推 camp0102 : 太久沒有打仗了 03/01 09:49
→ allkobe : 那請問 為啥德軍初期坦克閃電戰就這麼成功? 運氣嗎? 03/01 09:52
推 catlazy42120: 簡單來說 03/01 09:53
推 belister : 簡單說就是軍隊本身都不知道要做什麼 03/01 09:53
我其實想寫的東西太長，上面那一篇主要是談我的"白俄羅斯方面毫無臨戰準備猜想"。
我接下來想談的是我對俄軍整體表現和俄軍決策層峰的看法。
我覺得這次俄軍行動其實嚴重的"中華民國國軍化"。
基本上，我有個以前也當過步兵排長的預官學長，跟我一起研究討論俄軍行動。
我們對於這次俄軍的行動有強烈的"親切感"。
因為各種奇奇怪怪的事情，其實好像都很似曾相似。
舉例來說，有個營級軍官莫名其妙被烏軍俘虜。
其實我們以前也聽過類似狀況，旅對抗時，藍軍旅的一個連走失，脫離旅部掌握。
旅部找不到該連，也無法把午餐送過去，結果該迷路的連隊誤打誤撞。
竟然走進了紅軍旅的旅司令部竟然就把該旅的旅部全部軍官都俘虜了。
或是說，這次俄軍影片有士兵偷偷跑去便利商店買東西。竟然沒帶步槍。
結果雙手提著幾個塑膠袋(大概替車上留守的弟兄買的)被鄉民包圍然後制服。
嘴角上還疑似有剛剛吃過的冰淇淋。
我都開玩笑說烏克蘭憲兵和警察應該去酒吧/保齡球館和超市堵人。
因該可以俘虜一狗票太久沒放假/喝到酒所以受不了誘惑的阿兵哥。
其實這主要反應出兩大問題:
1. 現代軍隊，除了美軍這個超級例外。
絕大多數軍隊缺乏大規模遠征地面部隊的後勤支援和管制能力。
簡單來說，現在部隊由於高科技重型裝備太多。加上生活條件太好。
導致其實很仰賴駐地的後勤保障。離開駐地太遠就沒法打仗。
舉例來說，俄軍竟然士兵在前線找不到加油的地方。補充飲用水的地方。
或是脫離大部隊掌握後跑去超市買東西吃。
其實說實話，這在本國作戰/演習，都不是問題。
(因為我們國軍也差不多阿，演習當中可能前進指揮所就幾個軍官，
然後發現怎麼沒有午飯吃，然後營長就突然開車回營區吃飯了
一個連長走過來才發現怎麼幾個少尉排長沒飯吃，然後跟大家說別穿迷彩服去7-11
之後趕快去弄幾個便當回來指揮所)
這些"基層部隊的靈活作業"在本國或平時都沒有問題，但一旦在外國遠征那就是找死了。
2. 基層士兵其實無法切換平時和戰時狀況。
我拿美軍當案例好了。美軍如果要入侵一個國家，例如伊拉克。
往往會先在該國附近建立一個大基地，基地內模擬戰區的環境。
甚至找當地人在基地內扮演當地的各種腳色。
讓即將進入戰區的士兵先模擬體驗一下該戰區的狀況，以及可能會發生的各種事件。
例如如果老百姓跑到路上攔截戰車怎麼辦?
