[討論] 要塞還有軍事上的價值嗎?

[ehentai (e.hentai)]

以過往常識來說，要塞因為缺乏機動性，在現代戰爭中沒有太大價值

但在這次烏俄戰爭中

烏克蘭因為空優不足而必須固守城鎮不出

俄軍則打到後來還是玩包圍城鎮後重火炮不停轟炸


那對於烏克蘭來說，在城鎮旁興建有厚重掩體跟長射程大型火炮的要塞有價值嗎?

平時重火炮放掩體內躲飛機轟炸

躲完轟炸再推出來轟城鎮周遭的俄國砲兵與裝甲單位

聽起來很古典的戰爭打法

不過這次老俄的打法也很古典，用古典的防禦方式行得通嗎?

--
“Two dribble shot, three dribble shot, four or five dribble shot, 10 dribble
shot. 24 second shot clock shot. No dribble shot. Shoot when I want to shoot
shot. He has every shot. Kobe is amazing.”

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.176.93 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1646993473.A.FE4.html
推 lpgg33044304: 這篇難得很軍武
推 seemoon2000 : 補給的集合點還是很重要吧
推 Ceelo       : 重要指管設施都在地下深處ㄚ
→ Ceelo       : 佳山基地把整座山做成要塞了
推 Cyjustin    : 會被優先轟爛吧...現代很少有辦法硬扛轟炸了
→ lpgg33044304: 要塞的用法就是拖時間
→ lpgg33044304: 可以看看關島跟直布羅陀
→ cefywo      : 現在鑽地的都有了@@一個一下就被炸爛
推 ohoohoo     : 現代戰爭用地下碉堡比要塞好吧
推 saberr33    : 鑽地炸彈很貴，非常貴
→ lpgg33044304: 上面只有一個人以前就在軍武版發言，反正不是我
推 njnjy       : 看地型跟地質啊
推 ggeneration : 看情況 如果敵人能在你頭上砸GBU-28 意義不大
→ njnjy       : 金門花崗岩地質 整座島要塞化
→ ggeneration : 重點在分散重要機構與隱蔽目標
推 jetzake     : 當然還是有用的 鑽地彈什麼的看看就好
→ jetzake     : 你丟一顆下去要怎麼確定那個地方沒有活人了
→ jetzake     : 如果不能確定 那你還是得當他功能還在
推 ericjaing   : 我在佳山服兵役1年9.8個月 可憐的工兵
推 ggeneration : 科索沃戰爭中的南聯面對聯軍轟炸戰力保存就做得不錯
推 njnjy       : 美國用鑽地炸彈也沒能幹掉海珊
推 miname      : 我就弄台無人機24小時監視，你砲口露出來的瞬間就打
→ miname      : 顆飛彈進去 the end
推 kinmengon   : 感覺奧德塞蠻適合的
推 xyz168      : 鑽地炸彈有用還不拿來開隧道？
推 jerrylin    : 就算是美軍也到處蓋基地
→ Brusolo     : 鑽地彈也沒幾個國家有能力做
→ s81048112   : 還是有吧  美軍在中東駐地也會建啊?
推 peterlee97  : 城鎮戰化之後 某種意義上 整座城市就是個要塞了啊
推 njnjy       : 別在吹飛彈洗地有多厲害了 俄羅斯這次打了一堆
推 AccLaborGo  : 鑽地彈說說就好，要怎麼確定地下工事的精確位置，
→ AccLaborGo  : 能不能癱瘓整個地下系統
→ njnjy       : 國軍的35快砲就能打掉彈道飛彈
推 NewCop      : 大家別把美國那種打法當作常規啊
→ mmmimi11tw  : 城市基礎建設某種程度上就是一種要塞阿
→ mmmimi11tw  : 所以美國後來發展了鑽地核彈，也就是B61-12
→ mmmimi11tw  : 不需要精確確定碉堡位置，鑽進去引爆照樣能產生傷害
→ kuma660224  : 若真的搞固定要塞，反而比城市沒用
→ kuma660224  : 城市是龐大,上百km2無法確定守軍位置
推 nanpolend   : 要塞還是有用不能烏克蘭全是平原早被坦克推爆
推 kevin1221   : GBU-57
→ kuma660224  : 唯一有用的不是要塞 是把山挖空保存戰力
