Re: [新聞] 被無人機奇襲到怕了？俄軍竟在基輔外圍築

[Fed (不及格學佛者和東正教徒)]

※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: ※ 引述《lolahjy (我是貓,名字還沒有)》之銘言：
: : https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/3865086
: : 被無人機奇襲到怕了？俄軍竟在基輔外圍築「防衛土堤」
: : 〔即時新聞／綜合報導〕俄羅斯進犯烏克蘭邁入第24天，先前英國情報曾指，俄軍的後勤
: : 補給出了狀況，得調度大量部隊來防禦自身的軍事補給線，因此導致戰事「停滯不前」，
: : 遲遲無法拿下首都。而最新的衛星照也顯示，俄軍正在基輔（Kyiv）西北部興建「防衛土
: : 堤」，保護軍備。
: : 據《CNN》報導，「Maxar Technologies」17日所攝下的衛星照片顯示，俄軍正在基輔西
: : 北方進行挖掘工作，打算在現有軍事據點周邊建立「防衛土堤」。
: : 報導指出，俄軍在基輔州的奧澤拉鎮（Ozera）及安托諾夫（Antonov，亦稱戈斯托梅利，
: : Gostomel）空軍基地附近，存放軍備的據點周邊興建類似的保護土堤。
: : 而距基輔州西北部更遠的茲德維日夫卡（Zdvyzhivka）及別列斯強卡（Berestyanka）兩
: : 個村落，也可透過衛星照片，看到俄國額外的軍備及防護堤。
: : ---
: : 這防不了無人機吧...
: : 好吧...所以接下來是壕溝和鐵絲網對吧...
: : 教召練習挖挖散兵坑也是非常正常的...
: : 這些土堤和坑洞應該不會是野戰茅坑吧...
: 我現在很少上來看文章，Jimmy昨天跟我聊談到這種所謂的土堤。
: 我想談一下這有沒有用以及該不該興建。
: 首先，我認為這次俄軍開戰初期犯的諸多錯誤，最大的錯誤就是沒有在鞏固與整頓後。
: 建立防禦工事，實施防禦，對付烏克蘭守軍的逆襲。
: 而防禦工事，尤其是土工的缺乏更是關鍵中的關鍵。
: 大家記不記得之前Kherson機場被攻擊的故事?
: 大量車輛和直升機在毫無掩蔽的機場被烏軍擊毀?
: 如果俄軍在機場有修建這種防禦工事/甚至好歹用沙包堆一下或許都不會那麼慘。
: 沙包或是其他土工工事，根據我的了解，有以下好處:
: 1. 就算是沒有封閉頂部，就算沒有足夠厚度對付敵人大火力的直擊。
: 至少可以控制爆炸傷害的外溢。
: 例如說假設俄軍在機場有把每一輛車輛/每一架飛機的位置丟上沙包或是土堤。
: 至少車/直升機被擊中爆炸，火勢和爆炸的傷害不會傷到鄰近的車輛/飛機/人員。
: 這是最基本最基本的工事保護。
: 2. 就算沒有封閉頂部，空中正上方一目了然，例如這系列照片可以看到。
: 如果側壁夠厚實，其實也是有很大的幫助，因為彈藥很少是90度垂直扔下。
: 大家可以去看歷史上所有的空投炸彈，以及砲彈/火箭的飛行角度。
: 基本上都是拋物線，從斜上方落下。
: 除非是碰上俯衝轟炸機，通常不會有來自正上方的彈藥直擊。
: 假設沒有工事保護飛機和車輛，烏軍的砲彈或是無人飛機空投的彈藥。
: 甚至不需要直擊，只需要近炸就可以透過碎片殺傷飛機和車輛，以及人員。
: 但是現在有了這些大家看起來很愚蠢的工事。
: 烏軍使用碰炸引信的近炸彈藥效果已經大幅度降低。
: 3. 假設現在俄軍終於把當年再軍校裡學的土工重新撿起來。
: 把大多數重要裝備四週包起來，那接下來烏軍會相對難打不少。