但是大多數國家沒有這種臨戰訓練設施和制度，導致往往部隊很難在心理上接受
我現在在戰場，前面是敵人，我要跟他拼命打。
或是對於和和平時代截然不同的環境感到不知所措。
而其實大家都笑俄國軍隊，我覺得烏克蘭軍隊也好不到哪去。
第一天的時候我看到影片快嚇死了，俄軍車隊竟然大刺刺的走在橋上過河。
完全沒有人阻止這個時候只要幾個工兵就可以輕易阻止和殲滅俄軍車隊。
所以當時美國說烏克蘭政府撐不過48小時是絕對合理的預估。
因為當時網路上的影片似乎給人的感覺就是烏克蘭軍隊不是沒有反應，
就是已經所有人都開小差回家了。
甚至會讓人懷疑這是當年918事變的"不抵抗政策"烏克蘭版本。
而我認為普丁這個人最大的問題也在此，他完全不了解俄軍基層狀況。
沒有意識到現在的俄軍完全不具備美軍那種快速全球大部隊投射能力。
並且基層俄軍雖然空有良好武器裝備，但是完全還是處於和平狀態。
所以導致俄軍完全錯失開戰前兩天的良機，
最後讓烏克蘭總統把握住機會啟動全國總動員，大規模動員後備軍人守住首都。
孫子兵法有云:"道 天 地 將 法"。
道太大了，以後有機會再說。天地方面我不是氣象專家我也不說。
但是將這方面，我認為烏克蘭總統真的值得大書特書。
此人真的是一人扭轉了整個戰局。
關鍵在於，演員總統沒有選擇逃跑，假設總統逃跑那就不可能組織起反擊。
因為這次烏克蘭的反擊很仰賴後備軍人。而非主力常備役部隊。
所以不知道大家有沒有注意到，
這次幾乎沒有發生烏克蘭裝甲部隊和俄軍裝甲部隊正面對決。
我懷疑就是因為這次Youtube上的影片很多都是在基輔附近拍的
而基輔附近真的以少數常備役和大量預備役輕裝部隊
對抗我上一篇說的缺乏計畫的俄軍重裝部隊。
所以我認為這次烏克蘭擋下來完全不是武器好壞，不是那幾枚刺針飛彈。
就是這位演員總統堅持不跑堅持抵抗。真的是當代英雄豪傑。
所以我認為唯武器論會害死人。因為只看武器裝備數量，俄國都該48小時滅掉烏克蘭。
這給我們很大的教訓，當初在阿富汗，政府軍武器裝備也是壓倒性優勢。
但是總統一跑那就大勢休矣。
當年國共內戰也是李宗仁落跑，然後共軍席捲全中國。
但是現在的問題已經回到最末最末的"法"。
俄軍和烏軍由於裝備和資源的落差，導致實際執行的戰術/作戰計畫有很大的對比。
而之前總統一人的努力，未必能夠用在俄國重裝部隊身上。
但是我個人認為戰場本來就充滿高度不確定性。
所以烏軍也許還是有機會。
而我個人是建議俄國，如果有俄國駐華使館/代表處的人在看PTT。
見好就收別打了，這次俄國已經搶了這麼多土地，這麼龐大的部隊兵臨城下。
其實已經有充分的優勢可以逼烏克蘭同意很多讓步。
再打下去，俄軍未必還會有這麼大的優勢。
因為我認為打仗關鍵還是人。我不知道大家以前在軍隊的經驗。
我們以前在軍中，一天睡不到4~6小時是常態。
現在部隊進入烏克蘭後這樣高強度作戰已經快一周了
考慮到俄軍前線部隊之前還在演習，我不知道現在俄軍的疲勞程度有多大。
現在俄軍應該也不可能把部隊撤到後方輪休。
因為一旦撤到後方輪休，士兵一定會跑去打電話上網，到時候一定會出事。
但是如果官士兵長期不能休息，長期沒有辦法好好睡覺。
一定會越來越多奇奇怪怪的事件出現。
PS 很多人說俄軍已經擠出20萬兵力。
我覺得真正的關鍵不是俄軍投入多少兵力，而是俄軍投入多少彈藥。
兵力大不了就大家忍一忍，一個人當兩個人用。
但是子彈沒辦法一顆當兩顆用。
另外就是特殊後勤車輛。有些後勤車輛數量極少但是作用極大。
例如野戰油罐車，或是戰車救濟車。
尤其我懷疑烏軍現在專門挑俄軍的油罐車打。代表烏軍的參謀不算太差。
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夫英雄者
胸懷大志
腹有良策
有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志
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※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/01/2022 10:39:00
推 elann : 商量一下可以不要開地圖炮嗎?海空軍表示....... 03/01 10:37
→ chordate : 國共內戰李宗仁烙跑的時候大勢也底定了吧 03/01 10:37
推 King12man36 : 推 03/01 10:37
→ chordate : 當然烙跑是很要不得，不過不跑頂多浙江江西多撐一下 03/01 10:38
→ loki08957 : 基輔裡面其實看起來快不行了 03/01 10:38
→ loki08957 : 人性開始顯現 03/01 10:39
