Re: [分享] 俄軍：我們是對抗邪惡世界的最後堡壘

[NPLNT (NPLNT)]

一點淺見
如同上篇
假如我說的不合適這個版
版主可以請直接刪掉這篇沒關係

其實古巴飛彈危機就是個很好的例子，因為古巴飛彈危機也沒有造成戰爭
如果俄羅斯真的擔心北約東擴造成的威脅，俄羅斯可以先透過談判來試圖解決
看是否可以達成條件交換，如同古巴飛彈危機的結局一樣
而且在西歐仰賴俄羅斯的天然氣，
還有許多議題(像是伊朗敘利亞跟新削減戰略武器條約)美國都需要俄羅斯的合作的情況下，
北約沒什麼不太可能在不談判的情況下為所欲為

回到軍事和戰略上的考量
為什麼普丁要在這時候挑起戰爭呢？

1.相信烏克蘭現在還沒有足夠的抵抗能力，而且知道北約不會出兵
在戰爭發生前(現在也是)美國就不斷的釋放出各種訊號說美國不願意也不會出兵
然而這其實反而會導致戰爭，
因為當對方不確定是否能透過戰爭獲得利益時就不會開戰了
畢竟沒有國家會為了開戰而開戰
所以之前美國的國防部長候選人之一Michèle A. Flournoy就在
How to Prevent a War in Asia
https://www.foreignaffairs.com/articles/united-states/2020-06-18/how-prevent-war-asia
這篇中再三強調美國一定要在太平洋維持威懾的能力跟決心，並且讓中國知道
這才有辦法避免戰爭
否則只會讓中國誤算反而導致戰爭

2. 俄羅斯可能也觀察到在2014年之後，烏克蘭也在積極的發展自我防衛的力量
避免2014年完全無力抵抗的悲劇重演，
所以判斷不趁這時候烏克蘭還不成氣候，美國保證不出兵的情況下出兵
未來要讓烏克蘭承認俄國擁有克里米亞跟東烏克蘭地區就會更困難


