Re: [討論] 後備軍人任務需求

[jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)]

軍事板這段時間大多已經不軍事了
不想介入烏或俄那方,我單說步兵這件事好了
先跟覺得被針對的人道歉,但我先說是對事不對人

我要說的就是談給步槍給反甲的人,基本都是沒任何軍事常識的人
再次說明,這不是指責或是嘲笑
因為本板絕大多數的人,沒有接受過完整的軍事訓練
看到的一些視訊.資料可能都已經二手三手甚至無數手的加工了

先說步槍,給每個人一把步槍,就真的會對敵人有什麼影響嗎?
事實上沒有
美軍在波灣後打過太多入侵戰爭了,那些國家的武裝民兵對美軍有什麼影響嗎?
沒有,你開個冷槍然後?然後就沒有了
接下來你迎接的只會有戰術空軍.火砲和戰車砲

現代步兵要形成殺傷力,是要依靠火網
在防禦時,指揮官要編組成上中下三層火網,同時利用側射和斜射來殺傷敵人
美軍現在最小的戰術單位也是步兵排,但國軍要到連
除非每個人都是精準射手,不然步機槍本身是無法單獨發揮戰力的
不要想再想給你一把步槍,你能對敵人造成多大的傷害

再來是被過渡神化的反甲武器,現在戰鬥還在打,
說真的到底雙方有多少戰損,由什麼方式造成的都還沒有可信的資料
看到幾張被反甲武器攻擊損壞的武器,是不是就代表都或大量被反甲武器殺傷?
現在看到的俄軍被襲擊的影像或戰果是否可以套用在未來解放軍攻台也是問號

反甲一樣是一個組織的攻擊,反甲一樣有反甲戰術
從陣地編組警戒派出,射擊時機和方式,反反裝甲編組和實施也是
早上的戰車無用論也是一樣的問題
如果步兵真的那麼強,戰甲車落伍了為什麼世界各國仍在向裝甲化發展?
各國的反裝甲作戰的任務大多不是由步兵來執行
而是利用戰術空軍/攻擊直升機/無人機及主力戰車實施打擊
步兵反而是最不得已最後手段,不要本末倒置了啊
如果拿支反甲就能開罐
烏克蘭怎麼沒把俄軍各地的一字長蛇在遠處千枚齊射一次送他們回老家

但是民兵有沒有用?
有,這次可以看出來是有用的
可以從各種影片中看到,除了大城市外,烏克蘭的基礎道路可還不如台灣鄉鎮
所以進攻一方的俄軍如果想要使用烏克蘭的公路,就必須奪取市區
但在2月底開始的作戰中,俄軍先導並沒有爭奪這些交通樞紐
而是過早展開結果在因為土路和農地讓他們的車輛故障
回到烏軍選擇了固守控扼主要道路的城鎮
大部隊不出擊和俄軍野戰編組陣地實施防御
俄軍在攻擊前進後,因為兵力不足,和早期的過渡強調不殺平民
沒有清理這些城鎮,結果被烏軍不斷進行短促反擊和夜襲
再來大量戰鬥小組繞到城外攻擊俄軍側背
烏克蘭本土防衛軍和民兵在情報和食宿上極為有利
對俄軍後勤車隊的襲擊產生了大量戰果

換成簡單說共軍從台中上來要打台北,他只走台1台3和台61
以台1來說他一定要進頭份,新竹,竹北,楊梅,中壢,桃園,林口才能打台北
可是他又不想殺台灣平民,所以碰到城鎮就走外環道繞過
但在各市內的民兵不打前面的坦克和機步,打他後面的砲兵和保障
打完又回城內,他要就回來市區清掃和留下兵力,不然就不能前進的概念

美軍為什麼沒這問題,因為他們是一個據點一個據點清過去
再來後面會有親美當地武裝勢力來維持補給線再清過去

如果用美軍打法來套到上面共軍的案例
如果打來時,已經有OOOO地方勢力
主動提供太君反抗的陣地位置和成員
在主力通過城鎮後,成立維持會來維護秩序
出門就打死,在家發糧食
你認為還能拖住對方主力嗎?

