今天不是一個連/營，而是好幾個師/軍。

我覺得這場仗如果拖個兩三天，後勤消耗一定很恐怖。
我不是說俄國會輸，要我賭錢的話我還是會賭俄國贏，
只是我覺得未必會有很多人想像的輕鬆。
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 02/26/2022 11:29:08
→ moeliliacg  : 的好 烏克蘭軍隊跟民眾的戰意也是
推 zeumax      : 烏克蘭是語言可通，所以他們並沒有很在意這問題
→ zeumax      : 中東美軍是打到一個點就回基地了，因為當地也難取得
→ jackhaung   : 說不定大買場和加油站都調查好了，直接就地補給
→ RCSTD03     : 另外軍紀問題可能要等到戰事出現膠著才會開始浮現
推 super1315566: 推認真文
推 ftvs        : 歷史好好學很重要
推 ppoll2      : 幫推
推 overno      : 俄軍可以拿盧布搶買，有付錢，算嫖不算強暴
推 zeumax      : 打仗本來就燒錢，只是這波我覺得作戰方式很可能是之
→ zeumax      : 後中共也同樣會使用
就地補給最大的問題是，當地民眾也是"就地補給"。
所以物資很可能早就被當地民眾搶購一空。大家記得去年疫情剛爆發時的狀況嗎?
所以雖然孫子兵法說要因糧於敵。
但是現在的資訊發達的工商社會來說這是很不現實的。
所以戰時去搶當地的大賣場和加油站往往無法如你所願。
更不要提，大家當兵時如果經手過後勤業務。
軍用車輛的油耗不是民用車輛可以比的，
你也很難找到有哪個民間加油站剛剛好有這麼多油可以給這麼多軍用車輛加。
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 02/26/2022 11:33:57
→ zeumax      : 不是火海覆蓋，看起來推的慢，但一段時間比殺人優勢
推 ayaneru     : 其實就地補給是很正常的操作
→ mmmimi11tw  : 野戰補給
→ zeumax      : 就目前來看，其實俄國還保留炮火，預備防範其他外來
推 ctw01       : 也不是輸不輸問題了 烏克蘭這局注定虧 但要如何讓
→ ctw01       : 自己在談判桌上有好位置很重要
→ ayaneru     : 利用敵境的資源補給自己人 一舉兩得
→ ctw01       : 要有好位置就得讓俄國不想打下去
→ ewayne      : 至少目前看起來，俄羅斯其實不用擔心後方，但今天有
→ zeumax      : 你覺得他們不強，但他們目標就是建立都是自己人
推 iwilltry    : 如果拿下基輔對士氣資源等影響那麼大的話，俄快速拿
→ RCSTD03     : 依賴就地補給代表的是提前告訴敵方自己的動向
→ zeumax      : 你們不要反扛我們沒有敵意，看看沒有燒你房子吧
→ ewayne      : 傳出哈薩克拒絕配合俄羅斯出兵，那俄羅斯的軍力能維
→ iwilltry    : 下秀肌肉在談判不就好了...何必小動作頻傳
→ ewayne      : 持現狀維持多久呢？
→ zeumax      : 事實上這種小規模，反而不好預測重心在哪裡，才會突
→ zeumax      : 然車諾比被拿下，都沒有意識到
→ RCSTD03     : 而且守方會比攻方熟哪裡有哪些補給點，會變守株待兔
→ iwilltry    : 現在來看烏克蘭態度也明顯，有本事就全部吞下 暫時
→ zeumax      : 車諾比等於打開了基輔北方的道路
→ iwilltry    : 丟一個基輔也沒什麼，這樣非常尷尬的就是布丁
推 bw223731    : 哈哈三樓在股版嗎哈哈哈哈
推 gary76      : 東烏口袋合圍看樣子還沒完成，但合圍完成後就要對
→ gary76      : 裡面的烏克蘭軍非軍事化了吧
推 sandiegopadr: 基輔跟南京一樣啊 政治意義很大但軍事上難守
推 skyexers    : 推一個
→ creative    : 民主國家總統失智的危害，真心比不上獨裁國家領導
→ creative    : 人腦門一拍啊
→ RCSTD03     : 基輔本身有通往其他大城的路網也是第聶博河的上游
→ RCSTD03     : 就算先忽略其首都意義，也是不能說丟就丟的
→ RCSTD03     : 但其本身有大量水體而且是高度現代化的城市
→ RCSTD03     : 並不是裝甲兵跟航空兵可以自由投射火力的地方
推 knml        : 怎麼也很難想像俄羅斯會撤軍，因為這代表戰事膠著妥
→ knml        : 協簽約，烏克蘭更有理由加入北約了
→ knml        : 結局不知道怎麼演才是最好
推 zeumax      : 烏克蘭有理由，跟北約有理由要烏克蘭是兩回事
推 benny3579   : 只要不投就贏了
→ ewayne      : 結局大概率就是烏克蘭輸慘了，差別只是能不能讓普丁
→ ewayne      : 陪葬而已
推 meowgy      : 昨天的yt直播有看到民間油罐車在幫裝甲車加油
→ z23061542   : 烏克蘭輸慘了但是不會倒阿 普丁贏了卻沒得到東西
→ knml        : 沒成立傀儡政府，比戰前更慘
→ RCSTD03     : 損失慘重不一定是輸，被逼上談判桌或現有政權被消滅
→ z23061542   : 魁儡政權扶不起來 烏東到時還是繼續打仗= =
→ RCSTD03     : 才有可能算輸，但對進攻方來說很有可能這仗打完
→ RCSTD03     : 預期的條件沒談到，還吃了一堆制裁，周遭的前華約
→ RCSTD03     : 國家全部武裝到牙齒，北約重新運作並陳兵波蘭
→ kuma660224  : 都市必要時河流池塘水井也能消毒淨水
→ sky419012   : 靠報導澤倫斯基拒絕撤離....
