Re: [新聞] MH-60R海鷹反潛直升機 美方主動邀我採購

[ewings (火星人當研究生)]

※ 引述《awhat (La Mer)》之銘言：
: 回一下舊標題...
: 如果被拒絕是真的，那真的算是蠻壞的消息
: 因為這個原本是美國主動建議我們買的，而且還是歐巴馬(民主黨)政府時期
: 我們自己其實也是缺反潛直升機
: S-70C的技術已經偏老舊，
: 而且數量不足夠配發給台灣具備搭載直升機的軍艦上
: 而且要是美軍所謂的不對稱戰力就是要台灣像烏克蘭一樣走城市絞肉戰
: 講難聽一點就是想要台灣人當肉盾了
: 雖然國防部長說沒有收到相關消息，但這項軍售案值得關注


其實要講這個新聞是不是真的，還要等過一陣子美方回覆報價時才知道。

不過要講美方講非對稱戰力就超譯變成美方要台灣打絞肉戰，就太過扭曲了。

在烏俄戰爭之前，談到台海非對稱戰力，講的是岸基魚叉、甚至是朱明幻想的AGM-158C

而進一步往下細分到軍種，岸基魚叉和MH-60R都是屬於海軍的預算。
前者七百多億台幣，後者三百多億，總額幾乎到達一年國防預算的1/3。

而台灣在軍方任官與預算分配上必須講究軍種平衡。因此海軍獨拿大份額極為困難。
必然產生預算排擠的效果。

MH-60R對海軍的功能是提高艦隊的反潛能力，也就是提高艦隊的生存性。
但從美方的觀點來看，台灣艦隊的生存性的重要性，低於阻絕中共登陸艦隊的優先度。

另一方面，台灣海軍下一代艦艇至今仍然懸而未決，MH-60R是否能與其配合發揮完全的性能
仍然是未知數。

如果台灣海軍內部為了預算爭奪而讓裝備採購延遲，那美方不如直接先關掉MH-60R的窗口，
直接宣告反潛直升機派這回合失敗。


所以梅復興後面強調，值得注意的是美國透過軍購強制操縱中華民國的建軍方向。

這樣的負面影響就是，以後不管台灣的漢光演習怎麼演，有什麼樣台海戰場的特殊需求，
都很難修正自己的建軍方向。

而美國人的利益必不然等於台灣的利益，對台灣人民戰爭損害最低的建軍方向，
也不一定是美國的方向。

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亂餵流浪狗的人其實和渣男沒什麼兩樣
一個是讓狗以為自己是有主人的狗，一個是讓人以為感情有了歸宿
但都只是做半套不想完全負責而已

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.213.227 (臺灣)
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推 tony121010  : 問題是美國針對中國艦隊，還有什麼可以賣給臺灣的？
推 losel       : 推最後一段
→ tony121010  : 另外，美國想影響臺灣軍購決策的問題，要先弄清楚
推 newstyle    : 說不定台灣絞肉戰符合美國利益
推 miname      : LRASM XD
→ tony121010  : 是哪個單位的企圖？國防部？軍火商？國會？智庫？
→ tony121010  : 國務院？白宮？美國可不是鐵板一塊啊
→ tony121010  : 這個決策的層級到哪邊，這才是問題
→ tony121010  : 不是依據拜登、民主黨政府就可以交代過去
所以說，其實是看誰的說客比較強
（中華民國空軍被波音盯著瑟瑟發抖）

→ tony121010  :      一句
推 ja23072008  : 唯一解就是增加國防預算
→ tony121010  : 不然我們買B-21來射LRASM超級反艦的
推 gunng       : 不過台灣軍購最大的阻力一向是國務院
推 tony121010  : 確定不是惡名昭彰的蘇利文XD
→ tony121010  : 不過我本來預計拜登政府對台軍售就會保守很多
→ tony121010  : 只是這風聲似乎是另外一種詭異狀態
還在放話階段，各路智庫說客的交戰還沒底定