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我當兵那麼久以來的觀察發現有3種主流人士會來當志願役。
1.真的愛國的人10% 2.被老爸(或老媽)逼來的人30% 3.家裡不好過的人60%
現在84年以後的軍人什麼趴都沒有，還是被砍爆了，就映證：
1.歷史上愛國的人通常沒好下場！
2.勉強是沒有幸福的！
3.窮不是病，是命！

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推 dennis99    : :
推 chind       : 可以理解為 美軍補給建立能力較優囉? 所以進攻穩
→ jobli       : 戰場型塑的能力藍星第一
→ seiko2023   : 阿富汗人:喔 是唷(挖鼻
→ afv         : 戰車不是無用，是無法自己面對現代步兵開無雙
推 momocom     : 意思是我們要對愛X同X會先下手為強嗎？
→ jobli       : 不要在下面推這種文
推 Zeelandia   : 熱兵器/專業化士兵/機械化作戰賦予職業軍人的優勢
推 tony121010  : 不要用美軍標準衡量其他軍隊
→ afv         : 不然演練一個戰車排對上有三到四具標槍的步兵排
我知道你就是認定反甲吃死戰車
但你這種設定要用在那?
演習?還是實戰?
如果是實戰,解放軍現役合成營的兵火力比台灣任何一支部隊都強
還是你要用戰時全世界無限支援台灣
2300萬人人手一組標槍?
你沒有發現,你的想定只是為了你想用步兵吃死對方坦克的設定

好的你一個排有三具標槍
那對方的戰車排有沒有前導步兵?更前方有沒有班哨,排哨無人機
還是對方的戰車一定要定速,不偵察的向你駛來給你打?

推 Zeelandia   : 正逐漸被輕便型科技/拋棄式智障型單兵武器給侵蝕
推 phoenixzero : 推優質文
推 saccharomyce: 步兵反甲仰賴陣地 但裝甲部隊可藉機動力從多處衝擊
所以才會有預備陣地,跟防空一樣,警戒人員通報後
反甲人員進入陣地,利用早期標定來估算距離
同時實施瞄準及射擊
射擊後再有組織變換至次一陣地

推 ck237       : 重點還是補給,標槍刺針只是有效反制坦克進城的武器
推 saberr33    : 愛X會的都老人，而且人數很少，連站哨都不夠了
不要再推政治文,我改OOOO
→ afv         : 仰賴機動力繞過步兵陣地切斷補給比較實際
→ borriss     :  單兵對坦克就是拿命去拚啊  大部隊可能繼續走就是
美軍以前的MDMP看到城鎮是不進的,列為禁行區
但現在是遂點推進
→ leo102171   : 我以為俄烏戰爭給大家的啟示就是，不要只拿美軍舉例
→ leo102171   : 美軍做的事，只有美軍做得到
推 saccharomyce: 俄軍這次就是標準的步砲裝不偕同 被各個擊破
推 lazycat5    : 台北市警政資料調出來，開戰時先關殺童心會
推 Chhtaiwan   : 推 方向要明確用人才有意義
推 rommel1     : 俄國的BTG好慘   學不像
推 ppromise8847: 是這次俄羅斯陸軍出了很大問題，才會讓大家有種裝甲
→ afv         : 哪需要協同，不是兩公里就找到步兵陣地龜在哪，一
推 sony1256    : 知道後勤補給的重要性
推 ashrum      : 同心會才多少人...中共就等你搞自家人
→ borriss     :  同心會去年五月那波都打不贏 不用討論了(X
推 TenGaKu1809 : 美軍的強大一直都是建立在其鬼神般的補給投送能力上
推 ppromise8847: 是俄羅斯有很大問題，才會讓大家有種裝甲無用的錯覺
推 rommel1     : 兵力不足又多線出擊    攻防比接近1:1
推 sck921      : 請推文定義一下什麼是自家人...
推 cerwvk      : 裝甲步兵旅   現在只有裝甲, 當然被開罐頭.
→ borriss     :  應該是步兵沒法有效跨越泥巴沼澤  要追都不容易
算了我放棄了,看來談正規的軍事沒有意義
民兵無敵...
那國軍其實也不太要建軍了,等戰時人家送標槍來就好
不然現先買個幾萬支好了,那就無敵了

