Re: [新聞] 國安局證實「中國運-8反潛機」南海墜機！

[ewings (火星人當研究生)]

烏克蘭戰爭讓軍事版變成熱門版面，某種程度上也是個災難

一堆留言裡嘲笑說“國安局不可行什麼才可信”的，其實更像是小丑

軍事研究一個很困難的地方，在於公開管道取得的資訊通常是不可信，
甚至被刻意造假混淆的，就連飛機的長度這種物理數字，此網路上都會有好幾個數字。

所以真正以軍事研究當樂趣或職業的人，看到任何資料第一個舉動就是確認資料的真假。

而對於這種突發性事件來說，情報單位的情報的可信度是屬於低的。

情報單位沒有自己的衛星、沒有自己的戰術偵照機、艦，如果海軍和空軍沒分享情報，
除了利用某些在本土的ESM陣列截收敵方無線電通訊外，情報單位也只能等間諜、
線人慢慢的將情報用人工方式送回。

所以遇到這種突發情況時，情報單位掌握的資訊不會比網路上的鄉民高明多少。

情報單位真的強悍的地方，在於利用交叉比對，驗證情報的真假，或是利用大數據的方式，
研判敵方是否在準備大規模的作戰。

說難聽點，美國CIA要計算烏俄戰爭中最新的俄軍戰損，也還得要上twitter看烏克蘭人po的
再由那些照片中的序號，研判是哪個部隊，再推演出俄國部隊的分佈。

光是看台灣的國安局的預算，也知道不可能有美國NSA和CIA的資源，怎麼會幻想國安局能超
怎麼會覺得國安局的情報會比較可靠？

而且就算相信情報單位提供的資訊，戰史上多的是案例打臉那些過度相信情報單位的人。

最近的烏克蘭戰爭就是例子。

補充：

我發覺有些人的理解能力真的很薄弱，我想需要再白話一點。

“這種發生沒多久的事件，國安局掌握的資訊不會比名嘴高多少”。

如果事件已經發生了半年多，情報系統已經將情報由解放軍傳回台灣，
而且已經有多方證據可以比對，情報單位發布的資料可靠性會比較高。
（雖然一代名將鮑威爾就被CIA錯誤情報婊過，他死之前都視為黑歷史）

如果是這種發生沒多久的事件，如果國安局的間諜或線人還沒把情報送回來，
國安局所掌握的情報可能和名嘴一樣都只有那份越南的報導。

雖然名嘴胡吹亂扯，但是他至少還是基於報導，比起還有可能會反過來放假情報的情報單位，
情報查證上名嘴的情報還比較容易。

至於講國外情報單位分享情報的，基本上也是排除。
美國人可以給情報，但是美國人可沒說你可以再把情報散佈出去。
如果在美國還沒發布的情況下自行發佈，那以後國安局就別想再從美國那邊得到情報了。

※ 引述《holyvoice (霽)》之銘言：
: 原文來源：
: https://pse.is/3zkvn9
: 原文摘要：
: 立法院外交國防委員會今邀請國安局等單位，針對烏俄戰爭與近期台海周邊情勢研析作報
: 告並備質詢，國安局報告中披露上情，這亦為我官方首度就中共運-8反潛機本月稍早在南
: 海墜海一事傳聞予以證實。
: 根據國安局報告，指出中共運-8反潛機在南海失事，中共隨即在鄰近海域發布禁航區，展
: 開相關搜救及軍事訓練，由於區域緊貼中共南海「九段線」主權範圍，時值烏俄衝突、全
: 球關注南海程度下降，有測試美國甚至其他南海主權聲索國底線用意濃厚。
: 心得感想：
: 運-8墜機相關情資被包含在『烏俄戰爭與近期台海周邊情勢研析作報告』內，除非能放出
: 質詢逐字稿供公眾檢視（不過相信逐字稿中也調閱不到該報告實際內容，這部分屬於國家
: 機密），所以國安局跟越南記者的證據沒有對錯問題。
: 注意事項：請注意版規內容。

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亂餵流浪狗的人其實和渣男沒什麼兩樣
一個是讓狗以為自己是有主人的狗，一個是讓人以為感情有了歸宿
但都只是做半套不想完全負責而已

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.214.88 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1646897650.A.516.html
推 rinkai      : 推這篇
推 jyekid      : “他們至少比現在的國安局消息可信”
推 TheoEpstein : 有誰拿國安局跟CIA比嗎？是有人說名嘴比國安局可信
情報單位除了真情報，還會發布假情報呢！