: 因為打擊這種有工事保護的目標，需要以下條件
: a) 大威力彈藥直接命中掩體。也就是直接命中掩體的彈藥威力要夠大到摧毀掩體
: 然後摧毀掩體後方的目標。
: b) 空中打擊需要更接近目標，然後嘗試從正上方炸射，
: 這會更容易被俄軍的防空火力擊落
: c) 需要更好的炮兵功力，去計算出好的彈道角度。
: 以及引信的爆炸時間。或是要改用VT引信搭配高拋物線。
: 也就是說烏軍的炮兵要想辦法讓砲彈從直接命中，改成在掩體正上方引爆。
: 不管是使用大角度拋物線(火炮高仰角射擊，會降低射程)看能不能擊中目標上方。
: 或是把引信時間算的很精，讓砲彈剛剛好在通過目標上空引爆。
: 或是大角度拋物線搭配VT信管，在目標附近上空一定高度就引爆。
: 簡而言之，雖然沙包或是土工不一定能夠讓裝備和人獲得安全。
: 但是這會讓攻擊軍攻擊的手段有更多限制。
: 尤其是對付反戰車武器，反戰車飛彈雖然很精準，但是因為錐孔裝藥，
: 所以爆炸後的破片效果很差，只能仰賴直接命中。
: 結果烏克蘭軍隊可以在機場外直接用反戰車飛彈當長距離反物資槍點名俄軍的直升機。
: 或是甚至用輕兵器(大口徑機槍，榴彈槍，或是迫擊砲)殺傷。
: 一但有土工，下場會是反戰車飛彈就算擊中掩體，
: 錐孔裝藥產生的金屬噴流在突破掩體後也很難殺傷後方的裝備。
: 反物資槍/狙擊槍，以及機槍也很難再次傷害掩體後方的裝備。
: (大家或許不知道，其實大口徑機槍，尤其是M2 50機槍，
: 是可以用來做長距離反物資任務)
: 要對付這種土工或是更好的掩體需要大威力彈藥，
: 而任何一國這種大威力砲彈(例如155mm砲彈)或是空投炸彈
: 其實戰場上都不會太普及，由於空中打擊每天能夠出動的架數
: 或是砲彈每天受限於後勤補給的彈藥基數。
: 大家當兵時一定會覺得挖掘工事，實施防禦，堆沙包很蠢。
: 但是這次戰爭其實俄軍就是常常犯這種錯誤，不去做這種蠢事還自以為很聰明。
: 反而是烏克蘭把所有笨辦法都一個一個做了。所以撐到現在。
: 大家可以看看烏克蘭守軍在奧德薩堆沙包的畫面。
: 我看了都覺得這個沙包堆的超業餘。版上應該很多人都可以去烏克蘭指導他們堆沙包。
: https://www.youtube.com/watch?v=li_NrhV5Nt8
: 但是這已經比不設置工事，不實施防禦，來千里送裝備的俄國兵強多了
: PS 解釋一下什麼是逆襲。
: 就是兩軍對陣，通常只會拿出一半甚至更少的兵力去前線廝殺，
: 雙方的指揮官通常還會保留將近一半當作預備隊。
: 例如今天烏克蘭一個連和俄軍對壘。俄軍發動攻擊。
: 烏克蘭的連長手上有四個排，三個步兵排和一個迫擊砲排。
: 那烏克蘭連長通常戰術上只會放兩個排去接敵。
: 迫擊砲排和其中一個最好的步兵排留在連指揮所附近當作預備隊。
: 假設俄軍真的突破連的前線陣地，以及備用陣地
: (也就是前線兩個排往後轉進多次)，連長認為俄軍已經強弩之末時。
: 會投入完好如初的預備隊攻擊俄軍，這種守方投入預備隊反推就是逆襲。
: 同理，假設俄軍攻擊方也有預備隊。
: 並且由於守方投入預備隊導致俄軍被推出防線，投入預備隊再次發動攻擊。
: 而一場陣地爭奪戰，一定是攻守雙方不斷的逆襲和重新發動攻擊。
: 戰場雙方反覆攻守互換。
: 所以攻擊軍一定要想辦法在打下敵陣地後，進行鞏固與整頓
: 並且馬上轉入防禦準備，構築工事實施防禦。
: 而守軍通常趁攻擊軍立足未穩，轉守為攻，嘗試奪回陣地。
: 所以戰場上沒有絕對的攻和守。這次俄軍一大問題就是沒有做好由攻轉守。
: 所以很難維持戰果。