推 gunng       : 也還好有趁老川時代的國務院開綠燈多買東西
→ gunng       : 靜觀其變吧 俄烏之戰也許有影響什麼 我們也不清楚
→ gunng       : 也或許是擁抱熊貓派想趁機回來 誰知道呢
推 overno      : 台灣需要神盾艦，但不是4000噸那種
→ chyx741021  : 川普後期其實就塞了岸基魚叉飛彈擠掉MH-60R，只是
→ chyx741021  : 那時候有多給SLAM-ER當交換
→ chyx741021  : AGM-158的預算也是編下去而且立院通過，多半也是川
→ chyx741021  : 普後期有承諾過
推 peter080808 : 不是 台灣完全非對稱作戰在五角大廈也是主流
推 gunng       : 魚叉那還能理解是為了先補反艦飛彈數量  科科院那
→ gunng       : 邊產量就拉不上來
→ peter080808 : 但是這個非對稱作戰詮釋空間很大
→ kira925     : 因為科科院產線開下去可能只有一波 他也不太願意啊
→ tony121010  : 台灣如果知道這政策主導者是誰，也不是沒有爭取的可
→ kira925     : 彼得系列來了（捏鼻
→ tony121010  : 能，重要是要搞清楚狀況，才能說服人
→ tony121010  : 不是將官去跟美國開會，然後聽訓
→ peter080808 : 到底是放棄水面艦和戰機全面拼導彈密度防止對方開
→ peter080808 : 戰 還是像烏克蘭一樣決戰在台島城鎮給共軍造成最大
→ peter080808 : 人員死傷
雙方一起絞肉的嚇阻力一樣很高，而且用科技破解的成本很高
而對美方來說，讓守方和攻方絞肉是美方負擔成本最低的方式。

所以出得起錢的還是乖乖掏錢，避免美國給的菜單裡只點得起絞肉

→ peter080808 : 你看美國給的建軍方向 叫你改回徵兵 叫你加強後備
→ peter080808 : 教召 決戰島內城鎮在美國一定有考慮過
推 suitup      : 照ew的思維 美國也沒要你放棄水面艦和戰機 不然f16v
→ suitup      : 也不會賣 不用自己腦補 MH60R純粹是台灣海軍新一代
→ suitup      : 水面艦打水漂 花大錢買進來也沒卵用
※ 編輯: ewings (111.71.213.227 臺灣), 03/18/2022 15:57:22
→ leo102171   : 我們明明就有海峽優勢，不把敵人填進海裡還放進島裡
→ leo102171   : 實在太智障了，況且我們可沒有烏國的面積縱深
推 sifa1024    : 打到城鎮戰代表連海空權都沒了吧，以臺灣來說國土
→ sifa1024    : 不夠大也不像烏克蘭可以陸地運補，這代表共軍能夠
→ sifa1024    : 無限運補，那跟輸了沒什兩樣阿
推 suitup      : 美國哪裡說不把敵人填進海裡== 不就是上面的自己在
→ suitup      : 幻想 真要沒有他協助你做IDS幹嘛
推 awhat       : 我覺得ew這篇蠻正常討論的，大家可以冷靜點哈哈
推 ashrum      : 對台灣智障，對美不是，要考慮共軍登陸後美國輕鬆
→ ashrum      : 包夾的情況
→ suitup      : 還有就算拿到制海權能不能無限運補也是個問號 一艘
→ suitup      : 油輪的戰損可能可比幾百輛油罐車喔
推 ashrum      : 美國最怕台灣海空打完後投降
→ chris610020 : 蔡剛上台狂推國造計畫，花大錢買反潛直升機來打自己
→ chris610020 : 臉
推 jimmy8019   : 海島要無限運補，發明傳送門可能比較快
推 gogotaiwan  : 是你台灣海軍自己反反覆覆，怎麼反怪美帝？新艦搞
→ gogotaiwan  : 不定，但為了消化預算，先買艦載直升機起來放先？
→ gogotaiwan  : 連後面要用甚麼船都搞不定，先買附屬設備然後後面
→ gogotaiwan  : 再試著整合？哪有這麼本末倒置的！海軍內鬥影響建
→ gogotaiwan  : 軍還不知恥嗎？
推 suitup      : 海軍如果連IDS都沒有成功那這幾年還真是一無是處
→ suitup      :  但如果有成功 就還算說得過去
推 sifa1024    : 你沒方法能打船共軍不就能無限運補，打陸戰拼消耗
→ sifa1024    : 一定贏不了的
絞肉不需要發生，但是也不能完全排除絞肉的準備

不需要絞肉就不用需要準備大量運兵船，
登陸艦艇變少，就能集中防空艦一同保護。

不過如果台灣軍方整天只想著絞肉，只是拖著台灣的人民一起被打爆而已。
還幫中共省下遷移居民的功夫。

→ gogotaiwan  : 震海計畫從扁時代就反反覆覆 怎麼有人又扯上現任？
→ gogotaiwan  : 鎮海這種大項目 可不是沱江那種可以總統一人乾綱獨
→ gogotaiwan  : 斷 你海軍內部要自己先喬好吧
※ 編輯: ewings (111.71.213.227 臺灣), 03/18/2022 16:08:15
推 shi0520     : 船都搞不定結果要先買MH60R 難怪美國不買(如果是真
→ shi0520     : 的)
推 asmp        : 海軍反潛直升機沒有常駐艦艇，所以新一代飛彈巡防艦
→ asmp        : 就算延宕，MH-60R仍有購置必要，因為要補足MD-500退
→ asmp        : 役後的數量。
→ ewings      : 對美方來說，叫海軍當空軍小弟，躲在岸基反潛機的偵
→ ewings      : 查範圍內也不是不行，但是海軍一定不肯當空軍的小弟
→ ewings      : 。
推 gogotaiwan  : 海軍本來就是台灣最尷尬的軍種了，特別是近十年被
→ gogotaiwan  : 中共反超以後，不想變個法子抗衡，只想繼續拼噸位.
→ gogotaiwan  : ..
推 mitsloanboy : 綏靖政策大起！2027評估損失太大決定放手讓兩岸統
所謂的綏靖政策是不要死美國人，而不是不死台灣人