情報戰中為了剷除對方的間諜，或是讓己方的雙面諜更具可信度，常常配合釋放假情報。
像是諾曼第登陸前英國情報單位，就發佈了假派令、假新聞。

就軍事研究的角度來講，情報單位的資訊的可靠等級還真的不如口無遮攔的名嘴。

推 kenet123    : 我想問題不是在誰可信誰不可信...
推 EAFV        : 推這篇 應該永久禁貼國安局消息
※ 編輯: ewings (111.71.214.88 臺灣), 03/10/2022 15:40:39
推 ct13579     : 推 不懂的先閉嘴看就好
推 Lashgg      : 都像你好好解釋會搞成這樣？
→ moeliliacg  : 你不信國安局 好歹提個更專業更權威的資訊來源吧
推 kind5412de  : 所以他們比「現在的」國安局還可信，這樣你能懂嗎
推 qurs        : 你也知道要多方來源 那你知道政黑在掀他底?
推 caeser900452: 那麼名嘴在這種突發事件的可信度比較高嗎？
推 kuninaka    : 絕對比賴岳謙可靠，我打包票保證
推 magamanzero : 這就像戰地鄉民上傳的影片VS外電消息
推 Khatru      : 國安局就算不可靠，也比名嘴可靠多了
推 A7911       : 推
推 jyekid      : 我想聽他的判斷標準跟來源你這種論證誰都不可信了
推 iamjojo     : 問題一直都在 名嘴比國安可信的那句話吧 你覺得呢?
推 a30332520   : 問題在版主第一句賴岳謙他們比國安局可信....
推 LeftCorner  : 名嘴>>>國安局
→ cutemonmon  : 明明引爆點是說名嘴比現在的國安局還可信這句話
→ TheoEpstein : 你這篇拿CIA來比就是移花接木了
推 uglyfinger  : 根本模糊焦點...隻字不敢提賴...
→ ShadowPoetry: 所以台灣國安局沒有交叉比對的能力？
推 rn22244     : 你說的沒錯，但單一專家意見同樣也有這問題啊
推 evangelew   : 對阿 拿CIA來比 蠻可笑的
推 cloudccw    : 賴岳謙比國安局可信啦XD
推 syw20       : 講的是名嘴>>>國安局好嗎XD
推 a2550099    : 真的！有在研究軍武的都知道名嘴的可信度>>>國家
推 k1k1832002  : 其實講簡單點就是政治不正確啦
→ kuninaka    : 賴岳謙就有交叉比對能力？ 賴岳謙的情報預算有多少?
推 TheVerve    : 他說的是名嘴比國安局可信 不是比CIA
→ Khatru      : 這樣斷章取義的護航，你也是人才
→ moeliliacg  : 現在的情況比較像有人拿著農場文去質疑出版的戰史
推 super286    : 罵版主是小丑!!你完蛋了!!
→ qurs        : 大家都有立場 但他回文暴露立場引火上身 自找的
推 tteeccddyy  : 這篇文很忠誠哦
推 rumsouffle  : 別抓住語病不放啦
推 jakcycoco   : 問題是他拿名嘴放在天平上比好嗎，搞不清楚狀況哩。
→ jyekid      : 幫忙粉飾一下有軍武專家兼名嘴...
→ test23786   : 滑坡耶，為何是CIA
→ BalaBalaDaBa: 拿某賴對比CIA 對CIA也傷害太大了吧
推 freshmints  : 那你找一個比較可信的來好不好 越南記者？
→ poikz       : 這個算不上突發事件  3/1發生 現在證實 有何問題嗎?
→ TheoEpstein : 引發爭議是「名嘴比國安局可信」這句話，你提CIA？
推 patrickleeee: 內行看門道 外行看熱鬧 版上就一堆在看熱鬧的 哀
→ semind      : 他沒有更一步的消息可以推文質疑，不需要連發兩文
推 JackSpecial : 重點是版主也沒有證據支持名嘴比國安局可信 就這樣
→ moeliliacg  : 然後說這戰史就是沒有農場文可信啦
→ kuninaka    : 內行看門道，那你看賴岳謙有看到什麼門道？
→ uglyfinger  : 恭喜你通過板主的忠誠考驗
推 bla         : 推這篇
推 sectionnine : CIA>名嘴>>>>>國安局，大概4這樣
推 tryit0902   : 吵的是名嘴吧  自己亂扎一個稻草人打幹嘛
推 tolajan     : 不需要超英趕美，情報真偽可以互相交流確認