→ moonrain : 你舉的例子電影有演過類似的 早餐店和滿車的梅花 03/01 10:39
推 Seadolphin : 推，國軍這幾年雖然有展出給水車、野炊車跟洗浴車 03/01 10:40
推 sppray : 推一個，有當過兵應該都清楚，下基地沒手機吃的有 03/01 10:40
→ sppray : 夠爛本身就是演訓 03/01 10:40
推 loki08957 : 環境壓力太大 自己人會開始打自己人 03/01 10:40
推 seekforever : 戰爭本來就是人在打的，軍力排名只能參考而已，並 03/01 10:40
→ seekforever : 不是決定勝負的關鍵因素 03/01 10:40
推 moeliliacg : 你提的那兩點問題確實很關鍵 這就是真正的強國軍隊 03/01 10:41
→ moeliliacg : 跟一般國家的差別 也是為什麼西方國家要盡可能的 03/01 10:41
→ Seadolphin : 但是那個裝備妥善率和戰場生存性都有點讓人懷疑 03/01 10:41
推 patrickleeee: 其實你應該說的是陸軍 而不是國軍LOL 03/01 10:41
→ moeliliacg : 參與各項國際行動的原因 遠征或海外部屬是最能看出 03/01 10:42
→ moeliliacg : 一個國家到底能不能夠打仗的地方 03/01 10:42
→ seekforever : 獨裁國家軍隊透明程度比民主國家更低，各種人謀不 03/01 10:43
→ seekforever : 臧導致戰力無法發揮的情況只會更嚴重 03/01 10:43
推 frozenmoon : 這篇闡述了比較多的細節狀況 03/01 10:44
小弟我只當過很短時間的營級幕僚，跟我一起研究的學長只當過排長。
所以我們能做的細節也只有這麼多。我是希望大家能夠集思廣益一起研究。
甚至我希望版上如果有正規班或是以上畢業的職業參謀軍官也能加入。
因為我雖然不認為烏克蘭一定是正義的一方，俄羅斯一定邪惡。
但是我很佩服演員總統，我不希望他真的當2022年的王有齡以身殉城。
所以我覺得如果我們一起研究，或許可以最後幫助影響到。雖然可能性很低。
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/01/2022 10:49:55
推 loki08957 : 雖然我覺得烏軍參謀應該早點把指揮所移防到利沃夫 03/01 10:45
推 mikelen : 現況俄國應該想辦法拿下烏東就收工了，士氣資源都 03/01 10:45
→ mikelen : 不在他們這邊。基輔市內倒是可以給台灣參考，戰爭 03/01 10:45
→ mikelen : 時期可以高壓統治把人民拉在同條線多久不崩。但參 03/01 10:45
→ mikelen : 考而已，經濟水較高的人民，通常比較怕死... 03/01 10:45
→ AtDe : 基本上俄佔這麽多地也沒有談判優勢，為了取得烏東 03/01 10:45
→ AtDe : 的實質話語權，需要更大的戰果 03/01 10:45
→ loki08957 : 設在基輔但是被奇襲機場太虧了 03/01 10:46
推 Seadolphin : 早年國軍人手一支亞太的狀況不知道改善了沒.. 03/01 10:46
→ loki08957 : 基輔民眾太多了 環境壓力起來就會各種考驗人性 03/01 10:47
推 frozenmoon : 另外烏克蘭人也是被俄國侵略者逼的，不然誰想戰爭 03/01 10:49
推 chenry : 講到睡覺 敵國境內作戰根本沒有安全的地方 03/01 10:49
→ chenry : 好的找你聊天 慘的被整批鄉民丟整箱汽油彈 03/01 10:49
推 auron4041 : 我覺得怕死的開戰前都會先跑了 03/01 10:49
推 esproject : 亞太沒了吧 03/01 10:50
另外我說的"俄軍中華民國國軍化"，只是一個玩笑話。
但是我也想刺激大家思考一個問題，
那就是其實大多數國家的軍隊可能表現的上限也就是如此。
其實俄國已經有許多海外遠征的紀錄，例如2008年的喬治亞戰爭，或是協助打敘利亞。
但是，這都是小規模的戰爭。使用的兵力通常不超過一個師。
除了俄國外，大概只有英法，英軍不清楚，但是法軍主要是用外籍兵團
也是不到一個師的兵力，並且還是輕裝部隊。
這如果碰上動員一個裝甲旅可能都是大問題。
我就問大家一個問題，別說你們的答案，因為太敏感了。
你們就想一想，假設我們國軍的裝甲旅去打這場仗，表現又能多好?