我本來連反甲陣地圖都畫出來了,也沒什麼好貼的
看片去了
→ afv         : 不是戰車無用論，是戰車開無雙論破產
→ cerwvk      : 冷到爆的天氣+下雨+史萊姆地面. 協同作戰幾乎不可能
※ 編輯: jobli (220.134.28.43 臺灣), 03/09/2022 20:40:19
→ cerwvk      : 而且不是只有步槍, 還有刺針. 沒協同作戰會很慘.
推 sony1256    : 開戰時機不對吧 就像當初大家覺得這天氣開戰很蠢
推 Mentha      : 台灣沒烏克蘭那種地形跟氣候，本來就不該用同樣方法
→ borriss     :  那個很貴 而且其實打的不多啊
推 something320: 推 軍武板需要軍武文
→ EricEvil    : 民兵+ATGM=用屍體堆出來的反甲 烏現在就側面了解進
推 farseer7    : 所以現在中共對宮廟系統跟里長層級滲透很厲害
→ borriss     :   很多都是連屍體都沒留下 步兵可能跟大車隊繼續走
推 ARCHER2234  : 沒錯啊，民兵，單兵反甲只有在偷襲，巷戰，比較低強
推 ARCHER2234  : 度的戰事有效，全民皆兵法也是用時間空間才能換取
推 saccharomyce: 先上反甲陣地圖再去看片好嗎
→ pv          : 你看到的 都是 後來 剪過畫面的 其實屍體很多
→ EricEvil    : 入焦土戰 所以可以接受這種交換比 比較意外的是俄
推 rommel1     : 都是俄軍被打爆
→ afv         : 讓每個國軍步兵班都配一具標槍，確實需要上千具
推 afftwc      : 再等等，為啥要這麼急呢？
推 fatdoghusky : 認真分析給推
→ EricEvil    : 軍的裝步協調作戰能力差成這樣 才被輕易開罐頭
→ Brusolo     : 民兵就是守城、騷擾、拖時間啦
推 Mentha      : 另外我們被滲透的程度確實當要用到民兵大概也沒救了
推 magicbobo   : 到底解放軍一次要怎麼完整的上來讓目前國軍都比不上
推 rommel1     : 第二次車臣時明明有學到教訓改變戰法,現在又忘了?
→ afv         : 我記得我在戰史版po過美軍步兵反甲火力在對抗演習
推 ck237       : 野牛開進淡水河本身就是很難達成的事情吧，而且登陸
推 seemoon2000 : 俄羅斯為什不這麼做 因為重點在佔領 且他們人不夠
推 blessbless  : 推
→ ck237       : 之後全面城鎮戰，用刺針很合理啊
→ afv         : 的表現
推 ja23072008  : 重點是國軍步兵反甲能力太爛，連越戰美軍都不如。
推 ja23072008  : 不懂反對派為何一直扯到後備跟民兵。
推 Mentha      : 而且實際上我們原本就沒走反甲訓練這套吧
→ miname      : 不是每個國家都跟美軍一樣有無限火協的