推 g9122xj     : 這個沒問題，但那個賴岳謙就是個立場清晰的政治學教
→ a2550099    : 像我做學術研究都去每日頭條找資料國外的論文不可信
推 nctudog     : 幫賴岳謙推個
推 tn1983      : 賴岳謙該跟CIA對決了吧
推 LeftCorner  : 不知道這篇突然扯CIA在幹嘛？
→ jakcycoco   : 你自己信不信國安局那是自己的問題，拿名嘴比??
推 cychi       : 國安局拿到正確情報的機率比名嘴高太多了吧
→ g9122xj     : 授，說他比國安局可信政治成分真的太高了
推 shuhao233   : 你說等於沒說，沒絕對可信來源，那板主以自己為憑信
→ kuninaka    : 賴岳謙是CIA頭子嗎？
推 pchunters   : 說的沒錯啊，說不定名嘴剛好在現場看到墬機啊
推 roy2142     : 就給個解釋為何名嘴比國安局可信就好了
→ jyekid      : 真的想知道相對有資源國安局比他們不可信根據在那
→ evangelew   : 以後該全面禁止記者消息了 因為都無法跟CIA比
推 jm32n       : 引喻失據 不過恭喜通過考核
→ poikz       : 第一時間無法掌握 合理  但現在已經是第10天了...
→ wilson200106: 你的意思是賴岳謙之流的背後是CIA? 證據呢?
推 TheoEpstein : 如果賴岳謙等人在CIA做事，這篇提CIA才有道理吧？
推 apgl596s06  : 你也太看不起CIA了吧 居然名嘴比CIA還可信
→ moeliliacg  : 你說CIA跟國安局 那我當然也信CIA啊 問題是名嘴?
推 NoLimination: CIA比國安局可信 論名嘴比國安局可信
推 moose01     : 賴岳謙>國安局  好喔  那賴岳謙跟CIA誰比較可信？
推 skullno2    : 拿放情報煙霧彈的部門 在鬥可信度…
推 Khatru      : 不要護航完，人就躲起來，有問題的是覺得名嘴可信
→ shuhao233   : ?
→ kuninaka    : 我知道上禮拜來台灣的Pompeo是CIA前局長XD
→ Sqall       : 嗯嗯 忠誠考核通過
→ semind      : 版主若要發文質疑，至少要有消息來源，不然推文即可
推 SouLanPara  : 考核通過 恭喜
推 opengaydoor : 這篇的說法不合理 僅此
→ sectionnine : 在中國發展=有中國管道=消息更靈通，大概4這樣
推 weichipedia : 說的好，國安局甚至CIA的資源怎麼能跟賴岳謙比？
推 sm801101    : 推，建議以後不准貼國安局的消息
推 jyekid      : 為什麼連人家質疑的爭點都搞不清楚就回文
推 freshmints  : 美國國防部/情報局前陣子烏俄消息也有打架
→ nolimitpqq  : 國安局不可信 可是名嘴可信 笑死
推 qurs        : 他是說比"現在"的國安局  懂了沒有?
推 g0t24568    : 推推
推 phoinixa    : 閱畢裁定本篇高分通過忠誠考驗
推 vicklin     : 這裡本來是專業版，要討論戰爭乾脆開專版算了
推 jakcycoco   : 版主現在就這句話無法凹所以在那邊裝死
→ kuninaka    : 是不是pompeo來台灣的時候有通報賴岳謙？
推 honeypeanut : 恭喜 通過考驗
推 mclililala  : 誰信軍武板板主沒聽過賴岳謙聊武統的？
→ iMANIA      : 這次鬧起來的問題是名嘴可信度呢? 別避重就輕阿= =
推 junkuo      : 你說的基本沒錯，但某人說的是名嘴更可信耶XD
→ urgrandpa   : 中國掉一架飛機會引起一堆人崩潰也太好笑了
推 nctudog     : 質疑國安局也就算了 賴岳謙竟然也能被質疑 無言
→ phoinixa    : 情報單位資訊可靠度不如口無遮攔的名嘴  ....好喔。
→ howbun      : 又一個搞不清楚重點的
→ god2        : 1.國安局背後有美國太上皇2.為賴岳謙匪諜抹粉
推 lightmei    : 圓的不錯，但他是說「現在的」，不是你分析的這樣
→ Zeppelin    : 問題板主那篇連你這篇的一成論述都沒有，發廢文能
→ moeliliacg  : 名嘴更可信 就跟中國資料比西方資料更可信一樣 XD