其實這回到幾年前聯合大公國和沙烏地聯軍打葉門。
也是裝甲部隊千里送頭。當年大家都笑阿拉伯土酋長。
其實現在回頭看，其實我們大家都是"國軍化"，水準都差不多別笑人家。
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/01/2022 10:55:40
推 loki08957 : 留在城內不怕死的 最後可能會因為環境壓力變得怕死 03/01 10:51
推 dalensona : 烏軍參謀應該不是不差 而是背後一堆歐美出主意吧 03/01 10:51
→ loki08957 : 每天都聽到空襲警報 每天都聽到砲擊 03/01 10:51
→ RAA1144557 : 自己貼的影片有沒有看標題，人性？ 03/01 10:51
推 loki08957 : 你看一下臂章 黃色打黃色 在基輔城內 03/01 10:53
→ loki08957 : 自己民兵開始偷東西搶劫的出現 03/01 10:54
推 aliceyjl : 長知識 03/01 10:55
→ want150 : 也就是說國軍問題其實就是美軍以外大部分國家軍隊 03/01 10:59
推 achiyeng : 烏克蘭的很多在烏東對抗叛軍退伍的軍人 經驗豐富 03/01 10:59
推 WAVEHzen : 也可能是俄羅斯假冒民兵進去吧 不過不懂俄文烏語 所 03/01 10:59
→ WAVEHzen : 以也是猜的 03/01 10:59
→ want150 : 會面臨的問題嗎，看來軍隊真的是要多打才有磨練 03/01 11:00
推 Sazip : 認真分析討論，給推 03/01 11:01
推 fatdoghusky : 其實很簡單，就是俄軍打算打閃電戰事前動員不足 03/01 11:01
→ fatdoghusky : 事前動員除了物資方面還有精神方面，看得出來俄軍跟 03/01 11:02
推 goddarn : 就算烏克蘭裡面也有親俄派 也有為非作歹之徒 03/01 11:02
→ fatdoghusky : 本很多人都沒做好走出國境攻擊的心理準備 03/01 11:02
→ goddarn : 人類本來就很複雜 但那這指責烏軍就很可笑 03/01 11:02
推 pippen456 : 補給對防守方造成問題遠小於進攻方 03/01 11:03
推 iagb : Zelensky不管如何絕對是被寫入歷史 03/01 11:03
推 KONAMI : 不用怪國軍吧 人民自己想打願意打嘛? 03/01 11:03
→ pippen456 : 台灣不打中國，搞好自己在台灣駐地的多元補給不是 03/01 11:05
→ pippen456 : 壞事 03/01 11:05
推 fatdoghusky : 俄羅斯百姓跟基層人民根本沒把烏克蘭當作敵人 03/01 11:05
推 bakedgrass : 謝謝分享，不過國軍最主要的任務基本上只有在本土 03/01 11:05
→ bakedgrass : 抵抗侵略，你提到的軍民問題或許就相對沒這麼重要 03/01 11:05
→ bakedgrass : ？ 03/01 11:05
推 jobli : 俄烏戰爭開打台灣該恢復徵兵制？邱國正：現階段強化 03/01 11:05
→ jobli : 後備戰力 03/01 11:05
→ fatdoghusky : 所以戰鬥意志根本不高，尤其那些不願役的小夥子 XD 03/01 11:05
推 HEYZZZ : 推 很多似曾相似的地方XD 03/01 11:06
→ jobli : 邱班長現在就是專注在後備,但是他自己又把四個月的 03/01 11:09
→ jobli : 人不算成戰力,好奇6,7年級老人能稱得上多久,不過他 03/01 11:09