推 randy123    : 推火網，看過軍事節目提過現代不是瞄準射擊而是用
→ jobli       : 看完一部,國軍不是反甲爛,是把反甲讓陸航跟裝甲負責
→ randy123    : 密集射擊形成火網讓敵方去撞上
推 miname      : 你丟一顆炸彈炸民兵，就少一顆丟正規軍
推 ja23072008  : 對，我知道這個普遍說法，而這就是問題。
→ afv         : 不就是資源分配，才讓步兵什麼都沒，再說步兵沒戰力
我自己純步的,說真的不是資源分配的問題
是國軍建軍思想中,本來步兵就不需要承擔反甲任務
現在部長在訓練的教召就是三十年前的純步
行軍/宿營等露天不作防護也不考慮防空和戰車
就只要走路,打步機槍就好了
其他不會學也不用會,敵坦克出來就交給配屬戰車排
空軍?當年教官說空軍不會浪費炸彈打步兵,敵機臨空不要動就好
如果是慢速機,就用步槍作對空射擊,然後飛機會掉下來,就可以再行軍了
以前步兵基地就是這樣一直行軍,期未測就走到三灣
想不到三十年後又能看到當年的原汁原味
部長和司令真的滿傳統的,不會想搞一些現代化的訓練,也不會太累
→ versusvic   : 所以一直有所謂的吊路燈名單來預防這種狀況
推 ja23072008  : 不要一直拿美軍是攻勢部隊當藉口。陸自總該是防禦
推 ja23072008  : 部隊吧，87式、01式、M2都是到連級。
推 ja23072008  : 而且陸軍一直吐槽陸航跟戰車保修爛，妥善差。假如
你說的東西也許是有道理的
但是不是中華民國國軍的建軍思想
除非今天打掉重練,不然步兵就是現在這樣,只要有步機槍就好
另外,你可以看美軍不到必要不會下車戰鬥
所以史崔克會有各種車系
但到了台灣,你可以去看準則,就是下車戰鬥,用人跑過去打
推 ja23072008  : 像這次俄烏戰爭開打當天才動員整備，能有多少戰力？
現在就動員,給你十個月,還是只有步槍和機槍
你可以看有史以來最硬教召
邱部長大力宣傳自己最大的政績
就是無防空一直長蛇行軍22公里,跟打步機槍
沒了,他的課表也有公開,你有看到任何跟反甲或防空有關的嗎?
沒有啊,步兵在國軍心中就是步兵
這樣說好了,各種美軍訓練和指導,大多在陸航,裝甲,砲兵和陸戰隊
步兵除了特戰外,你有看過有什麼美軍的影子嗎?
步兵戰術和白團還比較近,你沒發現?
推 chind       : 請教一下 那反甲任務是誰負責? 還是就不打算反甲?
裝甲兵和陸航的任務啊還有部份的反裝甲步兵
推 Mentha      : 我覺得我們的正規軍該改一下體制了...會害死自己吧
推 ja23072008  : 美軍哪有很少下車戰鬥……近年綏靖作戰全都是下車
你要不要去看一下國軍機步營連教則?
多早就下車了
→ ja23072008  : 邱班長是陸軍腦洞的折射，完全沒看到現代步兵標準
→ ja23072008  : 有多高，但也不要全推到他頭上。之前美軍演習有案
他是部長,就是國軍最高最後的決策者
他要的步兵就是要回到三十甚至五十年前,你認為有人會反他嗎?
陸軍司令嗎?
他目前沉迷在刺槍和曾胡治兵語錄中,沒空管別人