→ kuma660224  : 烏克蘭靠的是大城市 不是小要塞
→ kuma660224  : 城市龐大到無法用百架次轟炸解決
→ mmmimi11tw  : 要挖空山體最好是尋找花崗岩之類的堅硬岩層
→ kuma660224  : 若是要塞反而簡單 標定後用重彈轟掉
推 njnjy       : 挖空東海岸山脈藏陸基雄三 這也算是要塞吧
→ kuma660224  : 有射口的人工RC要塞是沒法多厚實
→ kuma660224  : 成本也不划算  你不會搞要塞來藏步兵或車輛
→ kuma660224  : 直接躲進大城市 連錢都不用花
推 gogotaiwan  : 請參考馬奇諾防線 世界上沒有比城市更能靈活運用的
→ gogotaiwan  : 要塞
→ kuma660224  : 真正抗炸掩體其實每平方米是天價
推 arnold3     : 城市應該要挖好幾層樓地道比較有用
→ mmmimi11tw  : 如果要現成的話，大樓的地下室或是地下鐵就可以拿來
→ gogotaiwan  : 現代侵略戰爭對防守方 軍民早就必須一體了
→ mmmimi11tw  : 應急
推 WTF55665566 : 現代軍武突破能力太強 基本上被摸透位置的固定防禦
→ WTF55665566 : 體系都難逃被優先殲滅的命運
推 cwjchris    : 第三新東京市
→ WTF55665566 : 城市戰之所以難打是因爲攻擊位置難以鎖定（一堆都
→ WTF55665566 : 是前商家 民家的窗台 都可能成為突襲點）
→ gogotaiwan  : 挖空山體 啊不就佳山
→ kuma660224  : 參考只放1架飛機的抗炸機堡 每座成本1億
→ kuma660224  : 你若要放1個旅上千載具 搞掩體直接破產
→ fragmentwing: 柴山到底算不算啊
→ kuma660224  : 所以只能選擇徵用城市建築RC當掩體
→ nightstory  : 關鍵還是在空優，絕對空優下，堡壘只是靶
→ kuma660224  : 城市RC數十萬棟 反而防禦力比數十強化掩體強
→ kuma660224  : 因為強化掩體一開火暴露就被剷除
→ kuma660224  : 住民地反而永遠炸不完 敵軍兩手一攤
→ kuma660224  : 你就算炸掉百棟 守軍還有數十萬棟
→ kuma660224  : 不知在哪棟有敵人，就算空優方也無奈
推 capitalofz  : 要塞(X) 山洞地道(O) 城市(O)
→ pinkowa     : 現在瑞士、瑞典也一堆要塞
→ kuma660224  : 平時沒軍事用途的地道地下室反而最安全
→ kuma660224  : 無法事先標定
推 Schottky    : 大直要塞群和蟾蜍山要塞被大家遺忘了
→ kuma660224  : 那個其實只是號稱要塞 但不在前線
→ kuma660224  : 實際是後方指揮用洞窟
→ kuma660224  : 如果在大直要塞陸戰就是要亡國了
→ kuma660224  : 表示你所有外面軍隊都沒了
推 warchiefdodo: 開戰前軍武板鄉民還很擔心雙方坦克代差和空優，沒想
→ warchiefdodo: 到躲到城鎮就解決了
→ kuma660224  : 躲城市也是得有外掛刺針標槍加持
推 aegis43210  : 躲城鎮已經是很劣勢的時刻了QQ
→ kuma660224  : 烏軍直接放棄傳統空戰與坦克包抄陸戰
→ kuma660224  : 也算不得已 捨棄都市以外大範圍國土
→ kuma660224  : 平時板上愛爭論若不救XX, 民心會不會如何
→ kuma660224  : 現實再次證明 國家機器動起來時很殘酷
→ pinkowa     : 那是因為俄羅斯很落後 亞美尼亞躲城鎮 無人機照殺
→ kuma660224  : 總體戰就是該棄就棄 以國家存亡為優先
→ pinkowa     : 上次亞美尼亞對戰亞塞拜疆時 俄羅斯一點辦法都沒有
→ kuma660224  : 這跟落後無關 大城市不是亞美城鎮
推 TOEY        : 整個都市要塞化...マクロス？？？
→ kuma660224  : 亞美是沒有全球朝貢它大量刺針標槍
→ pinkowa     : 一樣 無人機就是可以避免無謂城鎮戰 躲哪都沒有用
推 geneaven    : 要塞有用的話，海珊當年還不插滿要塞
→ pinkowa     : 美國在伊拉克大城也是放無人機獵殺
→ pinkowa     : 現在以色列對付巴勒斯坦也用無人機撲殺
推 aegis43210  : 海珊的巴格達是被空襲了三週，首都防衛圈士氣潰散
→ pinkowa     : 是無人機太殘酷 被聯合國認為反人類