→ jobli : 看到烏克蘭80老阿公都能戰,那教召65應該也沒什麼 03/01 11:09
推 cycy771489 : 那解放軍呢？他們進20年也沒打仗，更何況海仗 03/01 11:10
推 KONAMI : 邱國正大概沒看到遠見那個民調吧 03/01 11:11
推 maxmaster : R大得空時請來篇關於道 學習甚多 03/01 11:13
推 b14011030 : 5樓那個影片跟人性有什麼關係？你如果連標題英文都 03/01 11:13
→ b14011030 : 看不懂就沒必要轉了。 03/01 11:13
推 chen2625 : 推當代英雄豪傑，不用跟別國比，跟他們上上任的亞 03/01 11:14
→ chen2625 : 努科維奇比就夠了 03/01 11:14
推 loki08957 : 小偷被拘捕不是嗎 03/01 11:16
→ loki08957 : 他們有黃色標記的民兵在裡面被擊殺 03/01 11:17
→ loki08957 : Saboteurs 另外一個意思是竊賊啊 03/01 11:17
推 overthrow911: 難怪俄軍軍紀比美軍好 03/01 11:18
推 loki08957 : 這種戰爭中防守方很容易發生不是嗎 03/01 11:20
推 kevabc1 : 推這篇分析 03/01 11:24
推 Klauhal : 俄軍已經額外組織新的戰車部隊和補充兵 03/01 11:27
推 patrickleeee: 那是暗中搞破壞的人 03/01 11:27
→ Klauhal : 現在動員投入的已經比戰前駐紮的還多了 03/01 11:27
推 chunboy0812 : 其實海軍跟空軍都很硬 03/01 11:31
→ chunboy0812 : 因為知道開打就是這二個來對抗 03/01 11:31
推 b14011030 : 影片完全看不出前因後果，到底是因為基輔已經失序 03/01 11:32
→ b14011030 : 了呢，還是那些是俄軍的便衣間諜，抑或就是一起不 03/01 11:32
→ b14011030 : 管什麼時期都會存在的犯罪行為。 03/01 11:32
→ b14011030 : 我是覺得5樓以此影片推導基輔城內人性崩潰未免有點 03/01 11:32
→ b14011030 : 太多了。 03/01 11:32
→ chunboy0812 : 而陸軍呢??除了等到中共登陸 開戰初期根本沒屁用 03/01 11:32
→ chunboy0812 : 陸軍被當乞丐兵不是沒有道理 03/01 11:33
→ chunboy0812 : 在我們有一個海岸線的阻隔下 陸軍完全沒有作用 03/01 11:34
→ chunboy0812 : 當然除非能打到反攻回去 就當我沒說 03/01 11:34
推 jerrylin : 烏克蘭也知道俄軍彈藥快打完了哪會讓步 03/01 11:36
→ jerrylin : 這次有無限外掛幫補 這次退縮下次就不用玩了 03/01 11:37
→ jerrylin : 不會有俄軍見好就收這種事發生 03/01 11:37
推 Klauhal : 俄軍只是沒備這麼多而已，從其他軍區擠還是有的 03/01 11:39
→ Klauhal : 都能組新的戰車部隊開拔到前線，怎麼會沒彈藥 03/01 11:39
推 lazycat5 : 感謝侵略者軍紀怠惰 03/01 11:41
推 BJkiller : 我對國軍後勤補給有很大的疑問 在大量彈藥消耗的情 03/01 11:44
→ BJkiller : 況下能補給能力如何 03/01 11:44
推 foxbrush : 俄軍最大問題在低估烏克蘭，準備不足，起初打算最少 03/01 11:45