→ kuninaka    : 賴岳謙，搞不好就是運-8駕駛人 他當時也在上面
推 s122274848  : 從軍事研究的角度？所以說你也沒有證據說名嘴比國安
推 caeser900452: 根據回推文的論述，情報組織都應該被視為不可信？
推 apple123773 : 賴岳謙>國安局 恩恩
推 bla         : 這篇哪裡支持賴名嘴和板主了？
→ tank20050405: https://i.imgur.com/ROMIkAk.jpg
推 LeftCorner  : 結果回了推文還是沒講重點，科科
推 alan60910   : 所以就可以刪人家推文喔？55555555555555
→ Zeppelin    : 存活全因他是板主，然後還繼續回文吵架耶
推 jyekid      : 他如果論證這幾年國安局的誤判對照“他們”正確還
推 moose01     : 搞不好賴岳謙剛從摔下來的運-8游回台灣啊
→ s122274848  : 局可信吧？那照版主的標準是不是該被水桶了？
→ angrybirds11: 不討論舔共名嘴跟國安局的問題 這件事沒看到啥專業
推 tolajan     : CIA交流對象不是國安局反而是賴？
推 roy2142     : 老大自己立場過度鮮明失言 還要小兵們幫忙護航真是
→ kuninaka    : 要懷疑國安局的情報，你也要提出證據阿
推 jyekid      : 可以 有沒有理自行判斷但他老兄不是
推 pttshawn    : 沒錯，我也覺得寶傑說的100%可信，沒在唬爛
→ lightmei    : 專業軍武真的認為名嘴比情報單位可信喔？
推 sifa1024    : 推114樓，這也是我想說的
→ wedjkl789   : 如果說CIA比國安局可信 那大家沒意見 今天版主說隨
→ roy2142     : 辛苦
推 evangelew   : 情報單位可能帶風向沒錯 但情報單位會比通常名嘴
→ angrybirds11: 外媒有直接報導 墜機的可信度是應該打個大問號沒錯
→ wedjkl789   : 便一個名嘴比國安局可信 那些名嘴更沒資源判斷 你不
推 evangelew   : 有更多獲取資訊的手段
推 arnold3     : 賴岳謙有幾顆衛星 會比國安局多嗎
推 jyekid      : “情報的可靠 還不如還真的不如口無遮攔的名嘴”
→ greedypeople: 問題是名嘴也一樣會放假消息帶風向啊
→ smartbit    : 的確可能是真真假假，但是如果直接下定論點點
推 s81048112   : 不要忽略 名嘴 阿
→ wedjkl789   : 覺得你的類比不倫不類嗎？
推 attitudium  : 推原PO 應該要參照大陸傳媒消息啊  有嗎
→ sifa1024    : 名嘴也是真裡面混假的不全然可信阿。
推 jyekid      : 要不要再看一次自己在說什麼
→ zzman01     : 現在是國安局對比賴岳謙 扯CIA進來的邏輯在哪？
→ smartbit    : 也許你們是這個版老人，但也聽聽別人的意見
→ thigefe     : 推！名嘴很多不能說的內線！
推 kkmark      : 名嘴放的就不會是假消息嗎？ 呵呵。 還是親中名嘴
→ Plato12     : 詭辯什麼東西"情報比不上口無遮攔名嘴"這也太能扯了
推 a123454698  : 推這篇，希望版主可以設發推文登入次數限制
推 three3      : 確實 名嘴好可信
推 JingPingKing: 認真推
→ wedjkl789   : 還是說 你認為那兩個名嘴是CIA暗樁? XD
推 lightmei    : 賴的立場鮮明，所以他說的反過來看會比國安單位可
→ jyekid      : 以後軍事研究都拿名嘴的談話就好 真的無言
推 hpk89       :  國安局要發布這種消息不會去跟海空軍情報單位比對
推 s81048112   : 以後 上朱 不能說不可信了XD
※ 編輯: ewings (111.71.214.88 臺灣), 03/10/2022 16:05:27
→ cross980115 : 要說比國安局可信 至少拿大型智庫 或是英美報告
→ foolfighter : 低能洗地仔
→ lightmei    : 信
→ hpk89       : ？
推 acexi92     : 按照以往的標準，rurilin第一篇的回文應該要劣退