→ kuma660224  : 無人機遇上大量刺針 照樣會被伏擊打下
→ kuma660224  : TB2隨便1架都比幾十枚刺針還貴
→ kuma660224  : 就算1換1也不划算
推 danielqwop  : 都市可以打巷戰或像二戰那種炸法整個燒光，但這樣燒
→ danielqwop  : 下去很多國家就要跳起來了
→ kuma660224  : 所以刺針是美方嚴格管制 不夠親密還不賣
→ kuma660224  : 二戰轟城做法其實需很長時間累積火力彈藥
→ kuma660224  : 跟現代想速戰速決的政治需求反而相反
→ danielqwop  : 現在俄國也沒那麼多飛機可以這樣玩
→ pinkowa     : TB2無人機單價還不到200萬美元 刺針報價80萬美元
→ pinkowa     : 這還只是出口報價 無人機成本 不會比針刺貴到哪
推 acolam      : 老共圍點打援成功反觀俄爸表示 ..
推 aegis43210  : 你是怕解放軍用無人機搶灘?
→ kuma660224  : 那個80萬美元其實是算套 不是枚
→ kuma660224  : 每套可配很多枚 因為刺針不是拋棄式
推 aegis43210  : 不然怎麼圍點打援?
→ kuma660224  : 烏買TB2和彈藥後勤配套單價是千萬美元級
→ kuma660224  : TB2在2019不含彈藥單價已經500萬美元
推 madaoraifu  : 要塞有彈藥庫，佈局被摸透以後聽起來滿危的
→ kuma660224  : 200萬是早期不含各種選配光電彈藥後勤DLC
→ kuma660224  : 二戰克里米亞的塞瓦斯托波爾戰役
→ kuma660224  : 已經證明純要塞連二戰德軍都能打掉
→ kuma660224  : 800mm古斯塔夫巨炮直接鑽地
→ kuma660224  : 現代空軍直接丟重彈也差不多意思
→ kuma660224  : 這類傳統RC火力要塞就沒搞頭了
→ kuma660224  : 但大型城市（要強調大型才有地方躲）
→ kuma660224  : 反而讓對方因可疑目標無上限被情報DDOS
→ kuma660224  : 要破解不是靠啥神奇武器  是大兵力推進佔領
推 yuinghoooo  : 因為時代不一樣吧，70年代直接轟炸機拉出來
→ kuma660224  : 傳統幾十萬大軍在砲擊後佔領每個街道
推 aaronfv     : 基輔地鐵的兵工廠站是世界最深的地鐵站105.5米
→ kuma660224  : 每平方公里都進駐並推進 柏林戰役模式
→ aaronfv     : 目前地鐵停駛作為防空洞
噓 playerunknow: 超時空要塞
推 rommel1     : 大西洋長城.馬奇諾防線都沒用了
推 colin1120   : 在摩爾多瓦的原PO應該需要要塞
推 newgunden   : 現代要塞都是與地形合一 外面看不到
→ dorozo779   : 城市比要塞有用吧 沒有情報很多都是亂打  要塞就是
→ dorozo779   : 擺明叫對方來打
推 utn875      : 有城市可以到處躲，戰力保存比單一要塞好多了
→ kuma660224  : 現代那些號稱挖山的要塞的都不是要塞用途了
→ kuma660224  : 其實是地下指揮中心或保存戰力的山洞
推 mmmimi11tw  : 實際上一枚刺針大約落在120萬台幣而已
推 MScorsese   : 在攻方目的是佔領時 還是重要吧
推 abyssa1     : 所以捷運還是地下化好 多蓋地下街 整個地底城市
→ abyssa1     : 挖山只當軍事用途效益低 挖地鐵平時商用戰時軍用
推 c222ssss    : 地鐵參照2033，現代要塞反而直接拿城鎮來用，現有的
→ c222ssss    : 加上大量假目標
推 roseritter  : 如果要塞有雷神之錘那還有點搞頭
推 piliwu      : 很合時事啊曼因斯坦攻打克里米亞要塞之役
推 rommel1     : 我覺得禿鷹之城更強,能移動的要塞    逃....
→ raku        : 金門花崗岩：當我塑膠?
→ kuma660224  : 島嶼的話 二戰跳島證明要塞化也沒用
→ kuma660224  : 沒海空投射能力 可以放置play
→ kuma660224  : 連台灣都被美軍剿滅航空機後放置play
推 HAHAHUNG    : 俄國炸彈阿公或美國炸彈老母一發就收工了
推 hidden0517  : 會成為溫鴨蛋和鑽地彈等等重火器的顯著目標
推 chunglee    : 古典戰法有種古典美學