所以除了誤算烏克蘭的抵抗能力，西方國家制裁的決心之外
現在開戰的確是合理的選擇，只是跟歷史沒太大關係就是
真的擔心北約東擴還有很多手段可以使用

※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之銘言：
: 其實俄羅斯這場戰爭根本沒那麼多奇怪的元素，一切就是軍事和戰略上的考量
: 考量方向對不對不好說，每個人可能有不同的看法
: 我在這個版潛水蠻久的，可是在俄烏戰爭開打後看到太多奇怪的說法
: 把一個勢力的領導打成瘋子或神經病很簡單
: 把一支軍隊背後動機是為純粹的邪惡非常容易
: 然而，這種思考模式對分析事情和解讀國際情勢沒任何幫助吧?
: **先聲明，我沒有認為俄羅斯入侵是正確且冠冕堂皇**
: **以下只是單純從歷史和嘗試解釋俄羅斯這一次軍事行動的背景**
: https://youtu.be/MOkl2XgZlw0
: 這是普丁去年底給BBC記者提問的影片，他脫稿碎念了七分多鐘
: 其實根本沒有太多宗教因素
: 簡單來說就是: "北約東擴"
: 他直接說了"假如我今天去墨西哥或加拿大擺飛彈到你家門口，你會有什麼反應?"
: (想想古巴XDDD)
: 80年代蘇聯解體後，其實北約和俄羅斯是有一段蜜月期的
: 幾乎90年代整個十年，德法為主的老歐洲都希望把歐洲變成大共榮圈
: 接納以前華沙組織的成員們，包括俄羅斯
: 葉爾欽當年跟北約可友善的，檯面上甚至直接說他對於前華沙組織成員加入北約表達支持
: 他認為成員有自由選擇的權利，且有助於區域穩定
: 但對於北約很尷尬，北約是個軍事組織體，目標就是對抗蘇聯和華沙
: 今天大反派滅亡了，大反派的後繼者直接不錄了
: 對於美國來說，在歐洲的影響力若是不透過北約其實會越來越影薄
: 因此美國在九零年代中期開始強勢主導一些軍事行動
: 包括介入波士尼亞戰爭和南斯拉夫大轟炸
: 老俄這時看了越想越不對勁，你北約跟我說要搞大歐洲共榮圈
: 結果怎麼天天在我家附近動用大規模武力
: 所以老俄這時候已經覺得蛋蛋緊緊的
: 到了千囍年之後，美國又強勢主導了一系列的北約東擴行動
: 其中很多都是跟老俄有仇的國家，這些國家本身民族都非常的反俄
: (歷史因素，從沙俄到蘇聯的仇恨真的無解)
: 他們加入北約的目的性非常明顯，也是高度具有戰略性和軍事性
: 像是波蘭、捷克、波海三小國等等
: 他們基本上多數都非常支持美國的軍事行動，也不吝於出人出力換取美國軍火
: 俄羅斯這時候覺得屁股真的涼涼的
: 一堆反俄民族直接拿著美製武器在家裡門口放砲管放飛彈
: 北約還各種理由出兵各地軍火展示
: 其實就是美國想要稀釋德法這種想搞大歐洲共榮圈的聲音
: 保持住北約這個軍事組織存在的價值和動能
: 透過北約繼續維繫對歐洲的影響力
: 其實這一點在戰略上來說，美國也做得沒錯，甚至是非常成功
: 所以一直可以看到北約內部一直有兩派的聲音
: 德法為主的西歐綏靖派(其實他們也不是綏靖，當年葉爾欽真的是想脫離反派)
: 美國和東擴後反俄民族國家的圍堵派
: 總之過去二十多年來一系列的東擴讓俄羅斯很難坐的住
: 所以在2010年以後俄羅斯和北約的關係直接降至冰點
: 但是沒有反派的軍事同盟本來就很快會解散，大家都知道XD
: 在這種氛圍下，俄羅斯民族主義外加赤裸裸的軍事威脅產生了內部壓力鍋
: 就算你說北約會約束不放小弟出來咬人，問題是飛彈和軍事武力就放在那邊
: 國仇家恨的情節還過不到一世紀，說真的老俄很怕
: 不管葉爾欽還是普丁都對任何一次的東擴繃緊神經
: 那烏克蘭這一輪就真的是壓力鍋炸開了，這一打下去
: 北約德法為主的綏靖派只能閉嘴乖乖加入美國爸爸為主的圍堵派
: 站在台灣的立場，我們當然覺得北約東歐小弟再怎樣也不會像瘋狗不受控咬下去
: 但被飛彈和軍事力量包圍的是俄羅斯，就跟被中共飛彈指向的是台灣一樣
: (補充 我這邊意思是都會造成民族主義反彈和激發危機意識)
: 俄羅斯三面國界基本上都有很多領土爭議，對日本、對中國、對歐洲
: 今天北約要是東擴但沒有當年連續數次的軍事行動，情勢可能還不會那麼緊張
: 但北約一邊收小弟靠近俄羅斯的同時，一邊火力展示秀肌肉投入戰爭
: 所以俄羅斯屁股不夾緊神經也太大條了
: 但這一仗打下去，說真的只是讓美國快樂的重新拿到北約主導權
: 至於後續北約反擊力道會多強，其實已經不是取決於北約這個組織
: 而比較像是白宮和美國元老院內部鴿派鷹派的角力了
: ※ 引述《franz10123 (koenig7)》之銘言：
: : https://youtu.be/jjkuti_HmFU
: :  俄羅斯武裝力量主教座堂祝聖儀式，特別的是其中的銅製浮雕有史達林和普丁，為了紀念偉大衛國戰爭勝利和收復克里米亞
: : 最近幾年注意到幾個點：俄國越來越把軍隊跟宗教結合在一起，這是以前蘇聯時代難以想像的。
: : 下面的留言也有很多人提到：相較於西方世界的墮落，俄羅斯是基督在世間唯一的堡壘，俄軍會發放這種手冊，其實並不意外。