推 suanruei    : 推優文，國軍現在常常就是隨便一個劇本跑流程，沒
國軍步兵演練很常拍片放新聞,你可以去看一下
再去看美軍教則和美軍的陣形
推 ja23072008  : 例是4公里下車，國軍大概500-1000米。
我也退了,當年機步就是在分進點前就下車了
你說500-1000米下車,那是在攻擊發起線後了
500已經在敵陣地前了,要穿入主陣地帶了
如果改了,那是我錯了

→ suanruei    : 有迂迴突襲、預備隊、撤退路線、再集結點的概念。
推 daydream314 : 推優文  希望jobli大可以分享自己畫的反甲陣地圖
→ afv         : 我不是po過美軍下車步兵用標槍對抗戰車的演習？
→ nkfcc       : 烏民兵有用是有很多退役軍人，很多還打過烏東前線。
我回去看片了,交給一切都用標槍解決的人說明就好
不知道為什麼,不管說什麼話題都會扯到標槍
可能軍事板不適合我們這種老人或說正規戰術之類的人
我看前面那篇裝甲老弟在說戰車引擎和傳動這種很專業的東西沒什麼人想跟他討論
反到後面說到民兵如何強大時,快推爆了
看來現在太專業或正規的軍事話題不太適合本板
※ 編輯: jobli (1.160.97.253 臺灣), 03/09/2022 21:56:38
→ afv         : 這次教召就有66火箭彈了，雖然我覺得應該要每個步兵
推 suanruei    : 看到沉迷曾胡治兵語錄，不爭氣的笑了出來
→ afv         : 都學
推 saccharomyce: 台灣步兵沒有標槍只有66 66就是集中運用提高命中
→ tank20050405: 都學就變役期長短要調跟對應消耗性資源要不要花下去
→ afv         : 就是沒錢才只有66，少數標槍拖式集中配置
推 saccharomyce: 標槍沒錢就不用想了 TOW是反甲的也和步兵無關
推 suanruei    : 既然要搞舊時代的純步兵，那至少要搭配一戰的壕溝
→ afv         : 是因為拖式太少才集中在反甲連、排，它本來就是步兵
推 saccharomyce: 這邏輯和因為戰車太少 所以才集中在戰車連一樣 微妙
→ suanruei    : 吧，步兵在配置的點無腦射就好，又有比較基本的防
→ jobli       : 這串不回應了,反正一切問題交給反甲武器就好
→ afv         : 不知道66其實是輕型反甲武器，拖式是重型反甲武器？
→ jobli       : 我們老了,已經不懂現在的軍事了,看片去
推 saccharomyce: 先上反甲陣地圖再去看片
推 Chhtaiwan   : 感謝jobli大大用心分享
→ suanruei    : 禦，不至於被大屠殺。
→ jobli       : 你問樓上那個反甲專家吧,一切問題給個標槍就ok
→ afv         : 國軍步兵欠缺反甲火力，直接扣一個標槍無敵的帽子？
推 ja23072008  : 如果有看版上的文章，會發現標槍很多是給特戰出草
推 chind       : 回樓上一些推文 烏軍退役是打過仗的 跟台灣不同^^||
→ tank20050405: 這篇是要點台灣後備沒對應訓練給反甲裝備也難以發
推 ja23072008  : 夜襲用的。代表他們普及度或權限沒完全下放。
→ afv         : 烏方反甲武器現在蠻雜的，根本西方反甲武器展示會
推 tank20050405: 揮效用吧？
推 mark61117   : 推好文 啊敲碗陣地圖拜託啦
→ innominate  : 你假定對上美軍，哪你的陸航/裝甲都會被打爆
推 m58370009   : 推，用心分析
推 n0venblue   : 推一個，我還滿喜歡看jobli大發的文
推 cowbay5566  : 不是，你前面說給民兵步槍沒用，後面又說要民兵偷襲
推 cowbay5566  : 莫非是要民兵拿著球棒去偷襲敵軍後方？
推 tch0818     : 推jobli，看一堆沒當過兵的在幻想，很心累啊…
推 skps2010    : 推
推 chenry      : 單純民兵步槍只是中共小米步槍的翻版 打仗是專業
推 saberr33    : 吹標槍無敵的，台灣也沒多少標槍啊，打坦克不痛不癢
推 saberr33    : 的66倒是不少
推 JF5385      : 中肯推
推 ROCAF       : 66在裝步連又不是反裝甲火焰兵在拿的
→ kuma660224  : 台灣最多的其實是更大顆地獄火
→ jobli       : 樓上講到重點,反甲是陸航核心任務之一
推 aakkdd      :
推 chechewei   : 推