→ RCSTD03     : 那就是輸得很慘了，即使有沒有消滅原政權或上談判桌
→ RCSTD03     : 都一樣
→ kuma660224  : 城市守勢方的資源調度優勢
→ rommel1     : 把烏克蘭打爛也算解決心腹之患
推 OSDim       : 陸地戰線那麼長還要經過白俄，油能燒多久我很懷疑
→ ewayne      : 可以燒白俄的阿，反正白俄都配合出兵了...
→ hydra7      : 美國沒有禁止原油出口，俄羅斯指數就不會崩…..
→ RCSTD03     : 烏克蘭無意也無法成為俄羅斯的心腹大患
→ RCSTD03     : 一個滿面瘡痍而無法為莫斯科輸血的烏克蘭並不符合
→ RCSTD03     : 俄羅斯的整體利益
→ RCSTD03     : *滿目瘡痍
→ RCSTD03     : 再多的烏克蘭威脅論都無法使戰爭正當化
推 OSDim       : 哭啊白俄==，普丁想要第二個白俄嗎 不然是在打幾點
→ OSDim       : 的
推 rommel1     : 烏克蘭想要加入北約    普丁一直強調的
推 overno      : 在基輔以東，成立傀儡政權，大概是極限，烏西拔掉
→ overno      : 奧德薩出海口後，可能就維持交戰狀態，放著不管
推 cannedtuna  : 俄軍深入斬首失敗，變城鎮戰，總統壯烈犧牲，美軍
→ cannedtuna  : 開圖，全烏克蘭游擊戰，俄軍補給不足，北約覺醒，
→ cannedtuna  : 這劇本太神了吧
推 roccqqck    : 死了只會變英雄
→ roccqqck    : 斬首極權國家才有用 例如白羅斯元首
→ RCSTD03     : 斬首後立刻找親俄的政府高層或民意代表出來喊話
→ moeliliacg  : 那也得有民意基礎才行
→ RCSTD03     : 說不要戰爭要和平，願代表台灣與俄國談判，還一次好
→ RCSTD03     : 幾個，混亂指揮體系，應該是後續的做法
→ RCSTD03     : 幹我打太快不是台灣是烏克蘭
→ RCSTD03     : 另外普丁也強調烏克蘭現政權是試圖清洗境內俄羅斯人
→ RCSTD03     : 的納粹分子，所以他強調的北約東擴威脅論聽聽就好
推 sandiegopadr: 真的是北約威脅波羅的海威脅還更大更近 NATO假議題
→ kuma660224  : 俄國哪裡會在乎什麼正當性
→ kuma660224  : 他根本認為烏克蘭這國族不存在
推 bcs         : https://i.imgur.com/wYWRrTL.jpg
→ kuma660224  : 那只是大俄民族的分身
推 eslite12    : 俄羅斯散戶不多，而且普丁政府是財政鷹派財政空間大
→ eslite12    : 。俄國民意反戰主要是覺得無聊
→ eslite12    : 俄羅斯人終究歐洲人，夏天是要渡假的
推 eslite12    : 普丁的長期矛盾一直是：把都市人弄太有錢了，大家追
→ eslite12    : 求小確幸不想理他
推 eslite12    : 至於大企業反而影響有限。2014後進口替代其實成果
→ eslite12    : 不錯，而油氣不會被制裁。
推 lecheck     : 烏克蘭為何仇視俄國？
推 cerwvk      : 入侵國, 被入侵國.  首都還被打了.
推 encoreg57985: 烏克蘭以前有被波蘭納粹統治幾年 部分被洗腦仇俄
推 kakuj       : 會問烏克蘭為何仇俄是不知道史達林嗎
→ kakuj       : 仇俄是洗腦 ？ 呵呵