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※ 編輯: NPLNT (129.49.100.94 美國), 03/10/2022 09:07:06
→ zzahoward   : 其實沒有 俄國除了軍事其他方面實力都太廢....
→ zzahoward   : 你能想像俄羅斯說要經濟制裁烏克蘭嗎?XDDDD
→ zzahoward   : 拿鼎盛時期的蘇聯來和俄羅斯手段來比 籌碼差太多了
抱歉我不懂為何要跟蘇聯比較
西歐非常仰賴俄羅斯的天然氣是事實，這幾天也看得出來
美國也需要俄羅斯在新削減戰略武器條約跟其他議題上合作
不如蘇聯不代表籌碼不夠
更何況拜登政府更不傾向單方面行動
推 capitalofz  : 諸羅灣的甘迺迪勇於停損抽身與普丁高下立判
推 WTF55665566 : 就1.高估了自己的實力2.低估了對手實力3.小看國際
推 WTF55665566 : 制裁跟與論影響力（這一點獨裁國家超容易忽略
推 c22748872   : 真的要說甘迺迪的隔離和特殊軍事行動也差不多XDD
※ 編輯: NPLNT (129.49.100.94 美國), 03/10/2022 09:18:41
推 vajra0001   : 甘迺迪講規矩 人家熊國直接硬來
推 gunng       : 我覺得拿古巴危機講有偏頗 1.北約並沒有打算在成員
推 gunng       : 國放攻擊性飛彈 2.澤倫斯基曾要求跟普丁談判烏東和
抱歉我只是要說如果只是為了避免北約東擴等等
俄羅斯還有很多談判手段可以使用
並不是真的覺得現在可以類比古巴飛彈危機
一開始大家也以為普丁布重兵在邊境只是要增加談判籌碼，沒有真的要打
→ zzahoward   : 俄羅斯在經濟上根本沒有任何籌碼可以談條件阿
※ 編輯: NPLNT (129.49.100.94 美國), 03/10/2022 09:25:07
推 gunng       : 克里米亞問題 兩國非意識形態的敵對
推 gunng       : 兩國糾紛其實更類似前面提二戰德國對但澤的態度
推 WTF55665566 : 石油跟天然氣還有稀有金屬不就是談判籌碼..？
推 Fantasy7th  : 我覺得不是對錯問題 是立場問題 俄羅斯的問題是作法
推 wedjkl789   : 天然氣和北溪就是可利用的條件啊 德國和其他歐盟各
→ wedjkl789   : 國即便開戰也巴著俄國能源不放 怎麼不能做談判條件
※ 編輯: NPLNT (129.49.100.94 美國), 03/10/2022 09:29:27
→ wedjkl789   : ？
→ uv5566      : 俄羅斯要的是美國白紙黑字 美國不可能同意
→ Fantasy7th  : 粗魯蠻橫 但不代表從他立場這不是有一定動機的
→ uv5566      : 俄羅斯不是蘇聯而且越來越弱 美國不會像古巴那樣
推 WTF55665566 : 說實在普丁不開戰 照歐洲當時的疑美+綏靖發酵 俄國
推 WTF55665566 : 直接來談判搞不好籌碼都比現在多得多
→ Fantasy7th  : 如果中俄搞結盟然後墨西哥加入哪怕只放防禦武器
→ Fantasy7th  : 美國一樣會有動作 就一個爛處理的古巴危機
推 Orisinal    : 重點是開打就輸了 更何況已有壞印象 制裁不可能手軟
→ Fantasy7th  : 但單純從俄觀點 烏克蘭確實是要處理的芒刺在背沒錯
→ uv5566      : 俄羅斯就是太弱 如果按照美國智庫一開始預估48小
推 balius      : 如果目的只是要降低外部入侵的危險程度，我覺得以俄
推 yuzuki      : 我記得有個為何是現在而不是更早一點的原因是：現
→ yuzuki      : 在德國總理剛上任，內閣還在磨合期；法國總統準備
→ uv5566      : 也不會現在制裁一直加碼 直接倒在地上
→ balius      : 羅斯既有的國立跟資源不會到完全沒有籌碼的地步，但
→ yuzuki      : 選舉；剩下英美兩國領導人陷入支持率陷入空前低谷
→ yuzuki      : ，所以他判斷北約核心四國都不會有大動作
→ Fantasy7th  : 說白就是俄現在誤判 自己沒強到用這種方式解決問題
推 tfct        : 那個Zz你知道是因爲不能按噓你才爆文的嗎？
→ Fantasy7th  : 還有隨之而來的野心太大 如果48小時目標烏東成功
→ balius      : 如果目的不是為了防禦別人而是為了自己方便外擴那就
→ yuzuki      : 但如果真是這樣那決定可能有些突然，因為跟剩下三
→ balius      : 另當別論了
→ Fantasy7th  : 烏可能一樣不加北約 戰後裝和善 北約大概一樣裝死
→ yuzuki      : 國不同，英國首相的危機是突然發生的
推 Fantasy7th  : 是呀 我覺得普丁氣到多夾雜外擴斯拉夫再次偉大野心
推 adhere      : 古巴危機解除是因為萬磁王的關係(大誤XD)
→ Fantasy7th  : 導致誤判開戰目的而且越線了
→ Fantasy7th  : 但全球大國對於家門前的敏感 沒有一國不是這樣
→ zzahoward   : 我當然知道這邊不能噓文 我怕被噓爆躲推文就好
推 end4000w    : 獨裁者只想歷史留名成千古一帝 普丁專制獨裁22年
推 aeoleron    : 同意 拜登一直強調不出手 根本是變相在激普丁..
推 mudmud      : 分析有理
→ end4000w    : 你看美國總統換了幾個？
→ end4000w    : 下一個習包帝 再幹10年也剛好22年
推 abcd425heart: 還有加上烏克蘭的親俄派和內宣裡應外和
推 samerage    : fantasy7th 媽的墨西哥還真的很有可能當失火的後院
→ samerage    : 大概很多人不知道，現在墨西哥總統左到幹他媽靠北
→ samerage    : 墨西哥現在在搞的能源改革實際上似乎打算把老美搞出
→ samerage    : 去 再加上之前墨西哥總統參加某個中南美國家聚會時
→ samerage    : 公然讚揚古巴革命…幹他媽的
※ 編輯: NPLNT (74.88.28.112 美國), 03/10/2022 14:15:56