我的色彩和看法和這板主流不同，所以本來很不想發文。

但土工真的是很重要的基本功。對岸的高中軍訓至少90年代還要練挖壕。

我們一般都流於形式(有誰敵火下作業真的挖的？)。但土工真的很重要。

浣熊大講到一個重點，破片對裝備的傷害。例如遠程火力對精準防空設備的壓制(傷害)，

通常不是來自直接摧毀，而是破片打斷某條線、打破某條管...然後就失能只能等工程師

維修(問題是打仗時工程師與備料有那麼好叫嗎)

我當兵時也覺得21世紀還在拿一戰教範很白癡，但事實是我犯了所謂的頂大大頭症。

土工對破片、火藥流、流彈就是那麼有效。

孟良崮戰役根據未被俘國軍殘部老兵回憶，孟良崮山土質硬，岩石多，雖然山區複雜

利於游擊(所以共軍才選為根據地據點)但大規模作戰時，難以迅速挖掘工事 岩石更加大

跳彈威脅。最後是泉水缺乏，機槍沒有足夠的水來冷卻槍管。這完全證明土工的重要性

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1962中印戰爭西戰線，甫開戰印度就全線後退，問題就在凍土太硬，印軍工事都挖太淺

結果122榴彈砲或120迫砲一轟，守軍不是死傷就是慌忙奪路而逃。

(順便補充，整個中印戰爭唯一傷亡共軍比印軍多的一戰，就是印方指揮官也狂挖土工

而且當地在班公錯北岸草甸，已經不是凍土)

2017洞朗對峙與2020全線對峙，解放軍增兵到的第一件事就是挖土工砲位。或許大家都說

現在不是都有衛星、空拍機，能隱藏甚麼？ 但就是浣熊大說的重點：砲彈很難高角度射入

===有人說有攻擊無人機阿！

第二次納卡戰爭中TB-2攻擊機大出風頭，但這一次實際效果有限。就是因為攻擊無人機大

所以防空或空軍好抓。第二次納卡戰爭中TB-2有效，是因為亞美尼亞夠弱，沒有強大的野

戰防空。事實上這一次烏克蘭戰爭真正出風頭的都是觀測無人機，小小的飛3000m高

用望遠/夜視鏡頭看地面，然後給座標叫遠程砲兵打(例如BM-21或榴彈砲 俄國可能還會

叫空軍丟)。此時有土工就真的很重要。前兩天有俄國無人機發現林間烏軍砲位

就叫了4顆導引炸彈，但如果沒有土工，俄國丟一發就好了。

所以哪天真的要打仗，麻煩先檢查好土工。土工真的才是軍人真正的第二生命...。

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※ 編輯: Fed (1.174.185.201 臺灣), 03/19/2022 22:39:59
推 dennis99    : :
→ otis1713    : 沒有吧？俄軍也是有被TB-2打掉裝甲車跟卡車的畫面
→ otis1713    : 不是？什麼叫沒用？
推 kuninaka    : 所以美軍準則也有構工
→ otis1713    : 應該說效果有限的概念是指哪部分？至少行進中被TB-
→ otis1713    : 2攻擊的畫面還是有流出
→ Fed         : 有限跟沒用有那麼難分辨嗎
→ otis1713    : 打太快，打成沒用，但有限這點我是認為存疑
目前攻擊成功的畫面 其實攻擊無人機是相對很少的。


另外補充一個烏軍最近比較值得說的勝利 跟浣熊大說到的赫爾松機場有關

赫爾松機場被遠程突襲，直升機爆了6台 10幾架受損 但更要命的是彈車油車也爆掉

所以烏軍28旅才能成功自尼古拉耶夫大逆襲進抵波索德-波克羅夫西克。

俄軍南線兵力沒有比烏軍多。但先前靠著空中優勢滿場亂跑，但直升機一不能支援

烏軍打來俄軍就慌忙後撤，退到第聶伯河邊，丟掉快2000平方公里的佔領區。

所以沒挖工事保護裝備的俄軍真的該打屁股。
※ 編輯: Fed (1.174.185.201 臺灣), 03/19/2022 22:54:49
→ otis1713    : 事實上目前看起來俄軍沒有特別能處理無人機攻擊的
→ otis1713    : 手段，S-1都有被無人機炸掉的畫面了
推 blackace    : 不是沒用，但效益明顯沒有很多..
噓 kyon623     : 黃埔都沒在教了，更何況部隊
→ kyon623     : 再者台灣哪來的土地給你挖戰壕啊... 但台灣人倒是都
→ kyon623     : 挺會堆沙包的
→ blackace    : 納卡戰爭，亞美尼亞被炸到被人用車牌拼出一個地圖.
→ otis1713    : 不是啊，現在補給跟不上，明顯TB-2的伏擊是有作用
→ otis1713    : 的，不只地面的伏擊，卡車開著開著就被點掉
推 kuninaka    : 俄軍補給被打掉那是另一種事情吧
→ kuninaka    : 誰補給卡車在那邊構工防禦的
推 reinherd    : 我也有大頭症，只是後來我整天看葉門戰爭的影片
→ ninja9      : 如果沒空優情況 土工效果應該就很有限 空對地攻擊射
→ ninja9      : 入角度完全不同
→ reinherd    : 我才恍然大悟我是不對的。其實這很普遍，因為沙烏地
→ reinherd    : 阿拉伯聯合大公國，以及俄國都犯了同樣錯誤
→ reinherd    : 代表大家都覺得20世紀的教範很蠢，直到發現是自己蠢
推 ja23072008  : 構工本來就是基本功，不可能等別人挖好給你
推 ballfan     : 其實這次無人機，及便攜式反裝甲及短程防空飛彈大
→ ballfan     : 放異彩，從另一角度看，針對他們的攻防守則也會很
→ ballfan     : 快開發應對的。所以，回歸理性看待台灣的戰備需求
→ ballfan     : ，比較好吧。
推 newbrain    : 指管通勤、科技比土工重要
我說很不想在這邊發文，就是遲早會面對這樣的狀況。