→ mitsloanboy : 一！
→ gogotaiwan  : 不說空軍反潛機和海軍之間，連自己家潛艦、小型艦
→ gogotaiwan  : 、護衛艦、驅逐艦 好像四個互看不順眼的山頭...
推 tony121010  : 除非美國想退出西太平洋，放手讓日韓擁核
→ u2461127    : 放手統一?有沒有想過中美已是利益衝突
→ tony121010  : 不然不可能讓臺灣被中國拿去
→ tony121010  : 臺灣被中國拿走，日韓十年內必定試爆核彈
→ u2461127    : 要不要退出第一島鏈？ 日韓自力更生更省
※ 編輯: ewings (111.71.213.227 臺灣), 03/18/2022 16:31:17
推 mitsloanboy : 我私心覺得中國會想辦法出兵然後再被打爛哈哈，習
→ mitsloanboy : 感覺就是會換掉那些不想打的將軍的人
噓 Ligamenta   : 文章結論錯誤，除非台灣能完全自制軍火，不然一定先
→ Ligamenta   : 看美國願意賣什麼再微調
在這個號稱“國際關係最好”的時候，卻被各國排擠只能/只會向美國買武器？
這不就是梅老大講的，被美國吃死死，連自己的建軍方向都無法自己決定的鳥情況嗎？

馬時代都還能向歐洲買直升機，現在國際關係是沒爛到軍購只能任美國宰割吧

噓 mark0204    : 推 Ligamenta
※ 編輯: ewings (111.71.213.227 臺灣), 03/18/2022 17:34:54
噓 ab2326764   : 阻絕登陸才是正途 搞什麼水面艦隊、反潛直升機都是
→ ab2326764   : 海軍面子工程
台灣的天然氣存量只有一到兩周
沒有海軍艦隊護航維護海運航線
沒天然氣可以發電，就不能用“停電不是缺電”辯解嘍

推 LiamTiger   : 歐洲國家就舔中，不然幻象康定不會卡在這...有美系
→ LiamTiger   : 不買幹嘛一定要買歐系
要比舔中，歐洲還比不上歐巴馬政府
因為這樣而不敢向美國以外的國家買，等習近平把剩餘的江派洗腦成功
華爾街再拉著民主黨與中國共產黨交好，
那台灣是不是只能坐著等死？

推 gogotaiwan  : 確定又一個po文帶風向 也不敢提解決方案
→ gogotaiwan  : 美國好壞壞，所以？難道要投降？
所以你想表達什麼？
與美國建立良好關係，就要滑坡當美國的三等舔狗？

→ notd481     : 你拿同樣的錢去跟其他人買看你能買到啥。至於美國
→ notd481     : 吃死死 誰叫你不能打只能一天到晚問美國會不會出兵
→ gogotaiwan  : https://i.imgur.com/Q7deoMe.jpg只專挑美國的部分
→ gogotaiwan  : 回，還帶風向到美國自私反觀
推 gogotaiwan  : 你只是要強調美國不是真心對台灣好對吧，那請問您
→ gogotaiwan  : ，中國呢？
推 gogotaiwan  : 你不知道凡走過就必留下痕跡嗎？看看你在『徵求版
→ gogotaiwan  : 主』的公告下面的推文...
推 gogotaiwan  : https://i.imgur.com/zaFPxQx.jpg 你說的沒錯，是
→ gogotaiwan  : 不該對中國來的版友歧視，但也該相互尊重吧？今天
→ gogotaiwan  : 做為被侵略的一方，任何有良知的人都該更尊重弱勢
所以你要表達什麼？有良知的條件是當美國的三等舔狗？
→ gogotaiwan  : 的一方吧？在弱勢者的傷口上灑鹽，這就是所謂的互
→ gogotaiwan  : 相尊重？
※ 編輯: ewings (111.71.213.227 臺灣), 03/18/2022 18:15:11
推 appleball200: 推
噓 c41231717   : 2沒壞
→ c41231717   : 又在封鎖海運的論點 除非美國死了 不染中國不可能
→ c41231717   : 成為海權國家
少在那邊滑坡了
航線封鎖和破壞通商，根本不需要完全的制海權