推 sifa1024    : 版主也沒說名嘴絕對可信阿，只是目前情報來說名嘴
推 SouLanPara  : 推這篇，但你搞錯重點
→ zzman01     : 這是學術板面 板主整天宣導說話要有憑有據
→ acexi92     : 可是他現在一直在水桶他人，卻沒打算處理自己的問題
推 KotoriCute  : 話說這種情報不是要問軍方 怎麼會是問國安局
推 nctudog     : 賴說臺灣軍隊是紙老虎 國安局不可盡信也是合理
→ sifa1024    : 相較可信。
推 phoinixa    : 看來要天天看寶傑吸收戰爭情報了，謝謝
推 shuhao233   : 警察道德未必高於流氓(O)板主照個人喜好發政治文(O)
推 jyekid      : 版主不敢或無法回應他第一句的判斷根據 我一直在等
推 attitudium  : 名嘴準確率堪比算命仙 亂槍打鳥 中了就好準有內線
推 JCrawford   : 賴名嘴的情報可信度較高 我到底看了啥
推 cychi       : 國安局直屬總統 總統是三軍統帥 over
推 moose01     : 鬧版初犯只能桶一周都能直接當再犯桶一年了 笑死
→ KotoriCute  : 爆料的越南記者目前也沒有拿出直接證據
推 rinkai      : 我建議多桶一些，不然來亂的太多
推 GLung       : 講這麼多屁話不如分析一下名嘴比國安局可靠的論點
推 TheVerve    : 名嘴相對可信XDDDDD 好喔
推 BHrabal     : 話講一半 可笑的是覺得名嘴比較可信
→ hanslins    : 轉太硬了，名嘴的資料也是人喂出來的，至少國安局
→ zzman01     : 結果輪到他自己的時候就可以“我認為”？
推 ISAS        : 推薦這篇文章
→ KotoriCute  : 只要板主無情開桶 桶到自討沒趣自然就不會來了
→ hanslins    : 還有專家審核，你要說兩個都無法信我還比較相信
→ JCrawford   : 硬ㄠ都不會臉紅的 名嘴材料都是製作單位提供的
推 jakcycoco   : 他第一句就清楚在比較兩者可信度了
→ patrickleeee: 如果連這篇表達的都要誤解的話 真的八卦版熱鬧就好
噓 SCruiser    : 特定立場名嘴的資料是誰在餵呢?  你這篇凹太硬了
推 TrueX67     : 被害妄想症
→ SCruiser    : 如果國安局情報是"有限"  那其實特定名嘴就是"虛假"
噓 magichanics : 5言 5語……
噓 TheDragonBug: 邏輯死亡  跟普丁一樣    = =
→ arue        : 同一種情報可能有多種消息來源，做這個就是要交叉比
→ arue        : 對來源來證實消息，不太可能依靠單一來源，視程度釋
→ arue        : 放資訊也是手段的一種
噓 newest      : 北七
噓 ad8021      : 真的知道自己在說什麼啊嗎??
噓 Delisaac    : 一本正經的胡說八道
→ t13243334   : 不是,現在不是在比名嘴和國安局嗎…
噓 Southside   : ......
推 pottolee    : 紅統名嘴比國安局可信的依據是啥？資料來源勒？
→ pottolee    : 可以噓了耶！
噓 Umma737     : 名嘴就一定不會講假消息或自以為真的消息嗎？口無
→ Umma737     : 遮攔不小心說出不該說的話是一回事，因這個可能性
→ Umma737     : 而全盤美化名嘴也太誇張了
→ forgiveus   : 不是，「國安局的情報」跟「國安局證實的情報」似
→ forgiveus   : 乎是兩種概念
噓 kongsj      : 可以2了
噓 rainys      : 國安局用它的信用說出他所謂的事實 對錯有它的成本
→ rainys      : R版主用小丑比國安比較可信來嘲笑 小丑信用有成本?
→ rainys      : 原PO扯到軍事研究也搞笑 這種事重點從來就不是事實
噓 poikz       : 因為預算不如美國 所以情報來源自然也不可靠 我是不
→ poikz       : 是可以解釋成: 預算不如美國的  乾脆就撤掉情報單位
→ poikz       : 反正也不準 留著也是浪費錢
噓 l81311i     : 這篇有失你的水準
噓 phoenixtwo  : 鬼扯
噓 ahaha777    : 好喔