→ foxbrush : 傷亡化，快速佔領基輔宣告勝利，後來美方透露的情資 03/01 11:45
→ foxbrush : 也是如此，現在可以看到普丁開始動真格，用上大規模 03/01 11:45
→ foxbrush : 殺傷武器 03/01 11:45
→ BJkiller : 再擴大百萬後備部隊後 愛搞文書的國軍槍枝彈藥要怎 03/01 11:45
→ BJkiller : 麼管理 03/01 11:45
這種問題不要問好嗎，肯定是機密。
械彈爆才槍枝管理不要問太多。
※ 編輯: reinherd (45.37.111.177 美國), 03/01/2022 11:46:50
→ BJkiller : 還要以我們四個月來講是完全不具備槍枝保養的能力 03/01 11:46
→ BJkiller : 我們只會大部分解 03/01 11:46
推 jabari : -.- 有種熟悉的感覺XD 03/01 11:49
推 overno : 都在邊境演習這麼久了，還這麼掉漆，俄軍完全被看破 03/01 11:52
→ overno : 手腳 03/01 11:52
推 HRyan : 推 03/01 11:54
推 airforce1101: 全軍戰鬥個裝都還沒有實現 03/01 12:01
推 pain0 : 內個...你自相矛盾了欸。「......烏克蘭擋下來完全 03/01 12:02
→ pain0 : 不是武器好壞，......。就是這位演員總統堅持不跑 03/01 12:02
→ pain0 : 堅持抵抗。」「而之前總統一人的努力，未必能夠用 03/01 12:02
→ pain0 : 在俄國重裝部隊身上。」那不就代表終歸決定戰爭勝 03/01 12:02
→ pain0 : 負的還是武器和操作武器的人，而非某個特定個人？ 03/01 12:02
推 pain0 : 然後，中華民國陸軍跟海空軍的狀況還是分開來看會 03/01 12:12
→ pain0 : 比較好 03/01 12:12
→ kuma660224 : 總統態度只是士氣buff 跟火力無關 03/01 12:20
→ kuma660224 : 拼火力還是需要外掛刺針標槍機槍 03/01 12:21
推 caramel623 : 美國媽祖有託夢 那邊有油料補給趕快打 03/01 12:36
推 newgunden : 原來報告班長是真人真事改編的嗎？！？ 03/01 12:42
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推 st89702 : 人的部分其實就是訓練啊 真的希望有美軍顧問團來大 03/01 12:51
→ st89702 : 規模手把手訓練陸軍 03/01 12:51
推 vicklin : 推，一般民眾看美軍看多了都誤以為攻擊很簡單 03/01 12:59
推 EvilPrada : 第一個例子我知道 李大維嘛 民間專長就是軍事專長 03/01 13:58
推 john371911 : 分析推。 03/01 15:38
推 gerg : 認真好文推 03/01 17:30
推 b14011030 : 文很詳細，讓一般人可以略窺戰時參謀運作的細節。 03/01 17:51
→ b14011030 : 然而，看到「……如果有俄國駐華使館/代表處的人在 03/01 17:51
→ b14011030 : 看PTT」，呃，好哦，只能佩服你能毫不尷尬寫出這種 03/01 17:51
→ b14011030 : 話。 03/01 17:51
推 lonesome : 推分享，這場戰爭有很多我們台灣應該好好思考的點 03/01 18:16
推 kougousei : 認真文值得推 03/01 22:47
推 stja : 03/02 14:51