如果台灣沒有海軍艦隊，共軍直接在台灣空軍護航範圍外擊沉台灣的海運輪就好
※ 編輯: ewings (111.71.213.227 臺灣), 03/18/2022 18:58:46
噓 ab2326764   : 呵 露出馬腳
→ ab2326764   : 先看台灣多少產業是先從美國技轉的吧 沒有晶圓設備
→ ab2326764   : 商 跟ic設計工具 鬼島還剩什麼產業
→ ewings      : 講解放軍海軍很弱，台灣海軍艦隊撤掉也沒關係的傢伙
→ ewings      : ，怎麼看都像匪諜
→ ab2326764   : 哪個產業不是先從美國技轉的 文組的可能不懂 呵
→ ewings      : 所以你想表達什麼？美國工業技轉和講武器只能買美國
→ ewings      : 的有啥鳥關係？
→ ewings      : 難道中共接受美國的技轉就少了？
→ ab2326764   : 還說什麼被美國吃死死 如果不是美國 台灣還是個三流
→ ab2326764   : 落後小島 能賺錢的產業都是美國協助的 至今美國還是
→ ab2326764   : 掌握關鍵技術節點 關於建軍方向 寧願相信美國 還是
這是什麼詭異的論述阿？有恩就要當美國人的狗？

就算美國技術轉移到東亞新興國家促成經濟發展有恩情，
這個恩情在亞洲金融海嘯美國華爾街把東亞新興國家當韭菜割的時候就抵銷了
就算是挺下來的台港，也是損失了大量由人民勞動累積的外匯存底，
才勉強撐了過來。

70、80年代那些技轉，現在看來就是90年代把整個東亞當韭菜割前下的肥料


→ ab2326764   : 要相信投共劣跡斑斑的國軍高層？
推 ja23072008  : 通商干擾的確不用完整制海制空權，尤其是潛艦跟長射
→ ja23072008  : 程ASM。理想狀況下，ROCN的確越強越好，才能往外拉
→ ja23072008  : 出防禦縱深與本島互為犄角。最好來個兩艘LHA閃電航
→ ja23072008  : 艦戰隊編組，擴大防空反潛空間。不過得先等到軍費5
→ ja23072008  : ％GDP再來幻想。
→ ab2326764   : 中共接受美國技轉 所以中國跟之前比 不是比較富有了
→ ab2326764   : 嗎？？
推 beagle2001  : 梅老大？搞不好美國指導的建軍方向比這些黃埔系軍
→ beagle2001  : 官還正確，美國的軍隊是有實戰經驗而且最先進的
推 adagiox     : 中國的目標是美國 如果想打一場絞肉戰被美國遠遠拋
→ adagiox     : 下完全沒問題
→ ab2326764   : 擔心被美國賣？ 我看你先擔心國內投共紀錄一堆的國
→ ab2326764   : 軍高層跟那群吳XX立委吧
→ beagle2001  : 被美國吃死死？好啊，你上班時是不是被大客戶吃死
付錢的才是客戶
照你的比喻，應該是美國國防廠商來當舔狗吧

→ beagle2001  : 死，比起小咖，大客戶才值得花時間去經營。不爽你
→ beagle2001  : 去找別人啊
推 adagiox     : 當舔狗就要當舔到到位的那種  請把自己的價值舔出
如果是美國軍援時期當然舔

還要自己花人民大量的稅金買武器時還當舔狗那也太作賤了

→ adagiox     : 來 當一半被拋棄變成浪浪我也不會同情 那是沒有把
→ adagiox     : 事情做好
→ ab2326764   : 台美關係最冷的那些年代  我看都還遠不如那群潛伏在
→ ab2326764   : 國軍跟政界的間諜危險
把保護你的軍隊直接貼標籤當成間諜，還要他們為保護你而戰？
你是來打擊國軍士氣的匪諜喔？

→ adagiox     : 最重要的是要認知到自己的角色是狗 而不是狗想做人
→ adagiox     : 的事
推 beagle2001  : 台灣拿美援的時候，怎麼不疑美
03/18 19:28
推 icat172     : 乾 該不會是補2艘沒有買齊的派里吧
→ icat172     : 神鷹數量8～12架跟成功8/派里（2+2）
→ icat172     : 有夠吻合...
成功級上只會裝一架，而且是任務配置，要出海執行反潛時直升機才會上艦

推 icat172     : 至於CEC該不會是可以直接召喚美洲神秘力量？
推 reyes2222   : 別人的利益不會跟你一樣，這道理有人質疑？
※ 編輯: ewings (111.71.213.227 臺灣), 03/18/2022 23:31:22