俄羅斯大本營戰報你們當然不信。但烏克蘭大本營戰報好像就全吞。

歐美援助多少單兵反坦克武器 多少攜行防空飛彈?

不說多少亂打 多少被繳獲 就算真的好好打的，往往7、8枚正中才打爆T-72(人還跑了)

那些開罐影片都是少數幸運的。戰場沒有那麼多的理想射擊情況。

另外，烏東兵正拿著大量的NLAW炸烏軍陣地。

打爆最多裝甲車的還是武裝親衛隊亞速師...不是，是志願國土防衛營的裝甲車。

然後俄國加上補保跟不上丟掉的坦克 目前真正損失大概600輛。

短程防空 打空的也很多。但觀測無人機大放異彩是真的

很多俄軍車隊都是被觀測無人機看到後吃砲彈。

烏軍也很多是被觀測無人機發現後來了一梭子BM-30
※ 編輯: Fed (1.174.185.201 臺灣), 03/19/2022 23:14:18
推 reinherd    : 我的看法是如果短期，小規模戰爭，高科技重要
→ reinherd    : 一但長期化，大規模，你會發現高科技常常會不太可靠
→ reinherd    : 那低科技的笨辦法就會大行其道，阿富汗就是好案例
→ reinherd    : 原本美軍可以用標槍飛彈點名塔利班的機槍據點
→ reinherd    : 越打發現越虧，最後拿韓戰庫存90mm/106mm無後炮來用
→ reinherd    : 例如高科技現代無線電/衛星通訊很棒。但是戰爭規模
→ reinherd    : 大到一定程度，那你會發現大家又開始拉電話線了
推 randykaku   : earthen berms
推 sa87a16     : 放心，台灣國軍連基本掩體都沒教了，當兵看一群掩
→ sa87a16     : 體射口根本沒堆好，通通都直接堆長方形，槍射角根
→ sa87a16     : 本不能左右，正常要梯形射口才有角度左右，我就知
→ sa87a16     : 道台灣國防就是笑話，通通都在捧懶趴作秀政治國防
→ sa87a16     : 台灣繼續嘴巴抗敵，刺槍術奮戰才是真的
推 lc85301     : 3000m -> 300m (?
→ david2735280: 美軍不是後來改用84無後座力砲嗎
→ will0620    : 應該說tb-2的數量和彈藥畢竟沒有榴彈砲和多管火箭
→ will0620    : 多吧
→ kuma660224  : 烏克蘭戰前TB2首次出擊烏東是丟15磅小炸彈
→ kuma660224  : 這也是後來俄軍T72常看到頂部柵欄原因
→ kuma660224  : 不是俄軍要防標槍  當初是防無人機用
→ kuma660224  : 烏克蘭的財力能養不少無人機與炸彈
→ kuma660224  : 但沒想到實戰變成標槍無限大放送
→ kuma660224  : 所以那個頂部柵欄才變成沒用
推 appleball200: 推
噓 zuan        : 自己都說被圍缺水，跟土工無關啊，好奇怪的例子
噓 markkao456  : 原文能不能刪到剩重點就好..
噓 gogotaiwan  : 好吧 你俄帝天下無敵 就永遠躲在土堆 都不要出來打
→ gogotaiwan  : 繼續燒錢吧 我烏軍繼續斷你補給 盯著公路沿線 你不
→ gogotaiwan  : 管打還是撤總要上公路吧 是能在土堆後龜多久？ 還
→ gogotaiwan  : 有啊謝謝你告訴我你的位置 本來你散開在公路和據點
→ gogotaiwan  : 沿線 我還要花時間找 現在都集中一起 我剛好慢慢仔
→ gogotaiwan  : 細研究 慢慢放你的血
→ gogotaiwan  : 反正這是我的家 我的主場 你綿長的補給就夠線拖死
→ gogotaiwan  : 你了 趕快撤兵啦 繼續坳單有用？士兵是人 一道土方
→ gogotaiwan  : 是能給他多久的心理支撐？ 是人，都會想家想親人的
→ gogotaiwan  : ...快回家吧！
→ gogotaiwan  : https://i.imgur.com/OZNtKOV.gif